Евроинтеграция Украины

[warikkk]

Люди,ну что вы в самом деле разве не видно какие бы вы факты не приводили что бы вы не говорили - вас тупо не слушают , не пишети вы этим товарищам как именно- AMDBulldozer и Fikys они в жизни не согласятся у них есть одна точка зрения - и другую они не слушают..нервы будут крепче, это люди для которых нет истины кроме -- придуманной ими самими, ну что вы троллям даете почву. Все итак ясно, это лжецы и вруны и их задача - выводить вас из себя любыми методами, не отвлекайтесь на них....не стоит они того, чи и не цари, мы и без них все обсудим...люблю :oszone:

[Iska]

warikkk, дело не в том, согласятся или нет. Не знаю как Вам, а мне обычно интересна чужая точка зрения, если она может быть обоснована и аргументирована. Пока же же с обеих сторон, к сожалению, больше эмоций и переходов на личность.

P.S. Моя бабушка так говорила: «Лишь бы не было войны».

[warikkk]

Iska, какая точка зрения, вы хотите до бесконечности спорить с пособниками нацистов? Они точку зрения не высказывают они ишут изьяны в вашей это не зрение это способ атаки, хотите быть в роли мальчика для битья..вперед дерзайте...у меня с пособниками нацизма разговора не будет))) Бабушка ваша мудрая женщина

[Sirko9]

Вы всё-таки отдаете себе отчет, что в рассказ о попытке самосожжения, в результате которой милиция в мороз раздела человека, включая даже трусы и не предоставила никакой другой одежды, поверят только полные идиоты »
кое кто, небезосновательно, принял эти слова в свой адрес:
Люди,ну что вы в самом деле разве не видно какие бы вы факты не приводили что бы вы не говорили - вас тупо не слушают , не пишети вы этим товарищам как именно- AMDBulldozer и Fikys они в жизни не согласятся у них есть одна точка зрения - и другую они не слушают..нервы будут крепче, это люди для которых нет истины кроме -- придуманной ими самими, ну что вы троллям даете почву. Все итак ясно, это лжецы и вруны и их задача - выводить вас из себя любыми методами, не отвлекайтесь на них....не стоит они того, чи и не цари, мы и без них все обсудим
...
остальные наверно спят ... или не полные ... а так, чуть чуть

AMDBulldozer, Вы наверно не нуждаетесь в моих комплиментах, но всё равно спасибо, за попытку умного человека разъяснить ситуацию, хотя очевидно безрезультатно ... лично у меня, подавляющее большинство сообщений в этой теме, вызывает facepalm ... а Вам еще раз спасибо за труды

PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ...

[Tigr]

мы и без них все обсудим »
Дык, уже все обсудили: миллионы людей на Украине, устав от смены одной вороватой и бездарной власти другой такой же, готовы пуститься во все тяжкие, не вникая в детали. Не все ждут от интеграции одного и того же - поэтому и нет ни у одного из них внятного ответа на вопрос: в чем она заключается. Прибегнув к насилию они получат в итоге развал государства, ибо очень многие (хоть и недовольны этой ситуацией) не захотят становиться рабами евросоюза, а свою страну превращать в свалку ядерных отходов. Переворот в Киеве не заставит всех украинцев подчиниться "триумвирату".
мне обычно интересна чужая точка зрения, если она может быть обоснована и аргументирована »
Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ? Вы все спорите с людьми, к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства - я не вижу в этом ничего интересного.

В Киеве возобновились столкновения оппозиционеров с милицией

Таким образом можно говорить о прекращении перемирия, объявленного на время переговоров между лидерами оппозиции и президентом Украины Виктором Януковичем. Далее... (http://lenta.ru/news/2014/01/25/again/)

[Iska]

Iska, какая точка зрения, вы хотите до бесконечности спорить с пособниками нацистов? »
Ярлык.

Они точку зрения не высказывают они ишут изьяны в вашей »
Высказывают. И да — ищут. И что?

это не зрение это способ атаки, »
Это нормальный типичный приём в дискуссии. Если он не единственный.

хотите быть в роли мальчика для битья..вперед дерзайте.. »
Ярлык.

у меня с пособниками нацизма разговора не будет))) »
Ярлык.

Бабушка ваша мудрая женщина »
Я знаю.

Я думаю, никому не хотелось бы, чтобы на Украине развернулась гражданская война, по типу той, которой мы избежали в 93-м. Каким путём это было достигнуто, и при чьей политической поддержке — известно.

PS для тех кто имеет основания обидеться на меня, не волнуйтесь, я проплаченный, гомосексуалистами Европы при поддержке правительства США, майданутый ... »
«И гнутся, и гнутся!» ;).

Тебе интересна точка зрения, оправдывающая массовое насилие ? »
Конечно. Вам разве не интересны аргументы противной стороны? Я, например, пока видел только один-единственный аргумент из разряда «сопли в сторону» — «Он, дескать, первый начал. А, вот, ежели б не начал — то и мы б тогда ему монтировкой полчерепа не снесли». Детский такой аргумент, несерьёзный.

Даже если признавать естественное право народа на восстание (я признаю), то надо как минимум ещё доказать: действительно ли, что именно народ осуществляет своё право, действительно ли, что правит деспот и тиран, и действительно ли не было никаких иных путей. Пока ничего из этого я в аргументах противной стороны не увидел. Только эмоции (впрочем, с нашей их было ничуть не меньше, а оскорблений — и побольше).

к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства »
Отчего Вы так решили?

[ShaddyR]

Я боюсь, Вы не совсем правильно понимаете происходящее. Никто уже не борется за интеграцию с кем-либо. Сейчас идет процесс защиты народом своих как естественных, так и конституционных прав путем прямой реализации своих высших властных полномочий - путем восстания. »
Боюсь, это ты стараешься однобоко смотреть на сей процесс, что есть очень прискорбно. Может, тебе кто-то старательно приседает на уши, чтобы "правильно" видеть происходящее? Иначе каким образом ты банальный разбой называешь восстанием?

[Iska]

Правда в той же Wiki я нашел подтверждение наличия в Конституции ФРГ фразы, которую мог бы использовать в качестве доказательства своей правоты: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5
(1) Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством.
[…]
(4) Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства.

но не буду. »
Это и невозможно. Ибо процитированное никак не тождественно утверждению «право народа на восстание». Проще говоря, любое выступление немецкого народа против избранной им же власти, выходящее за рамки оговоренного законом, будет подавляться. И это будет вполне законно.

Давайте разберем Ваше утверждение по пунктам. »
Не стоит. Будем ориентироваться на текст «Декларации…».

Но любое средство правовой защиты, к примеру, ображдение в суд, является вынужденным. Это следует из самого значения слова "защита". Люди защишаются, потому что они вынуждены защищаться. »
Ничего не понял.

Идем дальше: http://www.un.org/ru/documents/decl_...s/declhr.shtml
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения
Декларация устанавливает, что последним средством борьбы за права является восстание. То есть последним законным средством.»
Не устанавливает. Ну вот ни разу не устанавливает. Только констатирует, что есть такое средство как восстание. Что, по мнению авторов, оно является «последним средством борьбы». Ничего ни о законности данного средства, ни о праве народа на такое средство не говорится. Подчёркиваю это. Про «законное» — это Вы уже от себя добавили.

Я могу рассматривать восстание народа как право (и признавать это право) только в рамках естественного права (о чём Вы ранее писали), в рамках морального права, но не более.

Поскольку, публично-правовой смысл этой статьи декларации прав человека сводится к тому, что восстание является законным средством защиты человеком своих прав при одновременном выполнении нескольких условий: во-первых, должны иметь место нарушения прав человека в форме тирании или угнетения. »
Не сводится. Не сказано там ничего о «законном» средстве. Вы же сами законник, знаете и понимаете разницу между буквой и духом закона, что про дух помни, а руководствуйся буквой.

То есть "восстание с целью обогащения" или "восстание с целью истребления велосипедистов" не покрываются формулировкой статьи Всеобщей декларации. »
Формулировкой «Декларации…» не покрываются никакие восстания.

В УК РФ критерием неообходимой обороны являлось отсутствие возможности избежать посягательства. То есть, если мог убежать или позвать на помощь, оборона уже не считалась необходимой. »
Мне это тоже не нравится.

В юриспруденции традиционно считается. что человек вынужден совершить какое-то деяние, если он не мог его не совершать. »
Ткните пальцем на статьи. Что-то близкое помнится, но навскидку не нашёл.

получается, что человек, кгторый имел возможность эмигрировать или мог терпеть тиранию, по Вашей трактовке, права на восстание не имеет. Я считаю, что подобное заключение из текста Всеобщей декларации выводить некорректно. »
Я полагаю, что из текста «Декларации…» вовсе невозможно сделать вывод о наличии права на восстание и тем более его законности.

Получается, что в этом вопросе мы с Вами полностью сходимся. »
Да, сходимся. С одной принципиальной оговоркой — по моему мнению, речь может идти только о естественном или моральном праве.

поэтому когда мне задают вопрос "а если в гипотетической ситуации монархисты бросают булыжники в демократов". то как я к этому отнесусь? Я честно отвечаю, не знаю. Мне безразлично кто против чего устраивает восстание. Необходимо установить наличие трех упомянутых мной ранее факторов. »
Аналогично.

Если они есть - люди реализуют своё право на восстание. Если их нет, ситуация сложнее. Никакое положение всемирной декларации человека не может рассматриваться как умаляющее права, которыми человек обладает по другим основаниям. Таким образом, упомянутые факторы необходимо рассматривать как достаточные, но не как необходимые.
Какие же являются необхолимыми? Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос »
Из опыта мировой истории известен лишь один фактор — восстание должно быть успешным. Тогда оно будет считаться «законным» :lol:. Во всяком случае — у победителей.

[Tigr]

Цитата Tigr:
к-е легко пожертвуют чужими жизнями ради своего любопытства »
Отчего Вы так решили? »
Потому, что не участвуя лично в описываемых событиях, они оправдывают действия погромщиков, к-е уже привели к человеческим жертвам с обеих сторон, и, похоже, этих жертв будет намного больше.
Вы углубились в рассуждение о праве народа на восстание - какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы и есть механизмы досрочного прекращения полномочий действующей власти ? При чем здесь неоднозначно трактуемые фразы в конституциях других государств ? Может быть, хоть ты сможешь что-либо мне пояснить ?
Хам, с которым ты ведешь дискуссию, сам не дурак навешивать ярлыки. Удачи.

[Stejar]

какой смысл в этом если в стране регулярно проходят выборы »
Когда-то, один умный человек говорил, что не хочет чтобы Брежнев умер, хочет чтобы его сняли. Почему? Потому что если умрет, ничего не изменится.

Так и здесь. Выборы это процесс при котором жулье с помощью народа решает кому быть у кормушки очередной срок.

Революция для простого народа губительна, плоды пожинают другие. Но те "другие" хотя бы будут помнить, что также могут быть сметены, как их предшественники.

ПС. Я никак не могу понять, почему отдыхать едут в Европу, недвижимость покупают в Европе, деньги хранят в Европе, детей обучают в Европе, защиту своих прав ищут в Европе, за технологиями - в Европу ... а простым смернтным тындят, Европа плохо, Европа геи, ... и тому подобное.

[Fikys]

Занимательная мифология, или Теория мариупольской стабильности
Сегодня в Мариуполе состоится митинг Партии регионов - за стабильность, закон и порядок. Ожидается, что это будет один из самых массовых митингов за последние годы. Впрочем, мариупольцы всегда выступали за стабильность. Далее... (http://www.0629.com.ua/news/461314)

[ShaddyR]

те "другие" хотя бы будут помнить, что также могут быть сметены, как их предшественники. »
смешно. Ты сам-то в это веришь?

[iskander-k]

Как надо действовать Януковичу на примере США (ролик с акции )

http://www.youtube.com/watch?v=pSzGL0fXVjs

по США это демократично и законно !!!

http://www.youtube.com/watch?v=4HzQExxpzrg - испания

Вот истинные западные лица о дермократии по западному.

+ для общей инфо http://www.youtube.com/watch?v=mug1Mx7sKHQ

http://www.youtube.com/watch?v=gCTRcSzCwaY

[warikkk]

Да пусть себе стоит Майдан , долго не продержится - финансирование когда нибудь да закончится, а чтоб сдерживать натиск людей необязательно Беркут так мучать - поставить водометы - начнут бежать ошпарить водичкой)

[Laim93]

Расскажите пожалуйста вкратце из за чего весь этот беспредел

[DJ Mogarych]

Из Киева знакомые (которые ходят каждый день через него на работу) сообщают, что майдан протекает спокойно, вовсе не так, как врут СМИ.
О том же пишет и Лебедев (http://tema.livejournal.com/1589937.html).

Есть банды хорошо вооружённых отморозков-провокаторов, но столкновения не носят всеобщего характера.
В общем, история напоминает чемодан Луи Виттона на Красной площади.
Главное - подобрать нужный ракурс.

[kim-aa]

Iska, Вы чуть-чуть не туда смотрите. И очень странно, что люди с юридическим образованием не указывают Вам на это (ведь Римское право они учили и сдавали, без вариантов).

Формулировка "... в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения" явно указывает когда народ имеет право на восстание.

Тиран, в отличии от диктатора, лицо получившее власть в результате незаконного вооруженного переворота.
Диктатор - лицо обладающее абсолютной властью над жизнями граждан, но получившее эту власть на законных основаниях по решению Сената. Кстати, эксдиктатор имел законодательный иммунитет на преследование за действия во время когда он обладал полномочиями.
Т.е. римляне (мудрые ведь были люди) заранее подстраховались от человеческой привычки "пинать мертвого льва".

[warikkk]

"Живой щит" или как действуют провокаторы майдана - интервью с полковником Беркута :

http://www.youtube.com/watch?v=0LlEge8Y-ow

[Laim93]

http://www.youtube.com/watch?v=DRaKabPG_n4

[kim-aa]

ПС. Я никак не могу понять, почему отдыхать едут в Европу, недвижимость покупают в Европе, деньги хранят в Европе, детей обучают в Европе, защиту своих прав ищут в Европе, за технологиями - в Европу ... а простым смернтным тындят, Европа плохо, Европа геи, ... и тому подобное. »

Видимо потому что, те кто "ездит, покупает, хранит ..." - это не "простой смертный".

Вот когда ваша действительность будет выглядеть так:
"ПС. Я никак не могу понять, почему простые смертные отдыхать едут в Европу, недвижимость покупают в Европе, деньги хранят в Европе, детей обучают в Европе, защиту своих прав ищут в Европе, за технологиями - в Европу ... а потом сами себе трындят, Европа плохо, Европа геи, ... и тому подобное."

Я первый скажу: "Вперед в Европу и дверь поплотнее, чтобы не вернулись !!!"