Евроинтеграция Украины

[AMDBulldozer]

Поборники ЕИ потеряли интерес к обсуждению, а мы находим все новые аргументы против. »
Естественно потеряли. Если противник в качестве "аргумента" приводит какое-нибудь заведомо ложное утверждение (как это было с утверждением о якобы имеющей место поддержке Венецианской комиссией пакета законов от 16 января), а в ответ на просьбу представить доказательства разражается потоком персональных оскорблений, никаких доказательств при этом не приводя, то такой оппонент просто недискуссоноспособен.
Если другой оппонент в ответ на просьбу внятно сформулировать вопрос, который он желал бы обсудить, заявляет, что противная сторона тем самым признает отсутствие у неё ответа и никакого вопроса так и не формулирует, он тоже недискуссионоспособен.

Поэтому я совершенно согласен, что дискуссия исчерпала себя. Причем с того самого момента когда убежденные противники революции на Украине перешли от аргументов к оскорблениям.

В данный момент уже нет смысла дискутировать - история постепенно сама дает оценки происходящему. На мой взгляд очевидно, что Янукович быстро теряет власть, легитимность и возможности влиять на ситуацию. Он вынужден исправлять допущенные ошибки и сдавать своих подельников.
Мировое сообщество консолидируется в готовности противостоять противоправным действиям властных структур и приходит к пониманию необходимости оказать Украине экономическую помощь.
В то же время необходимо отметить, что несмотря на определенный раскол и перегруппировку альянсов в оппозиции, нет никаких признаков того, что народ готов уступить Януковичу.
Представляется вполне реальным, что дни Януковича как политика сочтены. Как только он лишится власти, независимо от того, произойдет ли это в результате внеочередных выборов или иным путем, это и станет окончательным ответом на вопрос кто был прав в данной дискуссии.

[ShaddyR]

AMDBulldozer, аналогична тактика и противной стороны... не так ли? ;)
>
Мировое сообщество консолидируется в готовности противостоять противоправным действиям властных структур »
готовится захватить окончательно данный сырьевой придаток, да. Называй вещи своими именами (а ты ну так не хочешь этого делать... только вот от этого другими они не становятся). Впрочем, у тебя есть реальный аргумент, против которого другие просто бессильны: "так не будет, потому, что я в это не верю"... знаем, наслышаны.
>
к пониманию необходимости оказать Украине экономическую помощь »
купить всех пешек, которые нужны для достижения своей цели, в кредит, который выплачивать потом детям по седьмое колено.
>
нет никаких признаков того, что народ готов уступить Януковичу. »
снова популизм. Так приятно называть народом шайку купленных клоунов. Там цвет нации остался, ты правда так думаешь?
>
Представляется вполне реальным, что дни Януковича как политика сочтены. »
были сочтены еще на момент избрания - как политика его туда никто не выбирал.
>
Как только он лишится власти, независимо от того, произойдет ли это в результате внеочередных выборов или иным путем, это и станет окончательным ответом на вопрос кто был прав в данной дискуссии. »
это станет полным ...венцом и уже будет не важно, кто был прав.

[AMDBulldozer]

купить всех пешек, которые нужны для достижения своей цели, в кредит, который выплачивать потом детям по седьмое колено. »
То есть получить кредит от России это "братская помощь", а от любой другой структуры это "грубое вмешательство во внутренние дела суверенного государства" (как заявляет МИД РФ) и "купить всех пешек" как утверждаете Вы?
Мне это представляется не совсем логичным. Моя точка зрения намного проще: любая страна имеет право предлагать Украине кредит на любых условиях, а уж брать его или нет - ваше сугубо внутреннее дело. По-моему справедливо.
готовится захватить окончательно данный сырьевой придаток, да. Называй вещи своими именами »
Ну какой из Украины сырьевой придаток? Было бы у вас в стране много пригодного для экспорта сырья, не было бы экономического кризиса.
Я писал совсем не об этом. Если в начале конфликта разные страны евросоюза занимали различные позициии по поводу этой ситуации, то сейчас, насколько я могу видеть, позиции всех стран сближаются. Причем, как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, в Европе крепнет понимание того, что Янукович должен уйти.
Вы согласны с тем, что расклад сил за прошедшие два месяца изменился в пользу восставших?

[ShaddyR]

Ну какой из Украины сырьевой придаток? Было бы у вас в стране много пригодного для экспорта сырья, не было бы экономического кризиса. »
серьезно? Прямо Африка какая-то - одни бананы да евроукраинцы на пальмах? Или, может, кризис оттого и есть, что он очень многим выгоден?
>
То есть получить кредит от России это "братская помощь", а от любой другой структуры это "грубое вмешательство во внутренние дела суверенного государства" (как заявляет МИД РФ) и "купить всех пешек" как утверждаете Вы? »
я что-то не припомню, чтоб Россия давила санкциями, вида "кредит мы вам дадим, но вы обязаны сделать следующие изменения в своем государстве: ...."
>
Моя точка зрения намного проще: любая страна имеет право предлагать Украине кредит на любых условиях, а уж брать его или нет - ваше сугубо внутреннее дело. По-моему справедливо. »
твоя точка зрения глубоко ошибочна. Еще раз: ТЕ, КТО ПОЛУЧИТ деньги и ТE, КОМУ ПРИДЕТСЯ ЖИТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ принятые первыми условия - абсолютно разные люди. Я предпочитаю не выплачивать кредит, с которого не получил ничего. Ты, видимо, придерживаешься иной точки зрения?
>
в Европе крепнет понимание того, что Янукович должен уйти. »
смешно. Оно окрепло сразу, как только Я. отказался подписать договор. Тебе, кстати, не кажется странным, что до того все действия Я. поощрялись все теми же разными странами, никто почему-то не спешил вмешиваться в дела страны, которой руководит злобный бандюк-тиран?
>
Вы согласны с тем, что расклад сил за прошедшие два месяца изменился в пользу восставших? »
а ты правда думаешь, что он изменился? Тебе 100%-но с твоего места это видно, я правильно понимаю? Из какого объективного источника ты это знаешь там, чем я здесь?

Мне так смешно смотреть, как защитника майдитов рассказывают о воли народа, которую там отстаивают. Дяденьки и тётеньки! Я - народ и моя воли - пошли вы в еврОПУ, раз мнения народы вы нихрена не спросили. Венедиктова послушай, давеча была ссылка на страшный ресурс ютюб - там он в прямом эфире все популярно объяснял, полтора часа. Впрочем, нет, тебе слушать это нельзя: он там говорит о том, каким должен быть журналист и как ему следует освещать события, чтоб с честью носить соотв. звание. ;)

[Iska]

в Европе крепнет понимание того, что Янукович должен уйти. »
смешно. Оно окрепло сразу, как только Я. отказался подписать договор. Тебе, кстати, не кажется странным, что до того все действия Я. поощрялись все теми же разными странами, никто почему-то не спешил вмешиваться в дела страны, которой руководит злобный бандюк-тиран? »
Мне — не кажется странным. Это обычное дело. Ведь тогда это был «…наш сукин сын». Потом внезапно перестал. В аккурат как только замаячила отдалённая перспектива вхождения не в Евросоюз, а в Таможенный союз.

Американская помощь Ираку в ирано-иракской войне — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1 %89%D1%8C_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83_%D0%B2_%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5):
…
Эпилог

В октябре 1989 года президент Буш подписал директиву по вопросам национальной безопасности № 26, которая начиналась словами: «Доступ к нефти Персидского залива и охрана дружественных режимах в ключевых странах региона является жизненно важным вопросом национальной безопасности США». Со всем уважением к Ираку директива гласила: «Нормальные взаимоотношения между Соединёнными Штатами и Ираком послужат нашим долгосрочным интересам и способствуют стабильности в Персидском заливе и на Среднем Востоке»[45].

2 августа 1990 года, в 2 часа ночи по местному времени, Ирак начал вторжение в богатый нефтью Кувейт. Таким образом, в одночасье, выгодный союзник Америки превратился в её злейшего врага.

[AMDBulldozer]

я что-то не припомню, чтоб Россия давила санкциями, вида "кредит мы вам дадим, но вы обязаны сделать следующие изменения в своем государстве: ...." »
"Если украинское правительство, каким бы оно ни стало после своего формирования, объявит о другой повестке, о других приоритетах, тогда для нас это будет, наверное, поводом для того, чтобы пересмотреть договоренности. Но в пределах тех договоренностей, которые есть, для нас важно выполнять все свои обязательства", - сказал Шувалов.

Отвечая на вопрос о том, когда может быть предоставлен второй транш кредита Украине, Шувалов сообщил, что конкретных договоренностей по этому вопросу не было и до отставки правительства Украины.
Эта позиция чем-то отличается? Только тем, что вместо "вы должны сделать" требование звучит "вы не должны делать". А что вы хотели? Кто платит, тот и заказывает музыку... Почему Россия должна давать деньги на ассоциацию Украины с Евросоюзом, если нам это невыгодно? И наоборот.
И чем это плохо для Украины? Есть две стороны и обе предлагают деньги за дружбу.
Тебе, кстати, не кажется странным, что до того все действия Я. поощрялись все теми же разными странами, никто почему-то не спешил вмешиваться в дела страны, которой руководит злобный бандюк-тиран?»
Тут уже Iska по этому поводу хорошо ответил про realpolitik.
а ты правда думаешь, что он изменился? Тебе 100%-но с твоего места это видно, я правильно понимаю? Из какого объективного источника ты это знаешь там, чем я здесь? »
Да, я уверен, что он изменился. Из какого источника? Из новостей. Неужели врут про отставку Азарова (а это, согласитесь, сильный удар по позициям Януковича), про отмену пакета антиконституционных законов, про принятие закона об амнистии, который ничего не дает оппозиции из-за фантастического отлагательного условия, но дополнительно ослабляет позиции Януковича - амнистия правоохранителям в нем не предусмотрена и милиция может почувствовать, что её начинают сдавать следом за Азаровым.
Если Захарченко не войдет в состав нового правительства, это должно стать для них серьезным сигналом.
И дополнительно к этому можно отметить, что крепнет поддержка оппозиции европейскими лидерами.

Окружение поддерживает своего лидера только до той поры пока оно чувствует, что лидер способен его защищать. Как только лидер сталкивается с необходимостью жертвовать кем-то под внешним давлением, окружение начинает разбегаться.
На сегодняшний день я вижу жертвы только с одной стороны. Это и означает, что положение данной стороны ухудшается. В чем я неправ?

[Iska]

AMDBulldozer, видите ли в чём дело — большинству участников дискуссии (и я тут не исключение) категорически не нравится то, что банальную грызню за власть, деньги и влияние прикрывают маскирующими фразами про «демократические свободы», «соблюдение прав человека», якобы «выбор народа» и т.п. фальшь.

[AMDBulldozer]

Iska, с моей точки зрения, каждая из сторон до определенной степени выражает интересы какой-то части населения. Поэтому говорить о "выборе народа" не совсем некорректно. Другое дело, что население очень часто объединяется не "за", а "против". Так что я не думаю, что идея ассоциации с евросоюзом (или ТС) владеет умами большинства граждан Украины.
Тем более, что вряд ли сейчас кто-то кроме небольшого числа экономистов может предсказать все последствия любого выбора.
Но высокий антирейтинг Януковича скорее всего действительно имеет место быть, так что предложение "свалим Яныка и попилим бабло" с большой долей вероятности находит поддержку в народе. Хотя бы наполовину. Первую половину, разумеется - вторую вслух пока не озвучивают...

[iskander-k]

Европейская комиссия заявляет, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза "поражает воображение" и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро....


далее.. (http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014/02/140203_europe_breathtaking_corruption_report.shtml?ocid=socialflow_twitter)

"Великая и безгрешная Европа..." и они еще учат других как им жить, у себя разберитесь , а потом учите других!

Еще пример что ожидает Украину на примере Молдовы подписавшей соглашение с евросоюзом...(поначалу тоже расхваливали все "прелести" ассоциации , но проевропейские власти Молдовы скрывали текст документа от общественности и от оппозиционных депутатов)

Европейские официальные лица признают, что экономика Молдовы пострадает из-за соглашения о свободной торговле с ЕС

далее... (http://omg.md/ru/114596/)


В свою очередь, многие эксперты указали, что соглашение о свободной торговле с ЕС, которое входит в соглашение об ассоциации с Евросоюзом, парафированное осенью прошлого года, в Вильнюсе, нанесет ущерб экономике Молдовы, и представляет собой угрозу для местных производителей.

Ранее министр экономики Валерий Лазэр признал, что молдавские производители, в значительной части, неконкурентоспособны, и столкнутся с проблемами сразу, после открытия молдавского рынка для европейской продукции.


как уже говорил выше экономика Украины аналогичная Молдавской по развитию ...) а по соглашению все вредные производства должны быть закрыты согласно законам Евросоюза)))) либо соответствовать нормативам евросоюза.

Представитель Евросоюза дезавуировал заявления об «истории успеха» Молдовы



Глава политического и экономического отдела Делегации ЕС в Кишиневе Уихтер Слэжтер не согласен с высказываниями высокопоставленных европейских чиновников о том, что Молдова является «историей успеха», заявив, что об истинном успехе можно будет говорить только тогда, когда это признают жители страны.

«Молдову часто называли «историей успеха». Это не «история успеха». «История успеха» - это когда вы, граждане Молдовы, скажете, что, да, мы, действительно, добились успеха, когда граждане Молдовы почувствуют позитивные изменения в стране», - заявил представитель Евросоюза в среду, 5 февраля, в ходе международной конференции «Молдова в «Восточном партнерстве» после Вильнюса»....

далее... (http://omg.md/ru/114595/)

[Tigr]

Украинская оппозиция пригрозила разогнать парламент Крыма

Украинская оппозиция призвала наказать парламент Крыма, который не поддерживает «Евромайдан» и собирается обратиться за помощью к России. С угрозой распустить этот законодательный орган, как передает НБН, выступил депутат Верховной Рады от оппозиционной «Батькивщины» Николай Томенко. Далее... (http://lenta.ru/news/2014/02/05/ask/)
_________________________________

Возможно, это - начало развала страны.

[iskander-k]

который не поддерживает «Евромайдан» и собирается обратиться за помощью к России. »
Ну а что...? пользуясь словами оппонентов - это воля народа и они имеют право присоединятся куда хотят! Одни к европе другие к России , тем более это в прошлом до решения Хрущева Российская территория., так сказать возвращение Крыма на историческую родину...


Активистка «евромайдана» инсценировала своё похищение за 500 гривен

Участница акций протеста в центре Киева Александра Хайлак призналась, что сфальсифицировала информацию о своём похищении за 500 гривен. Своих денег она так и не получила. По данным МВД Украины, ранее Хайлак привлекалась к уголовной ответственности за кражи. В конце января оппозиционеры также...

далее... (http://russian.rt.com/article/21781)

[Tigr]

Жулья достаточно с обеих сторон (возможно, все высокопоставленные персоны что в правительстве, что в оппозиции - жулики); одной больше - одной меньше - никто не заметит.

[iskander-k]

Идёт Штирлиц по Евромайдану. В сопровождении радистки Кэт.

Видит, что там происходит, и возмущён. Врывается на сцену, отстраняет Кличко и певицу Руслану, и кричит :
"Да здравствует Ленин!"
Аплодиссменты.

"Да здравствует Сталин!"
Аплодиссменты.

Штирлиц, к радистке Кэт:
-Почему они на меня не набрасываются ?

-Вы забыли снять эсэсовский мундир,товарищ командир...

[ShaddyR]

Эта позиция чем-то отличается? Только тем, что вместо "вы должны сделать" требование звучит "вы не должны делать". А что вы хотели? Кто платит, тот и заказывает музыку... Почему Россия должна давать деньги на ассоциацию Украины с Евросоюзом, если нам это невыгодно? И наоборот.
И чем это плохо для Украины? Есть две стороны и обе предлагают деньги за дружбу. »
разница есть. Россия говорит о том, что "деньги мы дадим, только бы знать, что не зря и будет, кому". Европа говорит, что "дадим, если к власти придут те, кто надо и будут выполнять то, что мы скажем". Это называется "купить", а совсем не "помощь".
>
Да, я уверен, что он изменился. Из какого источника? Из новостей. »
это сильно. Об информационной войне, видимо, ты ничего не слышал? ;)
>
Неужели врут про отставку Азарова (а это, согласитесь, сильный удар по позициям Януковича), про отмену пакета антиконституционных законов, про принятие закона об амнистии, который ничего не дает оппозиции из-за фантастического отлагательного условия, но дополнительно ослабляет позиции Януковича - амнистия правоохранителям в нем не предусмотрена и милиция может почувствовать, что её начинают сдавать следом за Азаровым. »
а почему тебе это говорит о поддержке народом майдана - не просветишь? Может, есть к тому совсем другие предпосылки?
>
крепнет поддержка оппозиции европейскими лидерами. »
уже говорил об этом. Переведу на русский: Украину нагнули и у ЕС крепнет известно что. Ассоциации понятны или нужны разъяснения?
>
Окружение поддерживает своего лидера только до той поры пока оно чувствует, что лидер способен его защищать. »
не так. Поддерживает, пока имеет возможность дотянуться до кормушки.
>
На сегодняшний день я вижу жертвы только с одной стороны. Это и означает, что положение данной стороны ухудшается. В чем я неправ? »
в подходе. Положение действительно ухудшается... ОБЕИХ СТОРОН, то бишь, Украины в целом. Это и есть результат сей абсолютно мирной акции.

Кстати, если кто не в курсе: курс $ к гривне за последние пару недель вырос с отметки 8,35 до 9.5 (10.0 безнал).
Ура майдану!
Слава Украине!
Слава героям!

ЗЫ: осталось еще попросить майдановцев, этих богов демократии, потребовать у Я. возвращения курса до уровня 2004-го года. Тогда он не просто подаст в отставку, а возьмёт лопату и пойдет закапываться самолично)

[AMDBulldozer]

разница есть. Россия говорит о том, что "деньги мы дадим, только бы знать, что не зря и будет, кому". Европа говорит, что "дадим, если к власти придут те, кто надо и будут выполнять то, что мы скажем". Это называется "купить", а совсем не "помощь". »
Вообще не вижу разницы. Если Вы думаете, что Путин действует из чистого альтруизма, боюсь будете разочарованы.
Как раз России контроль над Украиной нужен гора-а-аздо больше, чем Европе.
это сильно. Об информационной войне, видимо, ты ничего не слышал? »
Если такая война и есть, то её ведет одна сторона. И отнюдь не европейская. :wink:
Это, простите, европейцы рассказывают как всё плохо на Украине, а сами переправляют туда капиталы, семьи, жен и детей и наконец уезжают сами или это из России и с Украины бегут в Европу? Не подскажете, где сейчас Мыкола Яныч? А детки его где?
Неужели его не пугает "экзамен по мастурбации"? Не пугает, говорите? А почему? Ах, потому что он-то знает, что его в природе не существует. Ну тогда понятно...
а почему тебе это говорит о поддержке народом майдана - не просветишь? Может, есть к тому совсем другие предпосылки? »
Простите, при чем тут поддержка народа? У меня такое впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках. Я пишу про изменение баланса сил в пользу оппозиции и привожу никем не отрицаемые факты вроде отставки правительства, а Вы мне отвечаете про "поддержку народа" и "информационную войну". :(
Положение действительно ухудшается... ОБЕИХ СТОРОН, то бишь, Украины в целом. »
Никто не спорит. Но почему Вы вините в этом только Майдан? Почему не признаете вину Януковича, который неожиданн и без объяснений шарахнулся от Евросоюза к ТС, что и повлекло выод народа на улицы? Вы не думаете, что если бы то же самое действие сопровождалось необходимой разяснительной работой, то никакого майдана и не было бы? Только не надо мне отвечать, что "госдеповские наймиты" в любом случае собрали бы на митинг полмиллиона человек - не собрали бы.

[Казбек]

На Майдане, друзья, стоят очень много умных, интеллигентных, образованных людей. Которые знают о "жизни, Украине и времени" (по Познеру) гораздо больше, чем те, кто тут так рьяно принижает Майдан, даже ни разу там не побывав. Сынок Яныча, являясь депутатом ВРУ, почему то практически постоянно проживает в Вене. Я вообще хотел бы спросить тех, кто кричит, что Европа коровник, были ли они в Европе, конкретно в каких странах были и что им не понравилось.)))))))))

[Tigr]

На Майдане, ... стоят очень много умных, интеллигентных, образованных людей »
Понятное дело, что умных и интеллигентных людей среди противников майдана нет. Вы даже не понимаете, что только что оскорбили всех нас - противников безумной толпы в центре Киева. А если Вы не имели в виду подчеркнутую фразу, то что Вы тогда хотели этим сказать ?
Сынок Яныча, являясь депутатом ВРУ, почему то практически постоянно проживает в Вене »
Что Вы говорите !!! Какой мерзавец ! Вот Кличко...
Я вообще хотел бы спросить тех, кто кричит, что Европа коровник, были ли они в Европе, конкретно в каких странах были и что им не понравилось.))))))))) »
- Милая, мне в тебе только одно не нравится.
- Что же ?
- Твое лицо.

[Казбек]

Что Вы говорите !!! Какой мерзавец ! Вот Кличко... »
Кличко выступает как раз за активную евро интеграцию. Так что параллель из разряда "пальцем в небо".)))))- Милая, мне в тебе только одно не нравится.
- Что же ?
- Твое лицо. »
Ясно. Понятно. Говорить не о чем.))))))))

[iskander-k]

Что Вы говорите !!! Какой мерзавец ! Вот Кличко... »
Кличко выступает как раз за активную евро интеграцию. Так что параллель из разряда "пальцем в небо".))))) »
Вы явно не поняли...))

Цитата Казбек:
Сынок Яныча, являясь депутатом ВРУ, почему то практически постоянно проживает в Вене »
Что Вы говорите !!! Какой мерзавец ! Вот Кличко... »
в ответ на ваши слова , что депутат ВРУ (блин сочетание как слово ..)))) являясь депутатом живет в европе , тигр прямо указывает на Кличко , который не безгрешен и живет за пределами Украины и свою недвижимость на западе ""забыл указать""...

[Sirko9]

Вы даже не понимаете, что только что оскорбили всех нас - противников безумной толпы в центре Киева »
надо же, замечание, ... и это после 80ти страниц откровенных оскорблений противоположной стороны