Богатство и бедность
 

Собственно говоря, простой опрос

El Scorpio, Вообще то не здоровый опрос. Я знаю людей, которые вкалывали в девяностых, таская на себе сумки, а сейчас сидят во главе компаний. Вот то, что у нас законы пластилиновые - это хреново!

Хех... Ещё чего... Это вопрос насущно-философский, отражающий суть рода человеческого и взимоотношений социума...
Тут одним голосованием вряд ли ограничаться, тем более, что не пункт, то либо по детски наивно бестолково, либо спорно и вообще не отражает исходной сути вопроса....

Согласен с MKN, добавлю лишь, что "простые бедные люди" бывают разные, и обобщать не надо. Я, например, не испытываю никакой ненависти и зависти даже к так называемым олигархам. Если автор имел в виду какую-то конкретную социальную группу, уточнил бы.

А я процитирую пожалуй.
Да не чему завидовать, богатые тоже плачут. Единственное что, многие богачи смотрят на нищих с высока, с презрением и ненавистью.
Могу сказать только одно, все люди равны, вот так вот помрёшь, а о тебе никто и не вспомнит, потому что ты нафиг никому и ненужен, у каждого свои проблемы, и каждый решает их сам, и не кто никому не поможет, и это факт. Как говориться "Как поднимешься, так и опустишься".
Хм, а разве не так?! По нашей то жизни так и происходит. Как говориться "Не украдёшь не проживёшь, а украдёшь п**** получишь"

Это чаще всего, и бывало приходилось решать проблемы по плохому, потому что не умею я по хорошем, и не исключаю тот факт, что приходилось прибегать к закону, т.е через суд.

И такое бывает.

Ну, перед законом все равны, будь ты нищий, или богатый, да хоть даже бомж с улицы, закону всё равно кто ты и что ты, если нашкодил, посадят и глазом не моргнёшь.

Ага.
Украдёшь булку — сядешь в тюрьму. Украдёшь железную дорогу — станешь сенатором.

Ага. Или Убьёшь одного — ты убийца. А положишь сотню — ты герой.

А в чем измеряется Богатство и Не Богатство?
Т.е. я могу теоретически оперировать с любой шкалой измерения.
Материальное богатство - кол-во ден. знаков. А могу и духовным богатством, согласно той или иной конфессии.
Даже не уводя тему в очередной религиозный холивар, можно ввести шкалу "наличие денег / потребность денег".
Есть созидатели, они тоже имеют достаток. У них есть голова на плечах, они знают финансовые потоки и не забывают делиться с кем положено.
Да, есть бедные, у которых жизнь не сложилась, но они приложили все усилия, чтобы ее изменить.
А есть, пардон уроды, которые нехрена не делают, не хотят делать, и что самое ужасное, плодятся как кролики. Мозгов нет. Откуда чему взяться?
Те, кто созидает, те крутятся, вертятся, вкладывают душу. Им некогда особо завидовать, у них других проблем хватает.
Те кто плюют в потолок, те разглагольствуют в высших материях, и думают "почему же им так хреново?" Все дураки, а они почему то самые униженные, забитые и т.д.
Бедные - не есть проблема. Сознание людей - проблема. Пластилиновый закон - проблема. Не применение грубой силы в ряде случаев - мое ИМХО тоже проблема.
Трудовая незанятость людей - проблема.
Ладно, предположим вдруг, что у бедных появились деньги. Вот так раз, и у каждого лям зелени на руках. Они знают как им распорядиться? Они знают финансовые как их выгодно вложить? Они проходили институт финансов, знают микро и макро экономику? Не может домохозяйка управлять государством! Это разные сознания людей.
Я конечно многого не знаю, в силу возраста, отсутствия необходимости и т.д. и т.п. Но давайте трезво смотреть на вещи.
Деньги - это ресурс. Кроме денежного ресурса есть множество других. Зачем все смешивать во едино?
Я, например, не умею петь. Я же не завидую оперным певцам, не грызу ногти, не втаптываю их в грязь. Есть поп-культура, там петь вообще никто не умеет (за крайне редким исключением) вот тут пожалуйста, мы на равных, можно и притопить их, чтобы они не насиловали мои уши.
Вот такое вот ИМХО.

Какое тебе дело до них ? Есть много несимпатичных мне, например, людей и не среди зажиточных. И что теперь делать - другого глобуса нет, а устраивать резню тоже нет смысла - рано или поздно доберутся и до тебя (впрочем, историю в школах преподают так же паршиво, как и все остальное; возможно, они уже вырастили поколение полных даунов, к-е легко отзовутся на клич "Бей ненаших !").
Ну, так какое тебе до них дело ?

Никакого. Кроме того, что они мне мешают. Мешают не только мне, но и себе и окружающим. Можно я примеры приводить не буду?
Да, люди не зажиточные. Но и при отсутствии ден.знаков можно оставаться человеком, а можно имея деньги быть полным ммдаком.
Я сейчас даже склонен положить, что каждый из них в отдельности имеет зачатки разума.

Что интересно, те, у кого средства и голова позволяют, вкладываются в образование и воспитание детей, привития им правил поведения и т.д.
Вот с ними строить будущее реально.
Кстати еще пример богатых и бедных. Полчаса назад по первому рассказывали про Мадонну.
5-6 лет жила в полной нищите, приехав покорять Нью-Йорк. А что теперь - мировая известность! Потому что знала свою цель и впахивала, как лошадь.

ИМХО нету занятости населения. Делать им нечего. И тут вспоминается Райкин.
По две смены, по три, по пять! Чтобы он до кровать доползал, чтобы у него рука плохих слов писать не поднималась.
Труд - замечательная вещь! Мозги встают на место на раз.
И исходя из этого, вот всех тех кто "сходит с ума", тем кому делать нечего и они ходят орут по вокзальным площадям (когда грань мирного выражения своей гражданской позиции нарушена) то формировать составы товарных вагонов (благо все рядом), этих молодых крепких парней посадить в них, вломить разок другой, и отправить на рудник. Или на шахту, на строительство ЖД, рытье траншей, что, объектов нет? Пусть вагоны с сыпучим материалом разгружают, дел немерено!

Богатые и не очень должны быть! Должна быть правящая (разумно правящая) верхушка власти, должен быть средний слой, и должны быть рабочие. И труд должен уважаться.

Раздувает ненависть к социальной группе "буржуи" и всё такое :yes:

И я знаю.
Однако наличие исключений из правил никогда не должно не отменять общей статистической картины.

В наличии возможности пользоваться различными благами, либо их отсутствием.
Так, например, если человек лишён возможности обеспечить своим детям доступ к полноценному образованию и здравоохранению, его нужно считать бедным. Также бедным стоит считать человека, который "не может позволить себе" иметь детей

Так, например, человек с доходом в 10 тыс. при "прожиточном минимуме" (состав которого - тема для отдельного разговора) в 9 тыс является бедным, а человек с доходом в сто тысяч - оказывается богатым. Причём, нетрудно посчитать, что такой богатый будет жить лучше в (100-9)/(10-9) = 91 раз

Деньги - это экономическая абстракция. Шкалой будет "наличие определённого набора удовлетворённых потребностей / отсутствие возможности удовлетворить эти важные потребности"

При окружающем нас капитализме для получения доступа к "другим ресурсам", нужно потратить немного (или очень много) денег. Человек, которому не хватает на хлеб, книгу не купит (а если купит, то с голоду умрёт).

Потребности у всех разные.

Тут уже как-то упоминали, что «богатые, дескать, тоже плачут». На мой взгляд, это из той же серии, что и «У кого суп жидкий, а у кого — жемчуг мелкий».

Как точно сказано

Зачем заниматься абстракциями типа
Желание дать как можно более четкое определение с указанием месячного дохода, вызывает ощущение, что это делается для помощи потенциальным экспроприаторам в будущем.
Нас обкрадывают не чиновники с генералами (реальные хозяева нашей страны), а мы сами. Обкрадываем тем, что соглашаемся в обмен на те крохи, к-е нам отсыпаются с барского стола, на "социальный мир". Мы как бы боимся, что настолько бездарны, что без этих уродов не сможем свести концы с концами, а дающую руку, как известно, не кусают. Вы - не воины дракона - вы не верите в себя ! Пока этого не произойдет, власть будет издеваться над нами, а мы будем молчать.

А теперь перечитай эту фразу ещё раз. Выделяя "рабочих" из "среднего класса" в какую-то отдельную группу, ты просто выдавливаешь их в нишу бедности и нищеты. И о каком "уважении" к такому труду может идти речь?

Кстати, насчёт труда
Если человек просто "делает деньги" благодаря "знанию финансовых потоков" и прочим распилам откатов, то он самый обычный паразит. Просто потому, что посредством "сделанных" денег получает возможность использовать продукт реального труда других людей, ничего полезного при этом не создавая.


Я сейчас даже склонен положить, что каждый из числа "небыдла" в отдельности имеет зачатки совести. Но когда подобные индивидуумы собираются вместе, то просто перестают других людей за людей считать.

В реальности всё определяется фразой "бытие определяет сознание". Если загонять людей бытовыми условиями "в хлев и в стойло", то с большой вероятностью можно получить ту самую "рабочую скотину" с уже упомянутыми "зачатками разума". Зато если дать возможности раскрыть свои таланты, то человек их раскроет.
Такие возможности были в СССР. После уничтожения СССР такие возможности сократились в десятки и сотни раз, а их распределение сейчас подчиняется самому примитивному принципу - наличию денег (bablos :vampire: )

Причём принцип "у кого есть способности, тот своего добъётся" сейчас уже не действует. Потому что кроме для раскрытия этих способностей нужен "стартовый капитал", который сейчас (в отличие от перестроечно-перестрелочных времён) перераспределён крайне неравномерно. То есть глупый ребёнок богатых родителей будет иметь больше возможностей, чем [потенциально] умный ребёнок из обычной (читай, "бедной") семьи.

Особенно с поправкой на тот факт, что этого ребёнка из обычной семьи может насмерть сбить какой-нибудь "членовоз", а полицаи назначат виновным первого попавшегося водителя троллейбуса. Очередной мутный "приговор" не так давно был вынесен в Кирове...

Я не знаю, какой именно Райкин и к чему именно это сказал, вот только начать подобную "трудотерапию" стоило бы с него самого.
Идеи социализма же, напротив, исходят из того, что по мере улучшения производительности и облегчения сложности труда можно будет уменьшать рабочий день, предоставляя рабочим больше времени на развитие себя (приобщение к искусству и наукам) и воспитание своих детей.

P.S.
Насколько я помню историю, то после Великой Октябрьской Социалистической Революции мы справились вполне достойно. Да, были ошибки и перегибы, которых стоило бы не допускать, однако знание этого позволит избежать их повторения

Нет уважаемый El Scorpio, я не выделяю "рабочих" из "среднего класса". Я говорю про труд, и не важно, на какой ступени социальной лестницы находится индивидуум. Я не в коей мере не выделяю и не формирую класс "батраков". Рабочие профессии очень востребованы на производстве. Токари, плотники и т.д. и зарплата у них сопоставимая с офисными сотрудниками или даже больше.
Я говорю про уважение к труду, как к понятию. Чиновники, которые действительно хотят создать нормальное общество (не бездельники, а те, кто пытаются что-то сделать. [Т.к. я не находился в рабочей среде данного социума, рассуждать про их занятость "за глаза" я считаю не совсем верной и от оценок воздержусь]) вынуждены очень крепко думать и быстро принимать решение. Это ответственность, и она сжигает и давит не хуже физической нагрузки.
Делать деньги благодаря знанию финансовых потоков - это одно. Участвовать при этом в распилах и откатах - несколько другое. Правда за частую совмещенное, но бывают исключения. Во втором случае - он паразитирует. В первом - это бюрократический и управленческий аппарат. Есть люди которые ничего не делают, но они решают проблемы.
За решение проблем компании готовы платить деньги. Бюрократия неизбежна.
Здесь прозвучали очень правильные слова: "развитие себя", "воспитание своих детей".
Именно это согревает душу, именно этого хочется, именно на это я надеюсь. Хороший и правильных мальчиков и девочек практически не видно. На глаза попадаются в основном бездельники и лоботрясы.
Здесь я сделаю маленькую ремарку. Общество знало "куда идти" и к какому светлому будущему надо стремиться. Была общая социальная направленность.
Из разговора с отцом было вынесено следующее:
Они знали чем себя занять. Что страна освоила космос, что надо строить, рыть, копать, возводить, воздвигать, создавать!
Что сейчас в школе молодежь делает? Они знают и стремятся что-то создавать? После выпуска - это масса людей, которая бесцельно шатается в жизни. Благо если родители "воспитывали своих детей", это дает детям шанс устроится в этом мире. Остальная же часть - будет замедлять развитие. (Я опять же не хочу никого обижать, пытаясь рассуждать абстрактно. Шатайся я нога за ногу, я бы так же отнес себя к группе "затормаживающих развитие страны")

Опять же "бытие определяет сознание", а бытие у нас простое, как апельсин - хорошо живут блатные бандюки, вороватые чиновники, да олигархи, серьёзно связанные с первыми двумя категориями.
Во-вторых, про кого сейчас снимают фильмы? Если в советское время "люди труда" были главными героями большинства фильмов, то за последние двадцать лет про трудящихся не было снято ни одного нормального фильма.
В-третьих, сейчас большую часть времени родители посвящают поиску материальных средств для воспитания детей, то есть на само воспитание времени уже не остаётся. Так что детей нынче "воспитывает" зомбоящик, а что по нему показывают, я уже сказал. Ещё детей "воспитывает" школа и улица: в школе дети видят "неэффективных" педагогов, а на улице - "хорошо устроившихся" приблатнённых ровесников.
В-четвёртых, раньше у нас был социализм, при котором все основные потребности обеспечивались государством. Благодаря этому люди могли выбирать себе труд по душе. А сейчас государство не обеспечивает ничего, посему человеку, желающему счастливого дества своим детям, приходится продавать свою душу

Я тоже не находился. Однако прекрасно знаю, что в нашем городке должность заместителя мэра занимает гражданин, совсем недавно осуждённый за "экономию" многих миллионов бюджетных денег в чей-то карман. Вот так вот его осудили - на 4 года условно с отсрочкой и без запрета занимать руководящие должности

Не стоит путать управление реальным производством того, что реально нужно обществу, с "деланьем денег". Под последним почти всегда подразумевается деятельность, малополезная обществу.
Смотрел фильм "Пила 6"? Типичный пример того, как человек "делал деньги", сначала собирая с людей страховые взносы, а потом под благовидным предлогом отказывая им в выплате страховки.
Ещё "делать деньги" можно, впаривая людям прокисшее медвежье дерьмо - чем очень часто занимаются рекламные агенты и прочие "пиар-менеджеры".
А "игры на бирже" просто символизируют процесс "производства денег" без какого-либо реального производства. Да и само реальное производство порой слишком сильно бюрократизировано.

В экономической и политической сфере столь же ложной является альтернатива "неограниченное неравенство или абсолютное равенство доходов". Если собственность каждого является функциональной и личной, то вопрос о том, что один имеет больше, чем другой, не представляет собой социальной проблемы: поскольку собственность не имеет существенного значения, между людьми не возникает зависти. Вместе с тем те, кто печется о равенстве, о том, чтобы доля каждого была в точности равна доле любого другого человека, тем самым показывают, что их собственная ориентация на обладание остается столь же сильной, хотя они и пытаются отрицать ее посредством своей приверженности идее полного равенства. За этой приверженностью просматривается истинная мотивация их поведения: зависть. Те, кто требует, чтобы никто не имел больше, чем другие, защищают таким образом самих себя от зависти, которую они стали бы испытывать, если бы кто-нибудь другой имел что-нибудь хоть на унцию больше, чем они сами. Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп. В "Экономическо-философских рукописях" Маркс подчеркивал это, говоря о "грубом коммунизме", "отрицающем повсюду личность человека"; этот тип коммунизма "есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме" (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 42, с. 114--115).

Эрих Фромм - Иметь или быть


El Scorpio, вы - бедный?

Пока существует государство. Оно было не всегда и рано или поздно исчезнет (надеюсь, навсегда).
Ни одного слова правды - только коммунистические клише ! А концовка вообще - призыв убрать с дороги "замедляющих развитие" ! Ты судишь по советскому периоду по бодрым фильмам ? Напомнить - кто строил Беломор-канал и БАМ ?
И обеспечивались так хорошо, что жители Рязани ездили в выходные в Москву за колбасой. Пустяковый недостаток - жрать было нечего !
Да - на градообразующих заводах был очень широкий выбор: можно было после школы пойти работать директором, бухгалтером, кладовщиком и даже разнорабочим !
Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. Интересно: сколько поколений должно пройти, чтобы эти иллюзии выветрились окончательно и бесповоротно. Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя. Только сообщество свободных и трудолюбивых людей может построить нормальное общество. Повсеместная духовная и экономическая задница показывает - к чему приходит разленившееся общество. Игра на бирже не вредна если большинство заняты созданием материальных ценностей. Если же это становится занятием широких масс, а производство переносится в Китай, то общество стремительно деградирует - трудиться становится чудачеством, а китайцы рано или поздно зададутся вопросом: а не поднять ли нам цены - они же сами уже ничего делать не умеют !
Он богатый - у него интернет есть !

Что будет вместо государства?
Бюрократия ... подберите пожалуйста термин выражающий следующую мысль.
Развитие производства дало рождение картелей, синдикатов и других форм объединения рабочих, с повышением качества конечного изделия, повышением специализации и т.д.
Для того, что сообществу построить некоторый масштабный проект (АЭС, ГЭС и т.д.) необходимо согласованные действия множества корпораций, строительных фирм, и многих других.
Каким термином называется бумажное согласование деятельности? Небумажное согласование?
Не могут же фирмы договариваться устно, им необходима отчетность, в т.ч. и бухгалтерская и налоговая.
Это же бюрократический аппарат? Или нет? Или я опять напутал в терминах?

Нет. Я сужу из бесед с отцом. Меня не было при советской власти, о ней я могу судить лишь аккуратно и косвенно.
Не призыв, а констатация факта. С ними надо либо что-то делать(что - это отдельный вопрос), либо принять как неизбежный фактор.
Или я в чем то не прав? Они способствуют развитию общества? Я не совсем понимаю, в чем меня осуждают.
BTW почему фраза выдернута из контекста?
Колбасные вагоны - явление известное. Никто ведь не обещал, что на утро раз! и будет хорошо. Создание здорового и процветающего государства - задача каждого.
Так что там про отсутствующее государство говорилось?? Нестыковачка-с.

Ну Энгельс-то бедным точно не был, однако был одним из основоположников учения, предназначенного для того, чтобы уничтожить невежество, болезнь, нищету и голод.

Что касается меня, то моя зарплата "ведущего специалиста" в полтора раза выше средней по региону. Быть может, я даже смогу купить себе мыло и верёвку для ипотечной петли :(
Однако этого никак не хватит, чтобы купить полицая в случае конфликта с каким-нибудь отростком "цвета нации"

P.S.
Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп.
А я где-то что-то иное говорил?

То есть, прорыв в космос и массовое строительство по всей стране объектов жилищно-коммунального хозяйства и промышлежнных предприятий - это ложь?
Лично мне, чтобы увидеть своими глазами достижения социализма, достаточно в окно выглянуть - там за окном целый город, заложенный в 30-х годах, и авиастроительный завод, на котором до уничтожения СССР полгорода работала.

Известно кто - те же самые люди, что в других государствах строят такие же очень нужные стране объекты в столь же суровых климатических условиях.
Увы, на некоторые тяжёлые работы добровольцев найти сложно, посему приходится поручать эти работы "добровольцам" другого сорта - убийцам, насильникам, ворам, мошенникам и так далее по списку статей действующего в стране Уголовного Кодекса.

Быть может, кому-то это покажется "нарушением прав и свобод человека". Однако нищета является самой страшной несвободой после юридически оформленного рабства (обращения человека в частную собственность другого человека). Не секрет, что богатый человек, например обладающий избытком продуктов питания, может принудить многих бедных, умирающих от голода людей, практически к любому действию, сколь бы опасным или постыдным оно не было.
Примеров тому множество - от известной всем Сони Мармеладовой до множества никому не известных гастарбайтеров, которые берутся за любую работу без каких-либо мер по обеспечению безопасности труда. И не потому, что им всем наплевать на свою судьбу: просто у них точно также дома остались голодающие дети...


Почему-то во всех странах мира проходят массовые забастовки и другие акции протеста против против любых попыток урезать социальную сферу. И только в России доминируют ... , пытающиеся убедить людей в том, что социальные обязанности государства перед обществом - это плохо.

Любое капиталистическое "общество свободных и трудолюбивых людей" либо доведёт народ до социалистической революции, либо перейдёт в стадию империализма, как перешли "передовые" США и страны Западной Европы к началу XX века.
А перейдя от существования общества за счёт собственного труда к эксплуатации экономически подчинённых "колоний", производители неизбежно превратятся в рантье и прочих "игроков на биржах". И эта красивая беспечная жизнь может продолжаться довольно долго - пока не истощит ресурсы колоний, в том числе "трудовые ресурсы" в виде квалифицированных кадров, которые, как говорил товарищ Сталин, решают всё.
Пока "Западный мир" переваривает "наследие кровавого режима" в лице советских специалистов, которые после превращения своей страны в зону экономического и социального бедствия были вынуждены бежать в "зону стабильности". Однако сейчас эта "утечка мозгов" сошла на нет, поскольку нынешняя экономическая система уже не способна обеспечивать подготовку столь же квалифицированных кадров в таком количестве.
Кто и как будет "там" обеспечивать "светлое капиталистическое будущее" следующие двадцать-тридцать лет - неизвестно.

Китайцы - могут.
Это в начале прошлого века, когда у них половина страны на английском опиуме сидела, они ничего даже против разграбления их страны возразить не могли. А сейчас - могут.
Понятно, что этот вопрос не могут страны-колонии, население которых батрачит на предприятиях, принадлежащих транснациональным корпорациям. А Китай - может.
И дело тут даже не в ценах. Какой смысл поднимать их, если США в любой момент ещё триллион-другой фантиков напечатать может?
Китай сейчас запросто может потребовать от США обеспечить все уже имеющиеся в его распоряжении фантики реальными товарами.

По-моему, это повод для радости. А вы почему-то выказываете недовольство.

Во сколько раз больше, чем средняя зарплата по региону вам надо платить, чтобы вы были довольны?

Судя по тону вашего опроса, вы очень интересуетесь чужими доходами, они не дают вам покоя (кроме зависти, ничем объяснить такой интерес я не могу).
Говорить коммунисту о том, что он хочет быть таким же богатым, неприлично. В результате вы идёте путём небезызвестного церковного деятеля Чаплина, который хочет внедрить униформу для женщин вместо того, чтобы самому ходить с завязанными глазами.Сомневаюсь, что у вас были какие-либо подобные конфликты.
Почему бы не наслаждаться своей жизнью вместо бессильной злобы за чужую?

В гиперинформационном обществе важно соблюдать информационную диету.
Лично я не вижу смысла читать новости, потому что 99% из них бесполезны для меня и отнимают моё время. Более того, нет смысла вникать в то, что ты всё равно не сможешь исправить. А чтение новостей чаще всего приводит к плохому настроению и ощущению собственного бессилия.

Кстати, доказывать свою точку зрения в форуме — это тоже бессмысленно. Я сейчас работаю над исправлением этого недостатка.

Где здесь необходим бюрократ ? Фирмы А, Б, В и Г договариваются о совместных действиях. Они знают друг друга давно и вполне доверяют подписям коллег на договоре. Где место для бюрократа ? Зачем в этой схеме нужно государство ?
Я тоже жил при "совке" немалую часть своей жизни. Поскольку эпоха (мягко говоря, грубо выражаясь) неоднозначная, говорить надо не с одним и не с двумя из тех, чьей искренности доверяешь.
Ты не допускаешь, что ненужным могут объявить тебя, а "мерой пресечения" выберут 10 лет без права переписки ?
Очень хорошо об этом сказано здесь
Где ?
В этом случае деньги не помогут - ни за какие деньги люди в погонах не станут жертвовать жизнью ради справедливости, на к-ю им плевать.
А можно понятнее ? Представь, что тебе поручено оформить эту мысль в виде закона.
Апологеты СССР постоянно козыряют подобными аргументами. Согласись, что было бы странно, если бы они за без малого 100 лет своей власти не построили бы ничего. Что касается космоса и некоторых других прорывов, опередивших время, то нужно вспоминать и цену, к-я за это заплачена. Да - люди живут в землянках, зато наш человек первым оказался в космосе ! Я бы предпочел чувству гордости за державу, человеческие условия жизни.
Т.е. желающих пахать в тех условиях за такие деньги не нашлось и государство "пошло простым логическим путем": использовало рабский труд. Точно также поступали всю предшествующую историю. Таким образом, т.н. "социализм" ничем принципиально не отличался от любой другой рабовладельческой формации.
С этим кто-то спорит ? К чему это ?
Бездельников много везде. То, что они выходят на марши протеста, это нормально. Хуже, если бы они катались в шоколаде за счет работающих.
Почему ? И что такое "капитализм" ? Разве то, что называли "социализмом" не было госкапитализмом ?
Они поступают иначе - сокращают объемы резервов в долларах и ценных бумагах США. Они умнее нас.
Имеется в виду желтая пресса или пресса вообще ? Если последнее, то вот так примерно называли таких людей раньше.
И это слова человека, к-й постоянно доказывает, что все у нас хорошо. А вникать, IMHO, нужно для того, чтобы не дать себя ограбить или унизить там, где нам еще позволяют себя защищать.
А где нужно доказывать свою точку зрения ?

А чему тут радоваться? Тому, что миллионы нормальных людей не имеют нормального жилья, причс и даже не имеют возможности его когда-либо обрести?

Ни во сколько. Деньги - это экономическая абстракция, позволяющая получить их обладателю соразмерную долю от имеющихся материальных благ.
Я был бы доволен, если бы этих благ стало в несколько раз больше - настолько, чтобы их стало хватать всем.

Например, для разрешения "квартирного вопроса" не требуется мутить всякие ипотеки и прочие лохотроны. Более того, эти лохотроны совершенно не нужны. А нужно делать всего три вещи - строить, строить и ещё раз строить. Одновременно с этим в тех местах, где строятся жилые дома, нужно закладывать промышленные предприятия и другие рабочие места, чтобы люди, которые получат это жильё, имели возможность зарабатывать себе на хлеб (и на всё остальное).
Мне доводилось видеть вымирающие "посёлки городского типа", где после "приватизации" (с последующей продажей на металлолом) "градообразующего предприятия" (неизбежный итог уничтожения СССР), остались стоять десятки тысяч квадратных метров жилых помещений - их обитатели были вынуждены бежать от затопляемой этот посёлок безработицы туда, где ещё есть хоть какая-либо работа.

Нормальный человек, зарабатывающий на жизнь честным и общественно-полезным трудом, имеет полное право интересоваться доходами других лиц. Особенно когда доходы эти очень большие, а их источники - ещё более мутные.
Да, я считаю, что "вор должен сидеть в тюрьме", убийца - лежать в земле, а каждый упырь - свой осиновый кол в сердце получить.
Могут ли ко мне такие законы применить? Разумеется, если я тоже совершу какое-либо преступление, то должен буду за него точно также ответить по всей строгости закона.

А вот судя по тону вашего ответа, вы сами чужими доходами совершенно не интересуетесь. Почему?
Я вижу только одно объяснение этому - вы сами занимаетесь подобными делишками, или не занимаетесь, но в глубине души очень хотели бы заняться. И оное "отсутствие интереса" я трактую, как жизненное кредо "я не мешаю вам пилить откаты, а вы - не мешайте мне"
Но если все начнут воровать, то кто же производить будет?

Потому что эти "наслаждающиеся своей жизнью" люди в любой момент могут убить меня либо кого-то из дорогих и близких мне людей.
Сбить, раскатывая по городу на своём членовозе либо мажормобиле, избить/изнасиловать куража ради, отравить просроченными продуктами питания или поддельными лекарствами ради сиюминутной выгоды, заморозить насмерть путём остановки ТЭЦ, наступившей из-за "экономии денег в свой карман" на ремонте. Этот страшный список можно продолжать до бесконечности.
Собственно говоря, у многих из них на совести по нескольку прерванных или поломанных жизней самых обычных людей. Взять хотя бы десятки детей, утопленных шайкой сволочей в трюме "Булгарии". И я не хочу пополнить эту статистику ни собой, ни своими детьми.

В городе N из-за утечек воды через старые, дырявые трубы, размыло почву и целый район ушёл под землю. Комментарии большинства граждан: "А мне какое дело? Я же в другом районе живу"

Хорошо, что есть форумы и блоги — они позволяют сливать туда свои рефлексии и комплексы без причинения вреда другим.
Продолжайте дискуссию. :)

Сначала Вас игнорируют, потом смеются над Вами, потом борются с Вами, а потом Вы побеждаете.
М.Ганди

Как говориться: "Жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше".

Ну в общем так, возьми до и после, отними, расчитай, а потом обратно прибавь и узнаешь, какая на самом деле должна была быть зарплата, что бы всем было хорошо.

Люди, вы совсем думать разучились?

Ответ прост - никакой.
Капитан Очевидность говорит: "Чтобы всем было хорошо, нужно производить столько, чтобы хватало всем". Так то!

Если без увеличения объёмов реального производства, всем раздать по куче бумажек, то эти бумажки превратятся в туалетные - просто потому, что от этих бумажек жилья, продовольствия, одежды, мебели, учебников, школ, лекарств, больниц и всего остального больше не станет.
А если вместо этого производить больше вещей и строить больше квартир/школ/больниц, то раздавать деньги уже не потребуется

Руководство СШП с вами явно несогласно. Если прибавить немного демократии путём бомбардировки высокоточным оружием, то бумажки в туалетные - не превращаются.

Grabber2006, это называется "вымогательством".
Впрочем, американцы отнюдь не первые применяют подобную схему. В середине XIX англичане (у которых Гитлер учился разделять людей на первый сорт, второй и бракованных) принуждали правительство Китая легализовать "свободную торговлю" наркотиками, а попутно получили право вывозить из Китая "рабочую силу", которыми стали заменять открытое, юридически оформленное рабство.

В общем, капитализм всё очевиднее сводится к обыкновенному бандитизму в государственных масштабах.
Как сказал бы Кантон, "Вашингтон должен быть разрушен"

Тебе больше заняться нечем?

Вспомнил анекдот
Два прыщавые подростка разговаривают
-Ты трахался
-Да, трахался
-А это здорово?
-Ну да, типа как апельсин.

Если ты не будешь заниматься политикой, то она займётся тобой :)

Нет, уж лучше я буду заниматься с молдыми девчёнками. Политика тут побоку :)
Я не политикан.

Я думаю, большинство богатых людей бесчестно эксплуатирует бедных (занижает зарплату, повышает цены и т.д.). Они бесчеловечны и эгоисты.

yurfed, одно другому не мешает.

Вот только после "занятий" с молодыми девчонками иногда появляются дети. А любого нормального человека волнует, в какой стране будут жить его дети.

У меня такое впечатление, что в нашей стране это абсолютно никого не интересует. Все закусив удила бросились обогащаться любой ценой.

Вот, вот... При живых родителях - армия беспризорников. А уж о защите прав и здоровья ребёнка, такая "забота", что лучше и не углубляться... Еле-еле раскрутились на "закон о педофилах" и то, с такими демократическими оговорками, что создаётся впечатление, что принимающие этот закон сами...

И ещё ключевая фразау El Scorpio - "нормального человека". Всё меньше и меньше таковых остаётся...

Любопытно, что если подытожить статистику, сколько "неблагополучных" людей в нашей стране (т.е - столько то сидят в тюрьмах, столько то недееспособных, столько то алкоголиков-наркоманов и наркозависимых, столько то потенциальных и действующих маньяков и педофилов и пр. контингента, явно не в здравом уме и психике,) то кто же остаётся и живёт в нашей стране ? Суммарная цифра удручает...

Кастрировать всех нищих и всех, у кого низкий IQ. Чтоб не плодили "неблагополучный" контингент. :teeth:

Только "хайль" нам сейчас и не хватало !

Почему ненавидят, просто зависть.
Что кто-то своим трудом или с помощью связей добился успеха, а они как не старались не смогли.

Можно уточнить, а всемирно признанных профессоров и других людей с очень большим IQ, которых "невидимая рука рынка", уничтожив отечественную науку и промышленность, выгнала в нищету и бесправие из научно-исследовательских институтов, конструкторских бюро и других мест, где они семьдесят лет работали на благо страны и народа, тоже кастрировать будете?
А что скажете про множество учителей, которым внезапно сделали "ставку меньше, чем жизнь"? У них тоже IQ низкий, раз они вместо такой малооплачиваемой работы чем-нибудь более выгодным, вроде бандитизма и наркоторговли заниматься не начали?
И если девушка, не имея возможности найти нормальную работу по причине недостатка рабочих мест, не хочет заниматься "рыночно востребованной" проституцией, её тоже стерилизовать прикажете?

Собственно говоря, в подобном "предложении" нет ничего нового. До 1945-го года подобное практиковалось практически во всех капиталистических странах. В одних - в порядке "эксперимента", а в других - на промышленный поток поставленно было. Правда, после того, как главных "специалистов по улучшению человеческой породы" благодаря успехам рабоче-крестьянской красной армии перевешали, мода на подобные дела сошла на нет.
Интересно, почему единственной альтернативой любому социализму оказывается обыкновенный фашизм?


Вообще-то понятие "связей" какой-либо "свой труд" исключает
Разумеется, зависть. На самом деле я тоже хочу промчаться по городу на членовозе, сбить насмерть пару-тройку пешеходов-нищебродов, а потом дать следователю на лапу, чтобы он какого-нибудь водителя автобуса посадил...

El Scorpio, у меня от вашей серьезности зубы сводит. Смеяться надо – над обществом, над властью и над самим собой, что я и делаю.

Дискуссии с "чегеварами" мне уже надоели, дам лишь один совет: если хотите помочь обездоленным, начните с себя. Заработайте большие деньги и станьте щедрым благотворителем и меценатом. Это будет гораздо более мощный аргумент, чем слезы по Советской власти.

Напрасный труд, я уже пытался сказать это много раз. Гораздо легче ведь в форуме исходить злобой и завистью, чем пытаться что-то реально сделать, хотя бы одну сотую долю от того, что сам декларируешь. Сделать самому, а не пытаться заставить других.

Может быть это и к лучшему. Пусть лучше в форумах множатся и плодятся непонятно зачем сделанные голосования. Это хотя бы безопасно для окружающих.

Есть более полезные и действенные способы

Belomor, DJ Mogarych, у Вас утрированные (я не говорю — наивные) представления о помощи: сначала отрежем у них по ломтю, затем отщипнём по кусочку и раздадим в качестве щедрого жеста.

Iska, я сам голодранец, но не люблю тех, кто плачет и ждет добрую няню.

Люди разные бывают. Одни добиваются власти и денег и помогают бедным и немощным. Другие же наооборот относятся к ним, как низшему обществу. Вспомнить хотя бы вымошленного героя из фильма "Next" и фильма "Знахарь"

Фашизм, как таковой, (исключая мародерство Германии в Европе в 40х годах прошлого столетия) достаточно сильный строй. Достаточно четко организованный и единственный строй который позволял (был сопоставим) выиграть военный конфликт с ним - был коммунизм.
Вообще, строго говоря со ссылкой на википедию, :) можно сказать
В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм.
Чуть отвлекаясь у Анатолия Вассермана был относительно недавно видеоролик о политическом строе в Ливии и о победе Муаммара Каддафи в независимости от исхода военных действий.
Что и делается в перерывах между попытками заставить себя идти против течения. Но иногда надо все таки поднять голову, оглядеться, и посмотреть, над чем смеяться и что делать в следующий раз. (Кстати, у недавно упомянутой мною Анны Постар на портале russia.ru были рассуждения о том, что сейчас несколько меняется стиль журналистики, от критики в некоторую другую область)
------
К сожалению у меня пока нет времени выстроить четкую концепцию своего понимания общественно политического строя, чтобы рассуждать о том "надо", что бы было "как надо". Сейчас остается работать, а новые мысли я со ссылкой на личностей озвучу в р-не после 10 сентября, если все будет удачно.

P.S. Мальчики и девочки, давайте жить дружно? :) (Почему-то за эту фразу, кота хотелось пинать долго и упорно :) )

Как же с ними жить дружно ?! Если они вернутся к власти и попробуют создать неоСССР, то им придется пролить реки крови (что не приведет к нужному для них результату). Я согласен дружить с ними только когда они вымрут. Поголовно.

Кто они? Горбачёв или Путин с Медведевым?

Напротив. У вас утрированные (я не говорю — наивные) представления о доходах: если кто-то начал зарабатывать больше, значит, отнял у другого. Отсюда и все эти рассуждения.

Если вы наймётесь на другую работу, где платят в полтора раза больше, вы отрежете ломоть у кого-то бедного и несчастного? А если откроете палатку с шаурмой? Тоже отнимете кусок хлеба у голодного ребёнка?
А если вторую палатку откроете, если дела хорошо пойдут? Вообще, наверное, станете акулой капитализма и кровопийцей, убийцей несчастного бесправного пролетариата.
Я уж молчу, кем вы станете, если наймёте кого-то на работу. Тут уже эксплуатация в чистом виде, за это предусмотрен седьмой круг коммунистического ада.

То есть подразумевается, что доход - это отъём у другого, а не создание чего-то нового.

Если кто-то зарабатывает больше общественно полезным трудом, то он заслуживает всяческого уважения. Собственно говоря, в СССР именно так и было - в качестве примера можно привести любого передовика производства (в т.ч. "стахановцев").
Вопрос здесь в другом. Капитал - это средство получения прибыли. Но из кого капиталист извлекает эту прибыль? Явно не из воздуха.

Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин много раз писали о том, что капиталисты получают прибыль за счёт присвоения (!) прибавочной стоимости товаров и услуг, которые создают пролетарии.
В особо тяжёлых случаях эта прибавочная стоимость составляет большую часть цены товара - если по каким-то причинам в обществе возник дефицит (в том числе искусственно созданный) товаров либо существует высокая безработица (то есть "рыночная цена рабочей силы" падает ниже плинтуса). Такое предпринимательство превращается в открытую спекуляцию.
Но вы, конечно же, труды этих людей "не читали, но осуждаете"...

Приведу пример из фильма "12"
Ближе к концу фильма директор кладбища рассказывает другим присяжным, как его бригада землекопов заполняет водой могилы, чтобы вытрясти с родственников покойного тысячу-другую долларов на переоформление документов, дабы положить гроб в другую могилу - сухую. То есть, чистой воды Статья 159 ч.4 УК РФ - до десяти лет
Часть денег (по его словам) он направляет на строительство церкви и ремонт школы в родной деревне. Дескать, "на деньги мёртвых я помогаю живым", и все остальные участники этого балагана с ним соглашаются. Реальность же заключается в том, что у мёртвых денег нет - деньги он отнимает у живых родственников покойных, а другим живым отдаёт намного меньше.

Вдогонку несколько цитат на тему богатства капитала и диктатуры буржуазии

Увольтесь от ненавистного капиталиста, который присваивает вашу созданную прибавочную стоимость, и откройте своё дело. А когда дела пойдут хорошо и вы наймёте сотрудников, тогда я посмотрю на вас, будете ли вы платить себе такую же зарплату как рядовому сотруднику, или нет. И что вы создаёте гораздо больше прибавочной стоимости, чем ваши сотрудники, принимая решения, от которых зависит существование вашей фирмы, тоже тогда узнаете.
Просто вы никогда ничего не откроете, вот в чём дело. Проще злобой в форуме исходить, что с вами не делятся той прибавочной стоимостью, которую, как вам кажется, вы якобы создаёте в гораздо большем объёме.
Выводы, сделанные по просмотру художественного фильма выдаются за реальность и экстраполируются на все ситуации без разбора.


Ну вас уже с вашими капиталами, пролетариями, лениными, сталиными и прочей нечистью. Какой-то бесконечный цикл у вас, всё никак не разомкнётся.

У меня в связи с вышеозначенными диспутом пришла мысль.
Давайте пройдемся прям по пунктам программ политических партий?
Это будет интересней - решать проблему (даже гипотетически, но структурировано) нежели просто болтать ни о чем.
Собственность: частная или общественная, т.д.
Есть у нас политолог, который мог бы грамотно провести данное голосование?

Я и так работаю не на него, а на благо страны и народа.

Что касается "ненавистных капиталистов", то многие капиталисты ненавидят их ещё сильнее, чем пролетарии.
Как известно, Энгельс сам был достаточно крупным промышленником. Так что о прибавочной стоимости знал очень многое. Однако получаемую прибыль предпочитал тратить не на особняк где-нибудь на Талерштрассе, а на освобождение рабочего класса.
И другие основоположники коммунизма в большинстве своём отнюдь не из рабоче-крестьянских низов вышли. Ведь любая наука требует времени и денег, которые обычный рабочий позволить себе не может. Опять же, не только Ленин, но и Сталин пытались привлечь на свою сторону мелкую буржуазию. И это им действительно удалось.

Причина проста: капитализм ставит предпринимателя перед выбором - относиться к работающим на него людям по-человечески, или же по-рыночному. При этом предприниматель понимает, что если будет относиться к работникам по-человечески (не понижать зарплату, не повышать цены, не увеличивать рабочий день и т.д.), то он будет менее эффективным, чем его конкуренты, не гнушающимися совершать подобные действия при наличии возможностей. А значит проиграет эту борьбу и разорится.
Фактически капитализм ставит человека перед выбором - душа или жизнь (которая нынче зависит от наличия и количества денег). И многим людям уже сам этот выбор не нравится.

Вторую и третью причины я назвал в предыдущем сообщении.


P.S.
Видишь ли в чём дело. Партии приходят и уходят, меняются и названия их перестают соответствовать их сути.
Посему оценивать нужно именно идеологии - направления векторов развития общества и конечные цели.

Я и так работаю не на него, а на благо страны и народа.

Что касается "ненавистных капиталистов", то многие капиталисты ненавидят их ещё сильнее, чем пролетарии.
Как известно, Энгельс сам был достаточно крупным промышленником. Так что о прибавочной стоимости знал очень многое. Однако получаемую прибыль предпочитал тратить не на особняк где-нибудь на Талерштрассе, а на освобождение рабочего класса.
И другие основоположники коммунизма в большинстве своём отнюдь не из рабоче-крестьянских низов вышли. Ведь любая наука требует времени и денег, которые обычный рабочий позволить себе не может. Опять же, не только Ленин, но и Сталин пытались привлечь на свою сторону мелкую буржуазию. И это им действительно удалось.

Причина проста: капитализм ставит предпринимателя перед выбором - относиться к работающим на него людям по-человечески, или же по-рыночному. При этом предприниматель понимает, что если будет относиться к работникам по-человечески (не понижать зарплату, не повышать цены, не увеличивать рабочий день и т.д.), то он будет менее эффективным, чем его конкуренты, не гнушающимися совершать подобные действия при наличии возможностей. А значит проиграет эту борьбу и разорится.
Фактически капитализм ставит человека перед выбором - душа или жизнь (которая нынче зависит от наличия и количества денег). И многим людям уже сам этот выбор не нравится.

Вторую и третью причины я назвал в предыдущем сообщении.


P.S.
Видишь ли в чём дело. Партии приходят и уходят, меняются и названия их перестают соответствовать их сути.
Посему оценивать нужно именно идеологии - направления векторов развития общества и конечные цели.

El Scorpio, Попробую выразиться яснее. Я не предлагаю взять существующие партии и сравнить их. Я предлагаю сформировать некоторый гипотетический вектор развития общества и конечные цели. Собственно я повторяю твою мысль. Просто чтобы не писать с нуля, взять за основу политические программы существующих партий, т.к. люди все же приложили некоторые усилия чтобы их сформировать. Повторять пройденную работу еще раз, я не считаю целесообразным. Поэтому возьмем у них "рыбу" и попробуем порассуждать.

В России есть политические партии ? Ты уверен ? Можешь назвать хотя бы одну ? Что касается "программ" этих идиотских "партий", то они пишутся по принципу обещать всем все.

Tigr, предложи свою терминологию, понятную большинству. Я не против. Я лишь предлагаю.

бинго :up

Фантомы "партий", иллюзия "выборов", ничего не значащее слово "демократия", которое уже звучит как насмешка над здравым смыслом или хуже-ругательство... Двойная, тройная, кто больше?

"Демократия" - это не насмешка и не ругательство, а самый обычный Культ карго, как он есть.
Поклонники этого культа периодически проводят определённые ритуалы ("выборы"), дабы духи предков одарили их падающими с неба богатствами.
В процессе этого создаются "свободные и независимые СМИ" (только непонятно от чего свободные), находятся "двое и более кандидатов" (с тёмным прошлым и сомнительной репутацией), которые на этих СМИ встречаются для проведения "дебатов" (сами слабо понимая, что говорят).


Реальность же крайне проста и сурова. Чтобы построить светлое будущее, нужно все имеющиеся средства вкладывать в развитие производства (а не обменивать на стеклянные бусы) и трудиться. Всей страной.
Фактически, надо вторую индустриализацию провести. Потому что достижения первой либо сразу в начале 90-х на металлолом сдали, либо истощили двадцатилетней "экономией" на капитальном и текущем ремонте.
Или готовиться к тому, что упав в капитализм, продолжим проваливаться в махровый феодализмище, а сверху на нас будут падать обломки рассыпающейся инфраструктуры. В полном соответствии с романом "Атлант расправил плечи" А.Рэнд.

На мой взгляд, неудачная аналогия. Поклонники подобных культов хотели, чтобы у них было как у "белого человека", а у нас этого (из власть предержащих) никто не хочет. Много раз спрашивал у форумчан и так и не получил ответа: есть ли в мире хотя бы одно "демократическое" государство ? Назовите, плз.
Терминологию чего ?

ALL Вот здесь описано действительно демократическое общество :) Самое интересное такое может случится при 100% осознании народа от кого зависит порядок.

тяжело ...
Tigr, терминологию, которой можно будет описать устройство и взаимоотношения в обществе. Слова политика, партия, многострадальная демократия, как выяснилось на подходят. Что тогда подходит? Какое должно быть общество, чтобы было если не хорошо, то приемлемо?
Государство, с твоих слов, не нужно. (Тем не менее государство есть проекция понятия "Семья" к некоторому обществу людей. И в большинстве случаев государство должно строится на основе семейного института.) Государство не нужно было в самом начале человечества, не будет нужно и в конце. Я пытаюсь спросить тебя который пост подряд:
Как разруливать сложившуюся ситуацию?

El Scorpio, Ment69, почитаем, полюбопытствуем :)
Культ Карго - любопытно :)

НеандертальскимТут подробней что есть государство и ячейка общества. Ну нет такого

Вот на счет стеклянных бус. Некогда, при образовании пресловутого "стабилизационного фонда", говорилась такая странная вещь: мол, нефть нынче дорогая, мы получаем за нее кучу башлей, но мы не можем эти заработанные бабки пустить сейчас в экономику. Ибо такие финансовые вливания вызовут страшенную инфляцию. Давайте мы лучше отложим их на черный день, разложим их по разным иностранным активам, и подождем, пока они, активы эти, совсем не обесценятся. Вот тогда этот черный день и настанет!

Я несколько утрирую, но, тем не менее, возникает вопрос. Мы продаем нефть, получаем за нее твердую (вроде бы) валюту, которая вполне может быть обеспечена товарами. Почему мы не можем за эту валюту купить дорожной техники, дороги хоть в порядок привести? В дорожном строительстве фантастические затраты на материалы, на зарплату идет кукиш, этот кукиш инфляцию не создаст. Да, я не говорю про зарплату "верхушки" дорожного строительства, но это уже другой аспект. И так, если мы боимся, что вливание нефтедолларов в экономику всенепременно вызовет инфляцию, значит, мы знаем, что доллары эти ничем реальным не обеспечены. Даже без проблем, возникших этим летом с госдолгом США. Короче, мы качаем за границу реальную нефть, а взамен получаем фантики. Причем фантики эти вынуждены держать в стране, их напечатавшей, чтобы не мусорить на собственных улицах. Так вот, зачем мы меняем нефть на стеклянные бусы?

С поправкой на ИМХО.
Семья, она же ячейка общества.
Возвращаясь немного назад в историю, у древних славян было сильным, очень значимым и уважаемым понятие "Род".
Выражения Чур меня (Прасщур меня) призыв древнего рода помочь и защитить от опасности.
Внутри рода создаются семьи в которых так же соблюдается иерархия власти. Т.е. иерархическое подчинение главе семьи является обыденным и привычным делом.
Далее распространяя абстракцию до уровня деревни, мы приходим к понятию глава деревни, староста(ты). Далее по возрастающей - городовой, князь, царь.
Т.е. распространение модели "Семья" на устройство Государства вполне логично и понятно.
Естественно мы в мире не одиноки и многие страны Востока и Запада также распространяли понятие Семья на понятие Устройство Государства.

Демократия ... демократия штука сложная. Опять чуть шагнув назад в историю, право голоса на деревенском, допустим, собрании имели те люди, у которые вели успешное хозяйство. Они реально понимали проблемы, несли ответственность и т.д. Слушать абы кого, не имевшего не двора, ни кола, человека, не добившегося ничего, считалось потерей времени и соотв. занятием бессмысленным.
Как то так складывается, что Демос Кратос в России не складывается. Ибо нужно общее коллективное единое бессознательное идущее к единой цели. Как пример могу привести выражение-наблюдение (и причем не мое) "Если хочешь, чтобы вещь сломалась - сделай ее общественной" Если у предмета нет хозяина, то с большой долей вероятности она придет в негодность. Как только появляется хозяин, он начинает за ней следить, ухаживать и т.д. Т.е. люди не считают нужным нести ответственности за свои поступки перед обществом. Сейчас (ИМХО!) часто каждый уровень власти перекладывает слова на собственный, выгодный им лад, спуская вниз инструкции, ужасающие по своей переделки. Однако, надо заметить. наметилась очень хорошая тенденция все таки на созидание. В крайнем случае, я в это верю.

Политическое устройство.
Не может государство существовать без некоторой серединной прослойки! Нам это еще на уроках истории в школе объясняли. Если бы было только две составляющих Народ и Правитель, то переход человека из Народа в Правители был бы достаточно прост, и как результат - частая смена власти.
Так же данное утверждение легко оценивается в масштабах более менее серьезной сети. Есть младший админский состав, чьими руками настраивается конечное оборудование пользователей и "последняя миля" сети. Есть Старшие админы, занимающиеся настройкой магистральных каналов. Все воспринимают это как норму. Как только дело касается политики - почему то сразу идет отторжение партий и прочих собраний более "трех человек".

Еще раз повторюсь - это мое мнение, не совсем четкое, возможно несколько ошибочное и т.п.

Потому что у нас в стране правящим классом является компрадорская ("потребительская") буржуазия, лично которой приятнее покупать себе любимым новые айфончики, чем в развитие страны вкладываться.
Опять же, реально дорожной техники и прочего промышленного оборудования на эту сумму в США просто нет. Более того, если мы затребуем их, то Америке придётся признать себя банкротом и объявить доллары пустыми фантиками. А это очень плохо для компрадорской буржуазии, потому что их счета в зарубежных банках тоже обнулятся.

И ещё два дополнительных момента:
1. Деньги от продажи нефти в "стабилизационном фонде" государственные, а откаты от хранения этого "фонда" в зарубежных банках - личные.
2. Личные счета хранятся в тех же самых зарубежных банках, а посему могут быть "заморожены" в случае отказа от сделанного предложения.
Фактически речь идёт о вербовке посредством шантажа - "если будешь вести себя хорошо, то будет хорошо, а вздумаешь сделать что-нибудь плохое, сразу станет очень плохо". И вся современная политика - это торг ради увеличения "хорошего", совершаемый в пределах строго установленных границ.
Например, Муамар Каддафи в очередной раз отказался "вести себя хорошо", и внезапно оказался "кровавым диктатором". И одновременно с началом нацистских натовских бомбардировок швейцарские банки заблокировали счета и Ливии, и самого Каддафи. Причём не просто заблокировали, а предоставили в распоряжение "законного правительства" в лице мятежников, которых по какой-то странной случайности тоже НАТО контролирует.

Абстрактное общество ? Чтобы оно было стабильно, необходимо, чтобы в обществе были устраивающие большинство людей законы, работающая судебная власть и правоохранительные органы. Кроме того, необходим доминирующий по численности т.н. "средний класс" и не катастрофический (как, например, у нас) разрыв в доходах между богачами и "серединой" с одной стороны, и "серединой" и бедняками с другой. Как видишь, государство не является здесь необходимым звеном. Все сентенции на тему "сдохните без нас" нужны только чиновникам, эффективность работы к-х у вас перед глазами. Честных и умных чиновников не бывает.
Современное общество без государства не обойдется - слишком много выродков.

Повторяю линк, к-й дал Ment69:
http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt - Эрик Фрэнк Рассел. И не осталось никого
Изумительная вещь !

Только нежизнеспособная. Наивно предполагающая, что кому-то будет позволено жить «не так».

Как знать - мы не можем предсказать будущего на минуту...

Но согласитесь, интересное решение многих социальных и политических распрей :)

Поправка, "жизнеспособная" до прилёта первого космического корабля с суровыми бандюками на борту.
Вот если бы вместо таких "правильных" людей на корабле оказались космические викинги (или любые другие пираты-головорезы), априори считающие всех окружающих "недочеловеками" фашисты или просто наёмники корпорации во главе с полковником Куоричем, что было бы дальше?
Известно что - этот цирк моментально сменился бы кровавой баней "гуманитарных бомбардировок".
Впрочем, "общество гражданского неповиновения" махатмы Ганди, с которого автор скопировал своих "гандов", англичане (пираты и фашисты в одном лице) на самом деле долго и упорно топили в крови.
Вот только у индийцев на тот момент был огромный запас фатализма, в основе которого лежал буддизм, учение о карме, ревоплощении и прочий "опиум для народа". И я сильно сомневаюсь в том, что эти расслабленные обитатели далёкой-далёкой планеты смогли бы столь же безразлично относиться к открытому насилию...

Да они, индийцы, в общем-то, не всегда так уж увлекались ненасильственными методами... Про восстание сипаев что-нибудь слышали? Ну, кроме упоминания в Конан-Дойлевских "Сокровищах Агры"? Великобританцы тогда реально чуть не потеряли Индию!

Разумеется, что против грубого насилия так себя вести смысла нет, и если кто-то наголову сильнее другого, то слабому придется либо встать на колени, либо умереть. Вы хотите сказать, что люди сумеют расселиться по различным планетам, а, расселившись, будут продолжать воевать между собой ? Воистину, нам еще рано покидать пределы Земли - мы не представляем свою жизнь без периодического выпускания кишок ближнего !

За всех-то не надо говорить.

Возражение не принимается - правилами такое не запрещено.

Правила здесь ни при чём.

Эх, с запозданием отвечаю, но ответить надо.
Благими намерениями вымощено известно что. Если бы Энгельс увидел советский маразм, он заплакал бы и раскаялся.

Добавлено: уважаемые чегевары, не пытайтесь изменить мир, а делайте маленькие добрые дела.

Наоборот, если бы Энгельс своими глазами увидел бы, каких вершин всего за несколько десятилетий одними лишь своими силами смог достичь русский народ (находящийся на тот момент на окраине "цивилизации") с помощью его идей, он бы понял, что жизнь свою прожил не зря.
А "советский маразм" начался, когда не слишком умные граждане начали использовать эти научные теории в качестве религиозных догм.

Кстати, раз уж речь зашла о "маразмах"...
Советую прочитать талмуд "Атлант расправил плечи" либеральной на всю голову Айн Рэнд. Так уж получилось, что воюя с призраками коммунизма в своей собственной голове, она (сама того не понимая) умудрилась раскрыть всю подноготную её любимого капитализма

Советский маразм начался в 1918 с "красного террора". И продолжался всю последующую его историю.

Руководствуясь этими "прогрессивными" идеями, большевики создали колосса на глиняных ногах под названием СССР. Снаружи великая держава, а внутри - убожество, тупость и уравниловка. Превратили страну в казарму, отгородились от мира колючей проволокой и заглядывали в задний проход каждому гражданину в поисках запрещенных мыслей и предметов. Это путь не к процветанию, а к деградации; за 70 лет Совдепия просто сгнила.

У власти необольшевики - такие же бездарные, как и их предки. Гниение продолжается.

Само собой. Никто не говорил, что сейчас лучше.

Вы - замечательный экземпляр примера манипуляции сознанием. Цель этой манипуляции - убедить вас в том, что у власти находятся "те же бездарные", дабы вы молчали и не рыпались.
В то время как настоящие большевики этих воров всей кодлой к ближайшей стенке бы поставили...

Как я понимаю, под "уравниловкой" вы подразумеваете обеспечение любому ребёнку возможности получения качественного образования, позволяющего раскрыть все глубины своих талантов и найти своё место в жизни, исходя из одних лишь своих сил, а не из богатства или знатности родителей?
Напоминаю, что при капитализме талантливый ребёнок из бедной семьи не сможет получить хорошего образования, а значит не сможет устроиться на хорошую профессию. Зато "митрофанушки" всех мастей и без всяких успехов в образовании унаследуют капиталы родителей, а вместе с ними и руководящие должности.

Или может быть, речь идёт о равном доступе к защите здоровья и жизни, без которого до Революции в нашей стране ЧЕТВЕРТЬ детей, в том числе те, кто мог бы стать гениальным учёным или талантливым руководителем, умирала на первом году жизни?
О да, за прошедший век медицина шагнула очень далеко. Вот только большинство населения капиталистических стран этого совершенно не заметило.

И если в целом рассматривать всю капиталистическую систему, а не рекламный плакат в виде "сферической Америки в вакууме", то преимущества социализма оказываются очевидны.

Спасибо - не знал за собой таких умений. Надо отразить это в резюме.
Если под настоящими большевиками подразумеваются ильич и компания, то они ставили к "стенке" всех подряд, включая детей ("нет человека - нет проблем"), а если имеется в виду "сталинская когорта", то они стреляли кого попало. Вы можете указать разницу ?
Под уравниловкой мы понимаем это: если ты хорошо собрал велосипед - тебе 120, если плохо собрал - тебе 120, если вообще не собрал - тебе 120 (© М. Жванецкий).
Пример Михайло Ломоносова несколько портит этот замечательный тезис.
То, что называли "социализмом", оказалось нежизнеспособным. Померло оно. Зачем тревожить прах покойника ?

Раскройте, пожалуйста, эти строки конкретными историческими событиями. У меня сейчас не хватит знаний и ссылочной информации, но, насколько я знаю, там было не все так просто. Я постараюсь связаться с историками, имеющими и читающими архивные документы, за разъяснениями. Спасибо.

Совсем-совсем ничего не улучшилось?

Где-то встретил такой анекдот:
Tigr, Был я еще школьником, и в программе "До 16 и старше" по зомбоящику (еще до перестройки) показывали интервью с каким-то достаточно старым (по моему тогдашнему мнению) чуваком. Не помню, кто это был. Позже показалось, что это был пресловутый академик Углов, прославившийся своим участием в антиалкагольной кампании. Но не это главное. Означенный чувак совершенно серьезно вещал: ресурсы Земли ограничены; и все вы должны готовиться к тому, что совсем не у каждого будет магнитофон, и совсем не у каждого будет велосипед. Причем он говорил это так, что было понятно: лично он абсолютно уверен в том, что вот конкретно у него всегда будет не то что велосипед, а личная персональная машина.

Так что, в настоящее время вопросы самосборки велосипеда отпали за ненадобностью. Как, похоже, и пропагандировавший их Жванецкий. Ну, оно и к лучшему.

"Манипуляции" не в смысле "манипулятора", а в смысле "манипулируемого". Сиречь, легко внушаемого человека, не способного рационально анализировать подаваемую ему информацию.


Вы знаете, чему в Сети равнозначен "посыл в гугль"?!
Кстати, вы сами то по своему направлении идти пытались? А ведь там нашлось немало интересного
http://www.contrtv.ru/repress/778/ - историк Земсков
http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm - политолог Кара-Мурза
ну и так далее по списку :)

P.S.
Назовите хотя бы одного ребёнка, "поставленного к стенке"? Имя, фамилия, дата рождения, статья УК СССР, обстоятельства дела.
Дабы не посылать вас в символическом направлении, предложу почитать хотя-бы вот это
http://nstarikov.ru/blog/5150

Перечитайте начало моего текста и подумайте, стоит ли вам далее свою "точку зрения" озвучивать...

Наоборот, наличие одного единственного выходца из крестьянской среды на целое столетие сей тезис подтверждает целиком и полностью. Сколько столь же гениальных пареньков сгинуло безвести, не сумев перейти сословной и финансовый барьер, в то время как их хозяева-"митрофанушки" жировали в праздности?
И весь этот потенциал нашего народа смог раскрыться только благодаря Социалистической Революции.

Значит, продвинутый парень, работающий клоуном у п...расов за мелкий прайс, ((c) В.Пелевин) для вас является главным экспертом по тяжёлой промышленности?
Тяжёлый случай...

El Scorpio
В какой-то книжонке нашел очень правильную фразу: при Сталине законы не нарушались, просто сами законы были драконовскими. Но исполнялись беспрекословно. Иначе сам пойдешь в мясорубку. Говорить о нарушениях законности во времена Сталина бесперспективно. Проблема именно в гуманности тогдашнего законодательства. Вопрос именно в этом, а не в скандале и провокации.

Скромно и почти без мании величия.
Расстрелу ?
Здесь несколько имен с датами рождения. Расстреляны без суда.
Разумеется не стоит. Я буду продолжать как и раньше в письменной форме.
Жаль, что Вы не хотите учитывать кол-во загубленных талантливых ученых и просто честных людей, погибших потому, что не имели обыкновения писать доносы.
С чего Вы взяли, что я считаю его экспертом, а тем более главным ? И я не совсем понял - кто его работодатели. Можно привести
?

Не столько уравниловка, сколько приучение народа к убогому существованию. Нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем - старая советская шутка.
А равенства, в отличие от уравниловки, вообще не бывает. Всегда были и будут сильные, у кого возможностей больше, и слабые, у кого их меньше. Естественный отбор, мать его... Кстати, кто лучше всех адаптировался к новой системе? Комсомольские и партийные деятели, потому что шустрые и беспринципные. Их немало среди ненавидимой вами буржуазии.
Если сравнить качество жизни среднестатистического человека в Союзе и в нормальных капстранах, в чью пользу будет сравнение? Не утверждаю, а спрашиваю.
Какие способы рыпанья предлагаете? Строить баррикады или читать народу лекции о "загнивающем капитализме"?
Если мы за 20 лет не подняли восстание, значит всем вполне хорошо.

Разумеется, в пользу СССР - ввиду отсутствия на Земле "нормальных" капиталистических стран. Потому что "нормой" может быть только то, что доступно всем.
Рожать и воспитывать детей - нормально, потому что продляет род человеческий. Зато гомосексуализм, от которого дети не рождаются - извращение, потому что если все окунутся с головой в содомию, то человечество (или этот народ) вскоре вымрет от старости и бездетности.
"В поте лица добывать хлеб свой насущный" - нормально. А вот бандитизм, мошенничество и прочие формы паразитизма "нормой" считаться не могут, потому что если большинство людей вместо производства "хлеба" станут отнимать остатки "хлеба" друг у друга, то все умрут с голоду. Без всяких кавычек.

Однако страны, которые ты называешь "нормальными", именно этим и живут. Одни - непосредственно участвуют в преступлениях против народов других стран (бомбардировка Ливии, оккупация Ирака и т.д.). Другие, как это обычно бывает в крупных бандах - вроде бы как не при делах, но всё равно при деле. И никогда сами из этого дела не выйдут, потому что не смогут поддерживать столь высокий уровень жизни без "крыши" тех же США.

Иногда в человеческом теле появляются клетки, которые ведут себя "не как все". И если таких клеток оказывается слишком много, то их количество переходит в качественно иное состояние организма
Да, так называемые "страны первого мира", которые существуют за счёт "стран третьего мира" - это раковая опухоль на теле человечества, которая должна быть уничтожена. Равно как и её "метастазы" в лице российской компрадорской буржуазии...


Для начала - научиться смотреть по сторонам и осмысливать увиденное, научиться отличать правду от внушаемой лжи и не позволять кому-либо манипулировать своим сознанием.
Затем осознать свою солидарность с окружающими людьми, а не видеть в них средство для продления своего существования ещё на один день.

А строить баррикады бессмысленно. Рецепт победы совсем иной - "в первую очередь захватываем почту, телеграф, вокзалы, мосты"

То есть, вы правду видите, а другие не видят. А также ваше сознание свободно от манипуляции.
Забавно.

DJ Mogarych, Этого утверждения не было.
Все подвержены влиянию, но учиться отличать добро и зло - надо.
Надо грамотно и трезво взвешивать ситуации, решения и т.д.

Конечно. Проблема только в том, что в результате отличения добра от зла и грамотного и трезвого взвешивания ситуаций люди приходят к противоположным выводам.
Тогда ничего не остаётся, как обвинять собеседника в том что он неспособен отличать и взвешивать.
Если напрямую назвать дураком не получается, то начинаются обвинения в продажности, злонамеренности и тому подобное.

Народ и Партия едины, раздельны только магазины - еще одна старая шутка. У меня складывается впечатление, что советскую действительность вы либо не видели, по молодости, либо прочно забыли, по старости.

Дай вам волю - вы всю планету превратили бы в большой "социалистический лагерь", где каждому гарантирована миска баланды и шконка.

Интересно, где был ваш острый язык и ваше бойкое перо, когда вы наблюдали советскую пропаганду. Конечно, если вы знаете те времена не только из бабушкиных рассказов.

В теме я обещал, что 10ого числа у меня появятся новые измышления на общую тему.
Спустя неделю от означенного срока, и с появлением полных публикаций в сети, предложу обсудить Доктрину 77.
Да, я там был, сидел на трибуне Б2, делал для себя краткие заметки. Рунет уже неделю активно обсуждает данную акцию и мне попалось мнений 5, достаточно созвучных с моим. В остальном же большинстве развернутые высказывания в блогах срываясь с поверхностного анализа уходят в никуда.
Итак ссылки:
Полный текст доктрины 77
Запись выступления И. Охлобыстина в Лужниках 10 сентября. Полная версия
Для того, чтобы получить краткие начальные сведения, рекомендую посмотреть это интервью.
Так же не стоит приравнивать все это дело к выборам (пока не стоит) и к тарифу "Доктрина 77" это тоже не имеет никакого отношения. Очень бы не хотелось видеть сообщений, начинающихся со слов "Да он поп, да он ..." и так далее по тексту с кучей негатива. Да, он священно служитель, и в этом нет ничего зазорного или сколь либо оскорбительного для кого либо другого. (Согласитесь, глупо обвинять металлурга, в том, что он металлург) Постарайтесь за внешностью разглядеть более глубокий смысл. В завершение процитирую себя и свою подругу, с которой мы в почтовой переписке поделились своим мнением на следующий день.

lxa85, да вы батенька из очеререди очередных пиарщиков.
Кто такой Охлобыстин? Человек, который не может определиться по жизни Кто я и что я?
Обычная гнидка превратилась в вошку и наделала шуму. Причём шум не хороший. Следующий х_й в стакане, не более.
А то, что вы с кем то переписываетесь, солидарным с вашими мыслями и выкладываете сюда, это вообще, не совсем уместно.

Тут я вообще молчу

Мыслю - значит существую !

yurfed, ммм давай аккуратно и по порядку.
Да, шум был, резонанс есть. Да, есть и были другие политические обозреватели, мыслители и т.д. , взять хотя бы наш форум. Вон тут же неподалеку идет обсуждение войны в Ливии.
Я бы не назвал себя пиарщиком из-за приведения ссылок на исходный материал. Обсудить, да хочу, мне интересно мнение данного сообщества - oszone.
Эту фразу я, прости, не совсем понял.
yurfed, не хочу никого выгораживать, но "гнидка" то здесь причем? Или верней - почему "гнидка"? (Зачем вообще следует спускаться до оскорблений?)
Шум нехороший - чем это грозит? Я вполне допускаю то, что я не вижу обратной стороны медали, и поэтому пришел сюда.
Опять же, мое ИМХО. В переписке не сделано никаких оценок происходящему, и в сути ее лежит лишь одно - "надо подумать". В любом случае надо думать, в независимости от контекста.
----
Общие рассуждения.
Человек вышел и высказал свое мнение. Это мнение обсуждаемо, собственно мы на форуме занимаемся этим практически каждый день. Я не утверждаю, что доктрина совершенна и я полностью с ней согласен. Нет, ряд высказываний я готов опровергнуть (про тот же уран допустим), с другой частью я соглашусь(наши дети нужны только нам, и надо не просто их родить, а еще и заниматься их воспитанием), третей части устрашусь (меня, как и любого здравомыслящего человека пугает мысль о третей мировой).
Охлобыстин не сказал ничего нового, поэтому его сложно критиковать. Христианство на Руси было выбрано из политических рассуждений. Царь - есть помазанник Божий (что с религиозной т.ч. зрения РПЦ, правильно и хорошо). И монархический строй продержался очень долго, так, что стал впитываться с молоком матери. Советский союз, разве не империя? Как дедушка Сталин скажет, так и будет. (И не надо про 37ой год, сейчас не об этом)
----
Частные рассуждения.
Кто такой Охлобыстин мне известно, тем более что масс медия выдают массу информации, преимущественно с отрицательным оттенком.
Биография (пока еще не спросил гугл, но запрос приготовил) Путина, Медведева, Явлинского, Жириновского, Зюганова, Прохорова мне известна в еще меньшей степени.
В бытовых ситуациях глобальных рассуждений мне видеть не доводилось. Все как то мелко, крохобористо, "Я, Семья, а дальше хоть трава не расти".
Идеи революционного толка витают везде. Опасно много и часто я слышу, что пора что-то делать. Только не понятно что. Идей нет. (ЕМНИП и в данной теме такие мысли были, из принципа сейчас искать не буду) И. Охлобыстин призывает вести диалог. Даже настаивает на нем. Что в этом плохого?
Нет порядка там, где есть общественность. Сразу начинается деструктивный диалог, демократия мать ее, появляется куча обиженных и оскорбленных, которые палец о палец не ударив, орут об ущемлении прав. Это из моих наблюдений за окружающей меня обстановкой, из итогов собственной общественной деятельности.
Про идеи. На данном форуме, практически в любом разделе, нету желающих помогать пустым идеям, за которыми не виден смысл. Я сейчас приведу пример, только прошу отнестись к нему с пониманием. Есть vlasoft, который очень хочет набрать огромное кол-во очков в игре Пара па город танцев. Этим своим желанием он измочалил половину форума, с мотивацией "очень надо". Из личных наблюдений - помощников у него не ахти. Большинству (и мне в том числе) в лом разбираться с этой игрой. Смысла нет. Мне не понятно, зачем я должен это делать. И так в большинстве случаев! Есть идея - есть обсуждение. Нет идеи - до свидания. Я извиняюсь перед vlasoft, просто он попался под руку.
Хорошо, не нравится доктрина, давайте обсуждать что-нибудь другое. Вон, ту же Ливию (лично я был за Каддафи, и НАТО, во главе с французами и американцами мною презираются). Можно отдельно обсудить демократию и другие формы устройства и управления государством. Когда, я кстати ехал в Москву, в электричке моим попутчиком и собеседником был армянин (Армения, это не Кавказ, это южнее). Взрослый, грамотный мужчина, знающий историю, с ним приятно было поговорить. Или же давайте обсудим какой либо концерт Рахманинова, а еще лучше попросить DJ Mogarych, что бы он, предложил нам какой либо концерт (я уверен, он сможет). Я с удовольствием.

http://www.polit.ru/news/2011/09/12/doctrine/

P. S. http://eu-shestakov.livejournal.com/598064.html

DJ Mogarych, очередной срач комментах по обеим ссылкам, без обоснованных утверждений, скучно. У Охлобыстина в твит. ленте ссылки на более интересные размышления попадались. Кроме того, у каждого есть неудачные фотки. Смысл такого гадания мне не ясен. Или же я могу с легкостью выделить из этого как положительные, так и отрицательные моменты. :unsure:

Просто вся эта "доктрина" - обычная реклама, завуалированная под какую-то философию.
Комментарии я редко читаю, ссылки давал на сами статьи.

Сам г-н Охлобыстин вызывает у меня чувство брезгливости (это моё личное необоснованное утверждение).

А что тут непонятного? Из огня да в полымя. Теперь ещё и в президенты.
Вот мне не понятно причём тут Охлобыстин и эта тема

Если судить строго, то многие сообщения здесь не по теме. Второе, я в этой теме про данное событие косвенно упоминал, я в данной теме и продолжил. На усмотрение модератора, темы можно разорвать и начать новую.

Статей, я прости тоже не увидел. Либо краткое замечание на политик.ру. Либо фотография с комментарием.

Уничтожены миллионы человек. Позиция нормального гражданина своей страны: "Они (власти) преступники !". Позиция lxa85: "Это все не так просто. Надо все хорошенько обдумать. Через 150 лет я договорился созвониться с некоторыми историками - скоро дам вам исчерпывающий ответ по этому вопросу."

Tigr, я не так часто бываю в Москве, с наличием свободного времени. Про свою фразу "постараюсь связаться с историками и спросить про Сталинские репрессии" я помню, спасибо. Этот разговор явно не телефонный, поэтому прошу набраться терпения, мы пока не пересеклись.

Да сложный вопрос, сложный. Преступники - это люди, нарушившие закон. Попробовали бы Вы нарушить закон во времена Сталина, сразу бы отправились в места не столь отдаленные, а то и просто к стенке. Ну, были беззакония во времена Ежова (даже по сталинским меркам - беззакония), но пришел добренький дядя Берия и ежовских следователей пострелял. И даже кое-кого из посаженных освободил. И настала лепота! :clapping:

Можно издать закон, что спецслужбы могут уничтожить любого человека. От этого такие убийства не станут законными, зато вне закона окажется эта власть. Ностальгия по сталинским временам - это тоска по беззаконию, концлагерям и массовым репрессиям. Тоскующие наивно считают, что вернись эти времена - к ним бы черный воронок не приехал. Ничего удивительного - и в те времена многие радовались несчастью забранного ночью соседа: "Наконец-то этого жулика выведут на чистую воду !"
И какое изумление испытывали эти товарищи, когда вдруг среди ночи приезжали и к ним !

Tigr, Ой! Вы будете говорить, что Радек, Бухарин, Зиновьев и прочие - не были реальными врагами народа? Что народные демонстрации с лозунгами типа "Из кресла - на нары!" - это миф? Что их участникам за это проплачивали? Ну, скорее всего, да: рисовали в табеле восьмерку. Но не более того.

А вот про то, не был ли за компанию реальным врагом народа и Сталин, я этот вопрос обсуждать не буду. Ибо так слишком далеко можно пойти. Не был ли врагом народа Никита Сергеич, назначивший Сталина крайним по всем непоняткам социализьмы? Не был ли врагом народа горячо любимый Леонид Ильич? Не были ли врагами народа Горбачев и Ельцин? Ну, по поводу последего вопроса я точно знаю: были, от остальных буду уклоняться...

Сама формулировка "враг народа" означает право какой-либо группы лиц (или одного человека) выступать от имени всех остальных граждан. Я никому не давал и не дам такого права - формулировка незаконна.
Что касается "реальных" врагов нашей страны, то (по моему скромному мнению) такими врагами были мы сами, позволяя вурдалакам управлять нами как им заблагорассудится.
Здесь более образно все это изложено.

Тем не менее, подобная формулировочка всплывает в истории постоянно: public enemy, враги святой Церкви и т.п. На счет репрессий сталинских времен, опять же... они были как бы изначально заданы экономикой. То есть: пролетариям говорят, что они победили и взяли под контроль средства производства. Но вместо того чтобы нанять работать таджиков, а самим уехать отдыхать на Канары, как подобает собственникам заводов, газет, пароходов, пролетарии все равно что-то продолжают усиленно работать. И попробовали бы они не продолжить: пошли бы по статье за тунеядство. Короче, аж на победивших пролетариев изо всех сил давить приходится, про совсем несоциалистических крестьян-единоличников я уже и не говорю. А госсобственностью от имени пролетариев управляют некие госманагеры. Проблема в том, что у этих манагеров всегда возникает соблазн спутать государственный карман со своим. И если их, манагеров этих, не отстреливать, когда они совсем зарвутся, или хотя бы не сажать, чтобы другие опасались, то экономика просто рухнет. Ну как при Горбачеве. Не вынесет манагерского "несунства" (рабочие-несуны во сто раз менее опасны - размах не тот!). Ну вот Сталин манагеров и прочищал, время от времени. Понятно, что тут и на простой народ давить надо, причем еще сильнее (аж "за колоски" сажать), иначе в ряды периодически истребляемых манагеров никто не пойдет - дураков нету! Вот, такой цугцванг получается...

Manager's enemy, enemy of public enemies. Public friend.

Извините, но любой судебный орган в виде "группы лиц или одного человека" (суд присяжных или судья) точно также выступает "от имени всех остальных граждан". Например, в американском правосудии при рассмотрении уголовных дел прямо так и говорят "Народ против ...", и в СССР суд называли "народным". По такой логике следует отрицать и формулировку "преступник" (с уточнениями вида "вор", "насильник", "убийца" и т.д.)
Право должностного лица судить и выносить приговор "от имени общества" определяется соответствующим актом легитимной государственной власти. Если есть акт и есть легитимность - значит право тоже имеется. И в этом плане действия тех же "троек" (в лице высших должностных лиц региона) являются такими же законными, как и военно-полевых трибуналов.
Разумеется, человек имеет право на личную оценку и может выражать своё несогласие с конкретным приговором, добиваться его пересмотра, если имеет для этого конкретные основания. А просто так заявлять "я говорить от моего имени права не давал" - это детский сад.

Формулировка "враг народа" означает, что действие или бездействие этого человека (либо действие организации, в которой он состоял, выполняя определённые обязанности) нанесло (либо могло нанести) большой ущерб значительной части народа. Под ущербом понимаются человеческие жертвы, урон здоровью людей, физические и моральные страдания, потери материальных ценностей. Типичный пример - Перестройка с последующей Приватизацией.
Также очевидно, что врагом народа является предатель-перебежчик, сражающийся против народа в рядах вражеской армии, либо шпион, ведущий разведывательную деятельность в пользу враждебного народу государства.

Он выступает от имени государства. Государство и народ совершенно разные субстанции.
Отличное определение ! Абстрактность прилагательных оставляет широкий простор для трактовок. Главное - это перебить побольше народа.

Вы такими темпами скоро книгу "Государство и Революция" товарища Ленина целыми страницами цитировать будете :lol:
Действительно, для феодализма или капитализма государство в лице правящего изолированного меньшинства, действующего в своих собственных интересов, является противоположностью угнетаемым народным массам. Однако при социализме всё обстоит совершенно иначе - здесь руководители всех уровней являются выходцами из народных масс и действуют в интересах народа.
Разумеется, многие граждане рассуждают, "раз в стране для народа было мало тряпок, то государство было антинародным". Отвечаю - накануне всеми ожидаемой Войны народу нужны были не тряпки, а танки. Поэтому государство руками народа для защиты народа строило танкостроительные заводы и прочие объекты тяжёлой промышленности.

Если уж на то пошло, то понятие "народа" числительных вообще не содержит. Что касается конкретных определений, то пожалуйста - согласно статье 105 ч.2 п."А" УК РФ убийство "двух и более лиц" уже является достаточным основанием для расстрела.

С другой стороны фашисты уничтожили на оккупированных территориях свыше десяти миллионов человек. По вашему этого мало, чтобы считать "врагами" лиц, принявших посильное участие в этом процессе?

Кому "главное"? Ленину или Сталину?
Где и когда они заявляли, что надо "перебить побольше народа"? Место, время, документ, источник информации! А то столько времени "первоисточники" конспектирую, а подобных Страшных Планов до сих пор не нашёл.

P.S.
Многие граждане рассуждают, дескать "НКВД по приказу сверху...". Однако эти граждане не учитывают одного очевидного факта.
НКВД был не единственной организацией, выполнявшей «приказы сверху» – в СССР существовал ещё и НКП, он же Наркомпрос, он же Народный комиссариат просвещения, который точно также «выполнял приказы сверху». И получается, что этим комиссариатам с одного и того верху направляли совершенно противоположные приказы.
Получается просто фееричная картинка. Наркомпрос в огромном количестве издавал книги и создавал фильмы, которые воспитывали в русских людях героизм, а НКВД преследовал тех, кто следовал показанным примерам. Наркомпрос награждал авторов этих книг и фильмов различными премиями (в т.ч. Сталинскими), а НКВД запрещал произведения этих авторов. Наркомпрос обучал множество профессоров и инженеров, а НКВД всячески мешал им работать. Наркомпрос повышал уровень политической грамотности народа и распространял революционные (!) идеи, а НКВД всячески стремился превратить народ в послушное стадо.

Не кажется ли вам, что это – очень странно? Ведь гораздо проще было бы вообще никого никак не воспитывать и ничему не обучать – как сейчас? Конечно это было бы проще; заодно и дешевле, а «сэкономленные» средства можно было бы потратить на строительство особняков где-нибудь на Рублёвке – как сейчас.

В математике подобные парадоксы называют "доказательством от противного"

Я не читаю таких вещей - много лет назад получил трояк на экзамене, когда преподаватель выяснил этот факт. Добрейшей души дама - могла и бананом наградить !
Повторяю вопрос: почему для производства танков нужно было уничтожить миллионы человек ?
Термин "враг народа" появился задолго до начала ВОВ. Получается, что в России той поры было как минимум 2 народа, раз один из них (рабочие, матросы, бедняки, шпана ?) решили уничтожить другого (крестьян).
Это было не планом, а реальностью. А если не верится, то вот одно из свидетельств, например. Думаю, что при желании можно найти тысячи документов, подтверждающих, что массовые казни без суда и следствия были санкционированы большевистским руководством. Что касается дальнейшего периода, то закрытые суды "троек" тоже не имеют ничего общего с законностью (в т.ч. и той уродливой, что была установлена "властью рабочих и крестьян").
А почему Вы у меня об этом спрашиваете ? Поднимите архивные материалы и постарайтесь понять причину, по которой сосед писал анонимные доносы на соседа, заведомо зная, что ничего с этого не получит. Почему за людьми приезжали ночью и они исчезали навсегда - даже близкие родственники порой не могли получить информацию о причинах ареста и приговоре (если и их не забирали "за компанию") ? Надо ли понимать процитированное так, что в период Гражданской войны и в последующие годы не было ни массовых репрессий, ни беззаконных "судов" ? Если да, то как расценивать ХХ съезд КПСС, осудивший наиболее вопиющие беззакония той поры и не дезавуированный последующим неосталинистским режимом ?

Tigr, El Scorpio, вы говорите в общем то про одно и тоже,только немного на разных для вас языках.
По идее, вы оба правы.

Как же мы можем быть правы оба если он считает, что людей можно истреблять, а я - нет ?!

По моему El Scorpio выразился просто немного не верно.
А уничтожать нужно всяких чекотил и прочих убийц и насильников. Зря отменили для таких смертную казнь. Хотя и так, многие по этапу не доезжают до места назначения.

До Чикатило за его преступления были осуждены и расстреляны другие люди. Я против смертной казни. Пусть будут поселения в труднодоступных районах страны - таких людей нужно ссылать туда на вечное поселение. И вот это.

Зря. Почитайте - меньше будет иллюзий о "россии-которую-потеряли". Впрочем, куда интересней сухие статистические данные о том, как жили народные массы в то время.
Получается, вы тоже - жертва советских репрессий? :) А что за предмет был?

Ссылка почему-то опять на гугель ведёт. В других местах за подобное банят.
Причём в гугеле третья ссылка сверху посвящена опровержению оных "свидетельств", созданных путём выдёргивания "громких" цитат из контекста.

Потому что миллионы человек по причинам, понятным им одним, считали тряпки нужнее танков.
- Товарищ, Родина в опасности!
- Мне наплевать на родину - мне хочется красивой жизни.
- Но ведь танки Родине нужны, чтобы и защищать твою жизнь!
- Я не хочу, чтобы мою жизнь защищали, я хочу красивых тряпок!
- То есть, ты не хочешь жить? Хорошо - у нас всё в стране для человека :moderator
Вам такой подход кажется жестоким и несправедливым? Хорошо, поступите со Сталиным по сталинскому принципу "критикуя - предлагай, предлагая - исполняй, исполняя - отвечай"

Только помните, что пемещение имеющихся ресурсов от строительства новых промышленных объектов в область производства "товаров народного потребления" для "рыночных отношений" с теми же крестьянами сделало бы невозможной форсированную индустриализацию. Значит в 41-м от фашистов пришлось бы отбиваться не танками, а тряпками, что означало бы неизбежность скорого поражения. А дальше, в соответствии с многократно озвучиваемыми планами Гитлера, от русского народа осталось бы всего 30 миллионов рабов для обслуживания арийских господ.

Стране для спасения народа нужно было продавать зерно, чтобы покупать промышленное оборудование и нанимать специалистов (которые сами в то время в Америке без работы сидели). Однако многие крестьяне не хотели "отдавать зерно за просто так" (не получая взамен "тряпок") и пытались его "прятать". Причём "прятали" так, что зерно тупо сгнивало в земле, а потом сами же этим гнильём и травились.
Что интересно, если бы те крестьяне выращенное зерно таки сдали государству, то в стране осталось бы достаточно продовольствия, чтобы пережить те тяжёлые годы без проблем. Однако они предпочли его тупо уничтожить, чем вызвали в стране голод. А большевики делали то, что должны были делать для спасения страны и народа.
Вы не согласны с их действиями? Предлагайте свои. Но только не упрекайте Ленина в том, что он 8 ноября 1917 года не создал в стране коммунизм, вырвав три волоска из своей бороды...

Опять же, прежде чем считать "многомиллионные жертвы большевизма" следует учесть два момента
Во-первых, задолго до большевиков в царской России миллионы человек умирали каждый год. Уровень детской и младенческой смерти был просто нецензурным. Просто потому, что вместо развития медицины огромные средства тратились на тряпки для царской семьи, дворян и буржуев. Ленин и Сталин не "начали", а остановили уничтожение миллионов человек.
В-вторых, в те годы определённые группы людей стремились восстановить капитализм - захотели стать миллионерами за счёт страдания миллионов людей. Десятилетиями позже - в результате Перестройки - им это всё-таки удалось. Итог Перестройки можно увидеть на любом демографическом графике.

Снижение рождаемости в 60-х приходится на время, когда должны были бы рожать дети, не родившиеся из-за Войны. Однако снижение рождаемости конца 80-х и, самое главное, рост смертности начала 90-х - целиком и полностью на совести нынешних олигархов и прочих буржуев.
А теперь представьте 90-е без остатков советской медицины, без ещё советского образования, без советских городов с системами ЖКХ, и прочего "кровавого наследия тоталитарного режима"? Такими были бы 30-е "без большевиков"

Мотивы действий Ежова мне не известны. Однако из архивов (которые тому же Солженицыну были недоступны) известно, что после репрессий 37-го были чистки 38-го (в которые попали и авторы ложных доносов, и особо "успешные" следователи во главе с самим Ежовом) и реабилитации 39-го, вернувшие свободу большинству осуждённых в 37-м.
Семьсот тысяч расстрелянных и семьсот тысяч погибших в лагерях - это очень большие цифры. Однако расстрельную статью "за просто так" не давали. И если сейчас прошерстить чиновников и бизнесменов, то на два гулага реальных преступников наберётся.
Конечно, огромное число реабилитированных показывает крайне низкий уровень проведённой кампании. Это была страшная ошибка, приведшая к страшной трагедии. Но поймите один простой момент - мы хотим повторить достижения советской власти, а не её ошибки.
А повторять надо. Пока ранее построенное, на ремонте которого нынешняя власть усиленно "экономит", не развалилось...

P.S.
Что интересно, нанопрезидент Медведев на очередном саммите заявил
Интересное кино получается: причиной конфликта в мире, где одни с жиру бесятся, а другие - с голоду пухнут, называется не имущественное расслоение народа на совершенно разные народы, а признание существования такого расслоения. Впрочем уроки истории доказывают, что Медведеву и стоящим за ним олигархам это не поможет.

Еще раз спрашиваю: где Вы натыкались на мою тоску по "царским" временам ? Сколько помню дискуссии на эту тему, я высказывался о Романовых "на грани фола", ибо они довели страну до большевиков.
Кощунственно считать меня жертвой с трояком по научному коммунизму на фоне замученных - считаю это шуткой, раз вставлен смайл.
Правила это не запрещают, а в "других местах" я не бываю.
Т.е. их "мещанские" позывы были расценены как повод к истреблению ? Т.е. посмей я вместо телогрейки появиться в дорогом пальто - и я уже враг народа ? А если эти люди хотели "тряпок" угрожая "планам партии", то как конкретно это проявлялось (восстание на тамбовщине, батьку Махно и кронштадский мятеж просьба не упоминать) ?
Забавно слышать о таких потребностях крестьян той поры. Но зерно изымалось подчистую, не давая возможности не только провести сев в будущем году, но даже и дожить до него ! Пристопамятная индустриализация заключалась не в героическом труде рабочих под чутким руководством партии (как учили нас в школе), а в банальном ограблении крестьян (стоившем им и их семьям жизни) и в покупке оборудования и технологий у так ненавистных Вам "буржуев".
Можно было бы вспомнить еще и огромные потери армии с самого начала 1 Мировой, целиком лежащих на царском правительстве и генералитете. Что ставит оба этих преступных (по моему мнению) режима на одну доску.
Рабочие, таскающие с тульских оружейных заводов детали удивлены - как ни собирай, а получается пулемет ! А что касается нынешних властей, то повторюсь: единственным достойным поступком для них будет убиться об стену.

Ну тогда ещё расскажите, как вам "низаслуженно" тройку по науке о сопротивлении материалов поставили, из-за того, что вы учебник по этому предмету не открывали...


Ну тогда назовите хотя бы один "не преступный" режим!
Не назовёте. Потому что сравниваете власть, действующую в реальной обствновке, с неким идеальным правителем для идеальной страны с идеальным окружением. А с таким подходом и на солнце пятна найти можно. "Хороший" правитель - тот, про которого мало знают.
Посему государственную власть принято называть "прогрессивной" (пытающимися изменить общество для решения проблем и улучшения жизни) и "реакционной" (стремящимися сохранить своё положение за счёт общества). Правда, Перестройка вывела ещё третью категорию власти - "дегенеративную", которая в своём стремлении к личной выгоде способна довести общество до нецензурного состояния.

С точки зрения истории большевики были лучше царя - они поставили перед собой цель улучшить жизнь народа и достигли её. И только на редкость наивный человек может верить в то, что достаточно заменить правительство, и жизнь в стране сразу же станет малиной
Не нравятся способы? Пожалуйста, представьте себя на их месте и попытайтесь на той материальной базе достичь того же. Цену ошибки я уже называл - уничтожение большей части народа и порабощение оставшихся британскими или германскими фашистами.

Напоминаю, что большевики могли бы ничего ни у кого не покупать. Могли бы просто бросить сто пятьдесят миллионов крестьян на растерзание фашистам - и некому было бы сейчас выдвигать претензии...

Объясняю. Прежде, чем одеть дорогое - требующее большого количества редких материалов и сложной, длительной обработки - пальто, его надо изготовить. (Логично, да?) А как говорил Ломоносов, если что-то прибавилось, значит оно где-то отнялось.
Значит, для пошива красивого польта что-то очень важное для страны либо недопостроили, либо недокупили. Значит, страна к началу войны будет иметь меньше танков, пушек, самолётов и боеприпасов. Следовательно больше людей погибнет, пытаясь "голой грудью" остановить врага на стратегически важных направлениях.
Вот и получается, что стоимость красивого польта измеряется в человеческих жизнях.

Кстати, вот другой пример - из современности. По статистике, ежегодно на дорогах страны в авариях погибает порядка тридцати тысяч человек. При этом причиной порядка 20% аварий являются "плохие дорожные условия". А плохой дорога может быть из-за того, что ответственные лица на её строительстве или ремонте "экономят" выделяемые средства в свой карман.
Итого получается, цена чьих-то роскошных особняков, машин, одежд - шесть тысяч трупов ежегодно. И это - только по одному направлению. Вот за что народ так ненавидит буржуев.
Напоминаю, что по действующему законодательство достаточным основанием для расстрела является умышленное убийство хотя бы двух человек, а "умысел" бывает не только прямым, но и косвенным (это когда "пофиг" на последствия).

Это - не политика, а экономика, которую последнее время в сознании людей усиленно подменяют "маркетингом"

Мы проходили этот предмет на 1-м курсе в течение семестра (или даже меньше) - уже не помню своей отметки. А оно Вам зачем ?
Навалом - любой из тех, кто, например, не бомбил роддом в Белграде, рынки и гостиницы в Багдаде, мирных людей в Афганистане и Цхинвале и т.п. Правда во главе большинства (если не всех) государств жулики, но не убийцы, как в предыдущем списке, но опасность для человечества этих групп государств несравнима.
Правильно ли я понял, что массовые казни большевистского режима являются прогрессивными, ибо служат благу оставшихся в живых ? Мне не нравится "прогрессивная" власть в Вашей трактовке - я не смог бы жить при такой власти.
Возможность сшить пальто из материалов, имеющихся в стране, Вы не рассматриваете ? Вы всерьез думаете, что все товары в стране могут быть только привозными ?
Строительство дорог - это (за редким исключением) прерогатива государства. И разворовываются ресурсы не "буржуями", а чиновниками (в сотрудничестве с подрядчиками, конечно, но в первую очередь чиновниками). При чем здесь бизнес если прогнила власть ?!
Вам придется начать с того, что "лежит под рукой" - с пьяных водителей. Далее - "со всеми остановками". Даже неопытный строитель не избежит стенки - его халтура чревата обрушением дома и гибелью людей.

Для старта - высказываюсь за вариант "Большинство богатых людей занимаются деятельностью, противоположной благу миллионов людей".

Кто считал ? Как считали ? Кто по социальному статусу эти миллионы ? Какой отсюда вывод ? Неужели всех к стенке ?!

Политика компаний может быть весьма далека от пожеланий других людей. Скажем, все уплотнительные застройки тоже проводят какие-то компании - порой совершенно вопреки воле жильцов, которых "уплотняют", и уж точно не к их пользе.


Это не так. Приведенная выше пословица про "украл сотню - вор, украл миллион - депутат" ближе к истине.

http://www.project-syndicate.org/com...chs177/Russian
Волна корпоративных преступлений в глобальной экономике
Джеффри Сакс

Джеффри Д. Сакс – профессор экономики и директор Института Земли при Колумбийском университете, а также специальный советник Генерального секретаря ООН по вопросам Целей развития тысячелетия.



Вы говорите категориями текущей организации системы, текущих правил игры. Речь идет о том, как изменить правила игры так, чтобы преодолеть бедность. И для этого нужны вовсе не познания в мире финансов и вложениях, а как раз обуздание мира финансов, и переделка правил на такие, чтобы большинству не приходилось плясать под дудку финансизма.


Деньги - это универсальный товар, это вложения, это направление экономики, это принятие решений, это тоже власть.

В этом одна из моих самых главных претензий к текущей системе. В политике об интересах простых избирателей якобы пекутся (по крайней мере иногда делают вид), они имеют право голоса в политике государства и т.д. Но когда доходит до власти богатых - ее пытаются объявить святой и неприкосновенной.

Что совершенно противоречит даже идеалу демократии :)

Я, экономисты, социологи.

Ну вот возьмем, скажем, статью того же Джеффри Сакса "Расплата за рейганомику" - современный долговой кризис США (да и ЕС) создан именно налоговыми уступками богатым и политикой богатых. О странах СНГ и говорить нечего, по-моему, "и так все ясно".


Я - по новостям и фактам, экономисты - по статистическим данным, социологи - по опросам общественного мнения.


Самые разные люди. И нищие, и рабочие, и "средний класс".


Вывод - "всю систему надо менять".

Даже не говоря о революционных вариантах, вот, например:
http://kouzdra.livejournal.com/186857.html
Ужасы амсоца:
Из истории американского подоходного налога

Посмотри, какой была верхняя планка подоходного в США во времена президента Эйзенхауэра, считавшегося одним из лучших. И США не сидели тогда в таких долгах.

Политика богатых преследует исключительно интересы приумножения капитала, и это сказывается на можестве других людей самым пагубным образом. Каждое богатство - это маленькая корыстная авторитарная диктатура, и останавливать богатых надо не с меньшим усердием, чем диктаторов.

У автора сего поста... ээээээ.... простите, но клиника.



http://www.project-syndicate.org/com...itz135/Russian
Тунисский катализатор - Joseph E. Stiglitz - Project Syndicate


С чего он взял, что при тех же ценах, мне интересно? ВВП никак не связан с "теми же ценами".


Это какое-то совершенно инвалидное изложение. Распределение ВВП - тоже, конечно, может быть затронуто, но социализм к этому не сводится.


А это изложение - еще более инвалидное, чем предыдущее. Если социалистов еще как-то можно связать с распределением ВВП, то капиталистов нельзя никак. Капитализм - это накопление и наращивание капиталов. Наглядно видно, что капиталисты охотнейшим образом выводят производство и капиталы тоже в страны Юго-Восточной Азии с дешевой рабочей силой (тот самый Китай). Рост ВВП в Китае (а не в "первом мире") - это следствие политики капиталистов.

Как можно этого не видеть, что капиталисту нужен именно рост его капитала, а не ВВП - я поражаюсь.


Во-первых, см. Стиглица про Тунис и Египет выше. История показала с точностью до наоборот.

Подобном тому, как говорят о "средней температуре по палате", можно говорить о ВВП как о "сумме всех денег", но если у 10 человек было по 2, а потом у одного стало 15, а у остальных - по 1, то ВВП тоже вырос, только 9 от этого не стало лучше. Теория о том, что "богатство просачивается от богатых бедным" - во многом сродни верованиям в добрых царей и святых заступников.


Во-вторых, смотрим Джеффри Сакса,

http://www.project-syndicate.org/com...chs173/Russian
Борьба политических классов Америки - Jeffrey D. Sachs - Project Syndicate

http://www.opec.ru/1295992.html
Расплата за рейганомику - выступление Джеффри Сакса в Леонтьевском центре

В обоих рассказано, а в первой еще и показано графически, что думать о том, что "второй путь лучше для всех" - глупости.

Второй путь - это значит, что очень богатые будут становиться еще богаче, а все остальные - беднее.


Это опять таки к Джеффри Саксу, к расплате за рейганомику, а кроме того к текущей экономической ситуации.

Нынешний кризис был заложен именно рейгановским снижением налогов и попустительством власти богатых, принятием решений исключительно в пользу приумножения их капиталов. Последствия? Производство "уехало" из США в страны с более дешевой рабочей силой, США в огромных долгах, высокой безработице, перспективы не радуют.

По странному стечению обстоятельств уже более года говорят о том, что Германия и Франция "спасают" Евросоюз (правда, могут перестать это делать).

Что характерно, ни та ни та не славились и не славятся низкими налогами: http://en.wikipedia.org/wiki/File:In...By_Country.svg

Вот я и говорю, что "хорошей" является та власть, про дела которой мы ничего не знаем.
Угадайте с трёх раз, что за список: Франция, США, Великобритания, Италия, Дания, Испания, Канада, Бельгия, Греция, Норвегия, Румыния, Нидерланды, Турция, Катар, Объединённые Арабские Эмираты?

А что вы можете сказать про страны, в банках которых организаторы "гуманитарных бомбардировок" хранят свои честно наворованные миллионы или курорты, где они эти миллионы тратят? Это - как в банде: кто-то наводит, кто-то стреляет, кто-то выносит, кто-то прячет, кто-то скупает, а кто-то поляну накрывает. Все в обойме, невиновных - нет.

Кстати, да - я действительно считаю пьяных водюков убийцами. Потому что нельзя напиться "по неосторожности". А если выпил, то иди домой пешком или таксо вызывай.

А по вашему его нужно за такое по головке погладить?
Никогда не считал "необпытность" смягчающим обстоятельством. Не умеешь - не берись, взявшись - отвечай, и никогда не поручай ответственную работу неспециалисту. Да, к себе я такой же принцип применяю и терпеть не могу любителей "соломку стелить" - считаю, что такие люди себе любимым отмаз готовят.
Впрочем, неопытный строитель, скорее всего, обойдётся небольшим сроком за "халатность, повлекшую тяжкие последствия". А вот архитектора, который напрочь игнорирует правила сопромата, стоит брать за жабры до того, как его шедевр кому-нибудь на голову рухнет.

При том, что при капитализме происходит постоянное сращивание Бизнеса с Властью. А жертвой этого симбиоза становится народ.

О каких "массовых казнях" идёт речь? Вы точную цифру назовите и состав её распишите - тогда и будет смысл в разговоре.

К слову, сейчас массовые казни тех, кто разворовывает страну, будут просто нерациональными. Если человек продал "честно приватизированный" завод на металлолом, то пусть новый построит. Капиталисты стране больше ущерба нанесли, чем фашисты - нехай восстанавливают. Немцы же восстанавливали разрушенное, пусть и эти на благо народа немного поработают.

---------------
:clapping: :clapping: :clapping: Согласен целиком и полностью.
Вот только есть один момент. Сами по себе деньги - это бумага, которой можно только подтереться. Реальную ценность деньгам придают товары. То есть, чтобы "удвоение ВВП" имело смысл, должно произойти соразмерное увеличение производства товаров - иначе деньги просто обесценятся. Инфляция, сэр.

Так вот, отличительным признаком социализма является отнюдь не "перераспределение" (я уже говорил, что идеи Энгельса в понимании Шарикова выглядят очень страшно), а постоянный прирост товарного производства за счёт производства средств производства.
При капитализме такое невозможно, поскольку средства производства находятся в частной собственности у капиталиста, целью которого является получение максимальной для себя прибыли. То есть, капиталист производит то, что ему нужно (читай, что легко можно впарить) и в нужном ему количестве, а реальные потребности людей никого не интересуют.
И современное обилие товаров в определённых странах было достигнуто исключительно за счёт "сырьевых придатков" - происходит расширение производства с концентрацией потребления.
При социализме собственником средств производства является народ, соответственно заводы производят то, что нужно народу и в нужном народу количестве. Разумеется, на первом этапе - это промышленное оборудование, с помощью которого в дальнейшем можно произвести всё остальное. А затем, по мере увеличения производственных мощностей общества, будет возрастать и уровень удовлетворения потребностей общества. Увы, Перестройка оборвала этот процесс.
Разумеется, здесь не только в Перестройке проблема - накопление ошибок, снижающих темп развития, началось до неё. Но, как я уже говорил, "наша цель - повторить известные достижения, избегая повторения известных ошибкок". Опять же, высокий уровень развития современной вычислительной техники позволит качественно облегчить процессы планирования.

Причём речь идёт не только о товарах. Если при капитализме будет "слишком много" врачей, то они сдвинут "баланс спроса и предложения" в сторону меньшей цены и снизят друг дружке доходы. При социализме же каждый врач имеет твёрдый оклад, а значит больше врачей просто вылечат больше людей.
Да что далеко ходить? Сильно ли вы, товарищи-специалисты-по-компьютерам, любите делиться своими знаниями с молодыми? Разумеется, здесь мы все собрались, потому что несём в себе долю энтузиазма и желание помогать другим. А в реальном мире ваш энтузиазм сохраняется, или же вы подспудно в каждом молодом подспудно видите своего конкурента, который "у вас всему научится, а потом ваше же место займёт"? А потому что знаете, что число рабочих мест ограничено и в обозримом будущем не увеличится.

P.S.
Нагуглил небольшой урок политэкономики для тех, кто прогуливал лекции по научному коммунизму :)
http://www.communi.ru/matireals/univ...old_01/2_2.htm

А я по старинке - на глазок. Дикари !
Как менять ? Ты только что (косвенно) признал, что демократических государств (по крайней мере, среди богатых государств) не существует - т.е. там "диктатура буржуазии". Как, повторяю, в такой ситуации можно изменить существующее положение дел ? Насилием ? Можешь привести хотя бы один удачный пример, не повлекший за собой катастрофического всплеска насилия ? Или, все-таки, концлагеря ?
В тихом омуте черти водятся. Отсутствие прозрачности действий чиновников - почва для злоупотреблений.
Так все эти и многие другие категории граждан подпадают под Ваши "расстрельные" статьи ! Определитесь, наконец: необходимо руководствоваться статьей соотв-го нормативного документа или "революционной целесообразностью". А если первым, то где "левая" партия (группа интеллектуалов), к-я осудила бы все правительства бывшего СССР, совершившие преступления против человечности ?
Вспомнился анекдот о сдаче экзамена по истории - "а теперь перечислите их (жертв ВОВ) поименно !" Так были репрессии в годы советской власти или нет ? С одной стороны Вы их оправдываете, а с другой - отрицаете.
А раньше они были рациональны ? Вы уверены, что вор и жулик сможет что-то создать (кроме, разве что, финпирамиды) ?
Итогом стали "колбасные электрички" и очереди за импортными одеждой и обувью. "Мещан" никуда не деть - страну, где все было "во имя человека и на благо человека" (некоторые даже живьем видели этого человека !) кормили и одевали другие страны.
Так кто - какая каста, партия, организованная и многочисленная (страна большая ... пока) группа людей, незапятнанная коррупцией, будет осуществлять эту "программу" ?

Как и сто лет тому назад, пролетариат в лице своих самых образованных и сознательных представителей.

Разумеется, на свободе вор и жулик ничего, кроме очередного "сравнительно честного способа отъёма денег у населения" создать не может. Однако под контролем хорошего бригадира даже плохой вор сможет хорошо канал проложить или дорогу построить.
В конце-концов, надо же с ними что-то делать. Или не надо - пусть дальше воруют?

А мне другой анекдот вспоминается "за политику сидел - комсомолку изнасиловал".
И вообще это не анекдот, а реальный случай, описанный самим Солженицыным. Понятно, что власовцев, полицаев и прочих активных пособников фашизма "безвинно репрессированными" отнести невозможно.
Так сколько людей попало под репрессии и каких категорий?
Вот например историк Земсков по результатам исследования архивов НКВД, оценивает "37-й год" в полтора миллиона (точнее 1,7 млн осужденных по 58-й статье), а "мемориалец" Петров, выступая в прошлом году на "Эхе Москвы" озвучил цифру в полтора миллиарда ("полторы тысячи миллионов").
Да, оговорился, сам не понял, что сказал - бывает. Благо такую цифру сказал, что она просто идиотской оказалась. Однако другие на полном серьёзе рассуждают о "десятках миллионов". И самое главное - озвучивают эти цифры люди, которые физически не могли ничего о численности и составе ГУЛАГа знать.

---------------
ЭТО - не итог
Да, в СССР не успели построить достаточное количество "колбасных цехов", не успели выйти на нужный народу уровень производства продуктов питания. И слишком рано сделали продукты питания слишком дешёвыми, из-за чего их слишком быстро разбирали. Вспоминается, как не так давно один мой друг в пылу спора проговорился про "забитый колбасой холодильник". При этом уровень питания народа в те годы был значительно выше нынешнего (не говоря уже о досоветском). Одним из показателей этого является высокий уровень здоровья. Например, число больных туберкулёзом в 80-е составляло 40 ч. на сто тыс. населения, а сейчас - свыше 80-ти.
Зато сейчас всё просто замечательно: кормившие всю страну колхозы разогнали, массу заводов - "приватизировали" и продали на металлолом. Коровники пустые стоят, поля - бурьяном зарастают. Брошенное на произвол судьбы сельское хозяйство не обеспечивает даже трети от "продовольственной безопасности". Если действующая сейчас программа "нефть в обмен на продовольствие" остановится, то начнётся реальный голод. Да и качество основной массы продовольствия - несравнимо ниже.

Разумеется, много производственных мощностей направлялось на нужны ВПК. Впрочем, на примере той же Ливии можно понять, что без надёжной ПВО людям из обуви только белые тапочки понадобятся.

Что касается "импортных товаров". Открою тайну - СССР приобретал с Запада только товары высшего качества. В том числе, книги и фильмы. К сожалению, это породило в умах значительной части граждан следующие утверждения - "на Западе всё гораздо лучше советского" и "на Западе хорошее доступно всем".
Эти утверждения подогревались рассказами (точнее, пересказами) воспоминаний туристов, которые пресловутый Запад дальше "витрины" центральных улиц крупных городов не видели, пропагандистскими (да-да) передачами различных "голосов" и популярными в диссидентских кругах журналами типа "Бакпосев". При этом информация из официальных источников априори воспринималась, как лживая.
И что интересно: столько лет открыты границы, по стране без ограничений распространяются фильмы и книги о реальной жизни реальных американцев, появился интернет, а определённые категории граждан продолжают повторять басни сорокалетней давности. Причём молодёжь как раз таки ищет информацию и делает выводы, от которых "десталинизаторы" типа Караганова или Пивоварова пяткой крестятся.
Зато громче всего выступают граждане, достигшие совершеннолетия ещё в советскую эпоху и мечтавшие о "правильном капитализме, как в Америке", а получившие реальный капитализм, как в Мексике. Понятно, что им проще повторять "кухонные" рассуждения, чем перечитать книгу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" (которую они даже не открывали), чтобы понять, почему присоединённая к капиталистической системе страна неизбежно окажется в подчинённом положении.

P.S.
Про "мещанское сознание"

И.В.Сталин. "Анархизм и социализм"

Товарищи в глубоком подполье или можете сообщить конкретные имена ?
Примерно так и работали многие в СССР (включая некоторые КБ в ВОВ) - очень значительное кол-во достижений страны создано образно говоря "под дулом автомата".
Объясните мне смысл таких подсчетов. Вы и в самом деле считаете, что убийство одного - это убийство, а убийство миллионов - это статистика ? Повторяю вопрос, от которого Вы всеми силами пытаетесь уклониться: были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ? И если были, то кто должен отвечать за это ?
Почему "не успели" ? Что помешало сделать это за 45 лет после окончания войны (а до этого за почти 20 "мирных" лет) ? Почему зерно привозили из Канады, мясо - из Аргентины (так и везут до сих пор), помидоры и огурцы из Венгрии и Болгарии и т.п. ? Эти страны ничем существенно не отличаются от нас ни в климатических условиях, ни в кол-ве пахотной земли, ни в людских ресурсах.

Давайте слушать и отвечать на вопросы друг друга - у нас диалог, а не фехтование монологами. Что касается Солженицына, то этого человека я ни разу не уважаю и разбирать его творения считаю недостойным для себя.

Я придерживаюсь мнения, что никакого убийства миллионов не было. Это раз
Два. Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, а убийца - лежать в земле.
Я понимаю, что многие осужденные пострадали безвинно. Однако те, кому не отменили приговоры в 36-м или 39-м, действительно были преступниками. "Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. Спускать то же самое их современным последователям - тоже.

Для начала начните следовать своим советам
Вы так ни разу не сказали, что бы сделали на месте столь яро критикуемого Сталина в те критические для страны годы. Из чего я делаю вывод, что вы бы предпочли убить сто пятьдесять миллионов человек бездействием.

Я опять прошу Вас определиться - я формулировал вопрос совершенно иначе:
Я где-либо призывал к этому ? Вести спор, приписывая оппоненту то, чего он не высказывал, некорректно.
Вы смеетесь ? Принял бы ванну и выпил чашечку кофе. А если серьезно, то поставить себя на место тирана и предположить свои действия я не могу. А даже если бы и смог, нам никогда не выяснить - к чему бы эти действия (откажись я от его кровожадности) привели.

То есть, у вас нет вообще нет никаких вариантов? Удобная позиция...

Тогда с чего вы взяли, что выбранный им путь был "самым кровавым"? Возможно наоборот, выбранный им путь позволил спасти максимально возможное число людей.

"Покаяние" будет неизбежным следствием "признания". Да, я из тех, кому "мешает образованность"

Конечно, очень приятно чувствовать себя Белым и Пушистым, отрекаясь от Кровавых Злодеяний минувшей эпохи. Вот только нужно понимать, почему все вокруг этому радуются, улыбаясь во всю ширину вочьего оскала...

El Scorpio, Вы боитесь моих вопросов ?

Нет. Просто имею основания считать, что вы ответы поймёте либо истолкуете превратно.

Впрочем, попробую ответить.
1. Репрессии были.
2. Репрессии имели гораздо меньший размер, чем приписывают Сталину
3. Репрессии были проведены неправильно. Виновные в этом лица (Ежов и его подчинённые) понесли самое суровое наказание, а ошибочно осуждённые граждане вскоре вышли на свободу.
4. Люди, арестованные в ходе репрессий и не реабилитированные в 36-м либо в 39-м годах, были реальными заговорщиками, шпионами, саботажниками, провокаторами и прочими преступниками, мотивы либо последствия действий которых дают все основания считать их врагами нашего народа.
5. Огульная реабилитация указанных врагов народа стала огромной подлостью по отношению к пострадавшим безвинно, поскольку приравняла их врагам народа.


Впрочем, любой спор можно вести двумя путями: можно очень убедительно играть в "подкидного дурака", а можно попытаться составить модель развития общества.
В частности, из модели капиталистического общества, где доступ каждого человека к образованию и здравоохранению определяется уровнем дохода его родителей, видно следующее
Руководящие должости требуют наличия у человека соответствующих знаний. При этом образование, позволяющее претендовать на руководящие должности, получат лишь дети самых богатых родителей – тех, кто уже занимает руководящие посты. А дети бедных родителей получат образование «второй свежести», которое оставит их в нижних слоях общества – при условии, что они вообще выживут после знакомства со второсортной медициной. Хорошо если один-единственный Ломоносов раз в сто лет каким-нибудь чудом с низов «в люди» выбьется, зато на него придутся тысячи «митрофанушек».
Таким образом при капитализме не только дети владельцев наследуют владение предприятиями, но и начальники подразделений – должности. Логичнее всего предположить, что чувствовать себя такие «серые» наследники будут очень неуверенно, и потому предпочтут окружить себя льстецами и подхалимами – такими же «серыми» и ни на что не способными людьми. Людей же сильных, инициативных, творческих, способных двигать мир вперёд они предпочтут убрать подальше – а то вдруг ещё как-нибудь их самих задвинут.


Здесь стоит отдельно остановиться на реалиях нашей страны, где уже третье десятилетие населению пичкают рассуждениями на тему "при социализме правит серость и уравниловка, зато при капитализме каждый имеет возможность устроить свою жизнь". Как я уже сказал выше, при "советской уравниловке" каждый ребёнок получал равное базовое образование, позволяющее раскрыть свои способности и перейти к получению дальнейшего образования. Однако двадцать лет тому назад произошёл невиданный в истории человечества регресс - откат общества из социализма обратно в капитализм
Так вот, в 90-е каждый "получил возможность устроить свою жизнь" благодаря наличию этого советского образования и процессам передела советского наследия. Однако в 2000-е советское наследие давным-давно поделили, хотя учителя в школах, преподаватели в институтах и образовательные программы ещё оставались более-менее "старыми". Зато сейчас всё совсем не так - нынешние ученики "обычных" школ "второго коридора" будут не в состоянии конкурировать с учениками дорогих лицеев "первого коридора", не говоря уже о детях "элиты", которых родители отправляют в английские колледжи.
Логика либералов при наблюдении этого процесса простая и плоская, как линейка: "Зачем мне платить за обучение чужих детей? Чтобы чужие дети за мои же деньги моих детей обошли?" А ответ здесь ещё проще - потому, что лучший руководитель производства сделает лучше жизнь всему обществу, включая либерала и его детей.
Однако либералу плевать на общество; более того, либерал считает общество (в лице миллионов окружающих его людей) своим врагом, которого надо победить, а лучше - вывести из борьбы любым способом. Этот либерал уподобляется спортсмену, который первым приползает к финишу потому, что смог лучше всех переломать соперникам ноги. Но в какой смысл в победе инвалида над инвалидами?
Результат этого процесса несложно предсказать - богатства тех, кто хапнул, достанутся тем, кто не сможет их даже сохранить. Присутствие множества "митрофанушек" среди собственников средств производства приведёт к дальнейшей утрате этих средств, а значит - к сокращению производства. В свою очередь сокращение производства ещё сильнее уменьшит уровень удовлетворения потребностей в обществе - то есть к ухудшению жизни всех людей.

В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. Были они "врагами" и если да, то чьими - никто никогда уже не установит. Уничтожали этих людей без тщательного следствия; часто по доносу, а то и за "не так сказанное слово". Уничтожали целыми сословиями...
Под пытками эти люди признались бы и в том, что прилетели с Марса для совершения контрреволюционного мятежа по приказу межгалактической контры. Эта революция, как и Парижская коммуна с ее культом гильотины показали, что любая компания насилия рано или поздно обратится на развязавших ее. А результатом всех этих рек крови будет реставрация (чем сталинский режим отличался от абсолютной монархии ?).

С прискорбием снова вынужден констатировать: если Вы (носители этих идей) придете к власти, мне придется пассивно (уехать из страны) или активно (взяться за оружие, как бы противно мне не было стрелять в людей) противодействовать.

Парижская коммуна?

Ты знаешь, что один из самых старых в мире военных парадов проводится в Европе. Во Франции. В день взятия Бастилии. Что за собой повлекло взятие Бастилии - я думаю, не надо особо уточнять. Но его не стесняются праздновать в европейской демократической как бы державе, одной из передовых в мире.

Вопрос не в том, чего хочу конкретно я, - а в том, чего захотят миллионы людей. Если они почувствуют себя угнетенными, и определятся с тем, кто их угнетатели, - ... примеров в избытке по всему миру.

Именно что их везут и сегодня. Я видел статистику по Украине. Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег.


Были.


А кто должен отвечать за гильотины во Франции?

У тебя чисто идеалистические представления. Люди не хотят и не будут отвечать за прошлое. Совершенно независимо от их политической ориентации. В лучшем случае они извинятся и выразят сожаление.



Потом, живя в наше время, поневоле перестаешь понимать крамолу в массовых репрессиях как термине. Ну давайте посчитаем - депутаты разных рангов, помощники, правительство, чиновники всех рангов, судьи, прокуроры, следователи, боевики-ЧОПы на службе у уплотнительных застройщиков, ОПГ, всякий рэкет, наркобароны и наркодилеры, торговцы живым товаром, сутенеры, националисты типа "бей хачей", жулики и мошенники - разводилы на всевозможных лохотронах, кидавшие людей на квартиры, "уплотнительные застройщики", спекулянты продуктами... Давайте посчитаем, сколько таких по стране, одной и второй и остальным.

Теперь давай представим, что кто-то их всех куда-то свез и массово репрессировал. Возможно, у тебя истинно христианское сознание, ты готов молиться за них за всех вчера и сегодня, и завтра, и сожалеть об их гибели, если что. Я - нет. У нас когда парламентарий влетает в столб на своем "Ламборжини" - страна неделю радуется. У вас по разбившимся на охоте с вертолета губернаторе или кто он там был - тоже вроде не особо горевало.

Вот был фильм "Адмирал", там был показан эпизод смерти генерала Духонина. Поднятого на штыки своими же солдатами. Почему советские генералы и чиновники, будь они хоть из КГБ, так не заканчивали? Может, потому, что относились живущим рядом несколько лучше, чем занимающие аналогичные посты при царизме?

Ээээээ.... жрать было чего. С колбасой да, было не особо. В наши дни жители других городов едут когда два часа, а когда и восемь в большие города и столицы за работой или что-то продать, миллионами уезжают за границу, чтобы хоть как-то прокормиться. Что, это лучше?

Мой знакомый был поездил по Южной Америке. Там тоже не лучше, хотя СССР там не было. Или может как раз потому, что не было.


Как по мне, ситуация все же лучше чем сегодня, когда зачастую выбора нет вообще, и хоть сдохни.


Послушай, вот я иду работать в корпорацию. Я получаю соцпакет, медстраховку, юристов и бухгалтеров, которые подписывают и ведут за меня документы, подвоз воды, уборку, обучающую и культурную программу. Никто не говорит "дать сисю", но медстраховка мне есть, и хозяйственными вопросами кто-то ведает, чтобы мне было хорошо, и кондиционер, и премии и корпоративы.

А если я не иду работать в корпорацию, если я просто гражданин государства - то получается "хоть сдохни". Видимо, корпорация хочет, чтобы я на нее работал, а государство - не хочет, чтобы я на него работал и вообще сколь-нибудь позитивно к нему относился. Ну и быть по сему - я не стану ни защищать, ни ценить такое государство, и такую *демократию* тоже.

Есть правда, и другие примеры. В США есть госсубсидии для студентов, государственная медстраховка для малоимущих и пенсионеров. В Британии и Канаде медицина - бюджетная. В Британии тоже есть студенческие субсидии малоимущим. Это называется "дать сисю", или как?


Это как раз и есть совершенно наивная и глупая иллюзия. Когда я прихожу работать в корпорацию - я рассчитываю и на бухгалтера, и на офис-менеджера, и на охрану, и на менеджера, и на многих других. И они на меня могут рассчитывать. Потому что эти люди, собравшиеся работать вместе.

Мне не говорят, что я должен рассчитывать только на себя.

Если ты хочешь - можешь сам больше ни на кого не рассчитывать, а я таки предпочитаю работать в условиях, когда можно рассчитывать и на других.


Игра на бирже вредна всегда :)


Ни одной фирме не выгодно вкладываться без сумасшедшей перестраховки и бешеных процентов в какие-то инфраструктурные проекты. Обществу тоже невыгоден коммерческий перерасход за все, что с него захотят содрать на платных дорогах, например.

Поэтому если инфраструктурой не будет готово заниматься (хотя бы финансировать) государство - то ее не будет вообще.



Зря ты так преувеличиваешь. 73 - это не "без малого 100".

Тоже наивная иллюзия, я считаю. Когда я работаю в корпорации, клиента интересует исключительно результат, а не мои условия жизни.

В мире куда меньше интересуются условиями жизни, чем результатом. Космос - это один из результатов, за который до сих пор готовы платить деньги, европейцы, например - за запуск своих спутников и модулей. А чужие условия жизни ни для кого ничего не стоят.


Хмы. Ты еще скажи, что феодализм не отличается от капитализма. В США в те годы загреметь в кандалы и на работы тоже было несложно.


Нет, не было.

Госкапитализм подразумевает целью увеличение государственного капитала. Госкапитализму нет никакой нужды давать моим родителям трехкомнатную квартиру за квартплату в 25 рублей - что-то вроде 1/7 или 1/8 зарплаты каждого из них.

А сегодня рядовому инженеру реально так получить квартиру?

Точнее, там хуже, чем было в СССР. Потому что в СССР была промышленность, направленная на развитие страны. Капиталистические же страны ЮА работают исключительно на поддержание "золотого миллиарда"

Вы боитесь назвать хоть сколько-нибудь точные цифры?
В настоящее время секретные архивы НКВД для историков открыты. Вам говорят что-нибудь фамилии Земсков или Дюков?
А вот те, кто со времён "холодной войны" привык рассуждать об "огромном количестве", в этих архивах никогда не был. При этом озвучиваемые ими цифры завышены в десять и более раз.
- За что сидишь?
- Да ни за что.
- Врёшь, сука, за "ни за что" десять лет дают, а у тебя - пятнашка
Многократно упомянутые мною сталинские реабилитации, последовавшие за отстрелом особо ярых следователей и доносчиков (которых нынче тоже "жертвами режима" принято считать), вы опять умудрились "не заметить".

Логично предположить, что бывшие владельцы поместий, заводов, религиозных приходов хотели бы получить обратно свою собственность и капиталы. Логично предположить, что представители указанных сословий были лёгкой добычей для вербовщиков всех мастей.

Итак, в чём обвиняли участников различных "блоков"
1. Предательство социалистических идей, восстановление в стране капитализма, диктатуры буржуазии.
2. Разрушение страны на отдельные регионы, отторжение Украины, Беларусии, Кавказа, Дальнего Востока (Прибалтика тогда в состав страны не входила)
3. Разрушение промышленных объектов
4. Шпионаж в пользу других капиталистических стран (подчинение страны иностранному капиталу)

Тридцать лет после XX-го съезда было принято считать подобные обвинения, выдвигаемые в том числе против высших лиц партийного руководства, доказательством абсурдности и преступности действий Сталина. Дескать, ну разве мог кто-либо в здравом уме замыслить подобное? А потом началась Перестройка, исполнившая этот список целиком и полностью.
Теперь представьте себе подобную неразбериху, беззаконие, разрушение промышленности и развал армии накануне вторжения Третьего Рейха? Да германско-японская граница тогда бы по Уралу проходила!

Один из примеров того, как больная на голову нация из позорных фактов своей истории создает мифы. К этому можно добавить почитание наполеона, перебившего кучу своих и чужих, разграбившего пол-Европы и доведшего Францию до оккупации и реставрации монархии.
Миллионы людей хотят резать богатых, миллионы людей хотят резать христиан, иудеев, мусульман, индуистов, кавказцев, цыган, ...
Какие конкретно "миллионы" имеются в виду ?
Но у них же есть деньги на более дорогие (и часто совершенно паршивые) импортные продукты !
Это понятно - почти никого из них уже нет на этом свете. Значит ли это, что можно забыть о преступлениях тех лет ? Не боишься ли ты, что эти времена могут вернуться и каждый из нас будет
"...всю ночь напролет ждать гостей дорогих,
Шевеля кандалами цепочек дверных."
А как связан термин с реальностью ? Если на словах ты не против пустить под бензопилу, например, всех олигархов, то откажешься ли от такой возможности если они попадут тебе в руки ?
Я буду горевать по ним, как по несостоявшимся людям. Но ты привел фантастический пример. Эти то откупятся. Но раз будет "народный заказ" извести всяческую контру, возьмут первых попавшихся людей и торжественно всех перебьют.
Это да - солдаты нашей "армии" так нежно любят своих офицеров (особенно младший офицерский состав), что никому и в голову не придет брать их на штыки. Вдруг они в брониках ?! Их взрывают - посмотри - что творится в Дагестане.
Почему все сторонники "свелого прошлого" сравнивают сегодня и вчера ? Кто вам внушил, что нынешний бедлам - это именно то, чего хотят противники ваших идеалов ? А "жрать было чего" только в крупных городах и столицах "советских республик". Остальные сосали лапу или садились в те электрички ...
Это означает, что корпорация заинтересована в том, чтобы ты был здоров, а государство в том, чтобы ты сдох. Что касается "сиси", то это не соцпакет, а кормушка для ленивых. В т.н. "советские" времена и во многих западных странах до сих пор бездельников кормят за счет налогов с работающих. Это развратило не одно поколение людей (посмотрите, например, до чего это довело жителей Болгарии) и мало кто рискнет показаться неполиткорректным и призвать прекратить кормить пришлых и местных тунеядцев.
Истолковав мои слова таким образом, ты мог пойти дальше, сказав: "Я не буду пахать, добывать уголь и руду, делать операции...", и т.п. Не ожидал от тебя такого.
Почему ? Чем мешают тебе эти смешные люди, продающие друг другу фантики и периодически по непонятным причинам впадающие в истерику ? Ну да - некоторые с этого что-то зарабатывают, но не из твоего же кармана те деньги ?
Какие перестраховки, какие проценты ???! Ты придумал дурдом и доказываешь, что только государство сможет навести в нем порядок ? Назови хоть одну страну, к-ю этот дурдом сейчас не пустит по миру.
Большевики пришли к власти в 1917. Сейчас нами правят их столь же бездарные и жестокие потомки.
Ты противоречишь сам себе: только что ты говорил, как сильно о тебе заботится корпорация.
Какие кандалы в какие годы ? При чем здесь США, к-е я ненавижу не меньше, чем большевиков ? Зэки использовались в СССР с самого начала существования режима и до его перерождения (напоминаю одну из "ударных" зэковских строек - БАМ).
Это - главное из твоих аргументов за "коммунизм" - бесплатно давали квартиры. Вынужден напомнить тебе, что многие сходили в могилу, так и не дождавшись этого счастья, а другие вступали в кооперативы, покупая ее, как все нормальные люди. Почему кто-то должен что-либо предоставить тебе даром ? Я не понимаю. В кредит - понятно, а даром за какие подвиги ? Ты спас человечество ? Изобрел управляемый термояд ? Ну с какого перепуга ты ждешь в подарок квартиру ??? Дали родителям квартиру в годы, когда многие жили в бараках и землянках, дали потому, что отлично понимали, что за душой у них и так ничего нет (а нет потому, что платили гроши). Неужели ты думаешь, что вернись сейчас "советская власть" - и ресурсы сами попрут к нам как из рога изобилия ?
Ваша болезненная тяга к подсчету начинает меня пугать. Вот здесь небольшой список - посчитайте сами если Вам так интересно.
(смахивая слезы умиления) Добрейшей души люди работали в НКВД - некоторых оправдали еще при жизни ! Побили, правда, повыбивали признаний, что они датские/норвежские шпионы, а потом выпустили и послали к чертовой матери с рекомендацией больше на глаза не попадаться. Испытывайте это на себе - мне оно не надо.
Вполне логично. У людей отобрали имущество, а потом поняли, что люди эти не станут сильно любить своих грабителей. Ну, и чтобы чего не вышло, их того...
В чем обвиняли этих людей мне безразлично, ибо речь идет не об уголовниках, а о "политических" (впрочем, многим авторитетным среди своих сослуживцев людям "шили" не контрреволюцию, что было совершенно абсурдным, а бытовые статьи, находили корни из ненужных сословий и т.п.).

Наполеоша - с маленькой буквы? :lol: Не, на самом деле: почему енто у нас Сталин - гад и тиран, а у французов Наполеон - герой и гений? Што за несправедливость такая истерическая историческая? Не, всех чешем под одну гребенку! Или у французов Наполеон - гад и тиран, а у мерикосов Абраша Линкольн - дебил, развязавший гражданскую войну, или Сталин - герой и гений!
Не-а! Сии граждане упорно утверждают, что напрочь порвали со своим большевицким (ка-гэ-бэшным) прошлым. А по части бездарности они большевикам баальшую фору дадут!
По поводу "бытовухи"... Есть мнение у некоторых историков, что "бытовуху" тогда без дела не шили. Погуглите на такого высокопоставленного тогдашнего чувака: Авеля Енукидзе. Сейчас бы он вполне мог под горячую руку попасть, как педофил, в период острой кампанейщины по этому поводу. А мог бы вполне и на своем месте остаться. Что более вероятно.

Не вас одного цифры пугают
- "Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Ломоносов)
- "Математика – гимнастика ума" (Суворов)
- "Наука математика – царица всех наук" (Гаусс)
- "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

Ты не запутался ?
Такой большой, а в сказки веришь !
Как это знакомо: "Есть мнение", "Есть предложение", "... рекомендация, распоряжение, ..." ! И уже не важно - чье оно; оно просто есть и все (почти по Хазанову).

Это на счет Линкольна? Ну да, Педивикия гласит:
Важно не то, кто первый выстрелил, а то, кто до этой войны дело довел. Америкосы считают предыдущего президента Джеймса Бьюкенена одним из худших президентов в своей истории, целиком ответственным за возникновение гражданской войны. А Линкольн у них белый и пушистый. Понятно, что там были серьезные экономические разногласия между Севером и Югом, перешедшие в политическую свару. И, в частности, именно на этой волне Демократическая партия потерпела поражение, и на выборах 1860 года победил кандидат республиканцев Линкольн. Потому что все надеялись, что перемены в руководстве дадут толчок к разумным компромисам. Ну, типа там "перестройка", "гласность" и так далее. Но - не вышло, Линкольн занял совсем дубовую позицию, которая не устроила южан. Вот они и выразили свой протест в явной форме.

Не, ставить президентом бывшего лесоруба - это все равно что ставить президентом бывшего комбайнера! :sorry:

Tigr, Мне кажется ты думаешь также, как говорят здесь:

http://youtu.be/5q2xUjkv9d8

У нас "ужасное" правительство и не демократичные выборы, а в Америке? :

http://youtu.be/GRcdYTJ4Cig

Мы живем все хуже и хуже? А статистика говорит о другом:

http://youtu.be/6VBBTnqBLVI

Жопоголики всегда будут жить плохо.

Что касается "борцов за счастье народа", то я согласен вот с этим:
И ещё:
Михаил Литвак — Из ада в рай.

ну дык про ввп пару страниц назад обсуждали :clever-ma

Нет - я так не думаю. Только тупая американская пресса может считать ввп Правителем. А он - никто. Посмотри ролики проекта "Гражданин поэт" - я думаю похоже.
http://f5.ru/pg/post/374378

Он представитель тех, кто после Ельцина вытянул страну из долгов. Так же он тот, кто сделал возможным мягко перенести кризис 2008 года.

Только последний идиот может так думать. Я сто раз говорил, что невозможно потреблять больше, чем производишь.
В общем, любой «товарищ», заявляющий, что достаточно «свергнуть», и все ВНЕЗАПНО сами по себе заживут сыто и счастливо – либо дурак, либо провокатор. Поначалу всем придётся впахивать с полной самоотдачей в тяжелейших условиях ради развития производства средств производства материальных и духовных благ. И только когда производство средств производства достигнут определённого предела, можно уже будет говорить о производстве благ для народа.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/90875.html

С другой стороны,
Извините меня, но жильё - одно из основных потребностей человека. Особенно в нашем суровом климате. Если государство отказывает человеку в предоставлении жилья, значит оно обрекает его на смерть. Одним из последствий уничтожения СССР стало значительное сокращение строительства жилых домов, причём оставшееся строительство было сконцентрировано в крупных городах.
Кстати, если в СССР "была уравниловка и всем платили одинаково", как отдельные граждане получали большие суммы, позволяющие вступить в кооператив? Наверное потому, что пресловутая "уравниловка" предусматривала разную оплату по разрядам квалификации и дополнительное премирование за добросовестный труд, а также особо важные для страны профессии, предусматривающие значительно большую оплату?

А теперь рассмотрим суть выдвигаемых вами к руководству СССР претензий?
Вы говорите, что "многие" граждане этих квартир "не дождались". А почему не дождались? Потому что злые большевики им эти квартиры специально не давали или потому выдавали столько, сколько строили?
Да, в стране просто не успели построить достаточное количество заводов по производству строительных материалов и строительной техники. Однако же строили эти заводы, и с каждым построенным заводом строили всё больше и больше домов - вся страна в этом "наследии кровавого режима" живёт. Причём в послевоенные годы пришлось заново полстраны из руин восстанавливать. И ведь восстановили.
Так в чём же вы их обвиняете - что они эти квартиры из рога изобилия не достали? Если в этом, то перечитайте первую строчку моего ответа.

Вы сами поняли, что говорите?
Производство мяса упало ниже плинтуса потому, что одновременно с уничтожением СССР была уничтожена отрасль производства кормов для скота. В начале 90-х было массовое сокращение поголовья, которо опять же нужно долго и упорно восстанавливать.
А импортные продукты "паршивого качества" (а ведь когда-то думали, что На Западе всё только хорошее) покупают потому, что других в продаже просто нет. Точнее есть, но мало - на всех не хватает.

Так в том то и дело, что из моего кармана. Да, из моего кармана и карманов миллионов других людей. Ведь если вспомнить функцию денег, то становится очевидно, что человек, который "делает деньги" (на биржах, спекуляциях, воровстве), получает через эти деньги право владеть товарами, которые произвели другие.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится.
Ф.Энгельс: "Манифест коммунистической партии"



Кстати, хочется ответить на несколько старых вопросов
Вообще-то социализм - это постоянный рост производства, направленный на удовлетворение потребностей общества. Разумеется, в первые годы, пока производство в пережившей Войну стране было на крайне низком уровне, обечпечение людей жильём, питанием и прочими материальными благами было на крайне низком уровне. Однако по мере роста производства качество и количество этих благ увеличивалось.
В конце-концов, почти вся страна сейчас живёт в домах советской постройки. Сильно эти квартиры на "шконки" похожи?
И это всё было достигнуто без оккупации и эксплуатации "третьего мира"

Возможности бывают разные. Так вот, при социалистической "уравниловке" каждый ребёнок получает равные возможности для развития своих талантов, а дальше - по этим талантам живёт. При капитализме же возможности развития ребёнка в первую очередь зависят от финансовых возможностей его родителей. И разумеется в условиях платной медицины успешность прохождения "естественного отбора" также определяется доходом родителей.
При этом сами учителя и врачи не имеют стимула "слишком сильно" увеличивать своё количество, поскольку это "сбросит цены" на их услуги "ниже рентабельности". Отсюда вывод: обеспечить всем людям образование и здравоохранение рыночными методами невозможно.

Забавно, что вам приходится объяснять представителю пролетариата, как ему будет прекрасно жить, если ваши идеи восторжествуют.
Кормление добром с совковой лопаты прямо.

Сажать на кол за курение и силком тащить учиться тоже бесполезно.
Никто не позаботится о собственном здоровье лучше, чем сам человек. Равно как желание учиться никаким социализмом не привьёшь.

Кому ? Сначала Вы не сумели назвать товарищей, к-е поведут страну к светлому будущему. Теперь Вы в упор не замечаете крах системы ПТУ и абсолютно неработоспособные новые поколения. Кто будет работать "в тяжелейших условиях" ? Таджики ? Или вы надеетесь загнать всех в концлагеря и заставить трудиться под страхом расстрела ? Опять рывок при развращенном населении ? Опять "пятилеткувчетырегода" ?
Следовательно, (кроме жилья) продукты питания, энергоносители, медицина, образование и транспорт должны быть бесплатны. Вы любите точные цифры (так и не посчитав число репрессированных) - сколько нефти, газа и прочих невозобновляемых ресурсов должна продать страна, чтобы обеспечить 140 миллионам бездельников такую житуху ?
Если брать строительство, то обвиняю в том, что строили слишком мало (достаточно выехать подальше от Москвы и легко и быстро понимаешь это), строили часто с грубейшими нарушениями: в 1988 через день после землетрясения в Спитаке оказался там со студотрядом. Район, называвшийся "Черемушками" (такой был, наверно, в любом городе СССР) и состоявший из 5-этажек рассыпался в песок. Под панелями найти живых было невозможно, т.к. от них ничего не осталось. Кто повинен в воровстве стройматериалов - работники завода по производству панелей ? А ОТК, а администрация завода, а те, кто назначил этих достойных товарищей-убийц ? А строители, к-е не могли не видеть из чего они строят ?! Думаете, кого-либо наказали ?
Вы сами не поняли, что так гневно опровергаете. ShaRP считает, что производство упало из-за снижения платежеспособности. Паршивые продукты покупают потому, что они дешевле, а наши люди скорее сдохнут, чем потратят лишнюю копейку. Вот и везут дерьмо со всего мира !
Полноте - кто из них и каким образом лезет в Ваш карман ? Может, лучше тогда деньги отменить если Вы так боитесь их обладателей ?
Некоторые сильно, некоторые - не очень. Дома строили из разных материалов разные люди. Некоторые даже хорошо. Но какой вывод из всего этого ? Что касается "первых лет", то вынужден заметить, что и "во вторые годы" трудно было назвать что-то кроме соли и спичек, что не было бы дефицитом. И лишь под закат развитОго социализма в стране стало достаточно туалетной бумаги (правда, паршивой).
Ага. И сын любого кочегара или доярки мог поступить в МИМО...
Дык, и при гипотетическом социализме никому не выгодно иметь конкурентов на рабочее место: не имея их ты можешь уходить в загул хоть раз в неделю - работать все равно некому будет. Не уволят !

Неужели ты считаешь что мы идем куда-либо кроме тупика ? Не видишь, что молодежь считает для себя позором работать ? Не видишь, что разрушено производство и биржевым кукловодам достаточно обвалить цены на нефть, чтобы мы тут все передохли ? Не видишь крах нашей науки ? Почитай любой IT-журнал - откуда идут новости о новых товарах и технологиях ? Был когда-либо в поликлинике или больнице ? Много там работает молодых ? Лежал ли кто-либо из твоих знакомых в такой больнице - не просили (категорически) приносить лекарства, простыни, бинты и вату, ... ? Зайди в любой магазин и найди там хотя бы 1% российских товаров. Посмотри - кто крутит баранку автобуса, кто стоит за прилавком, кто подметает улицы. Почитай хотя бы официальную статистику - мы вымираем. Скажешь - во всей Европе так ? Ну и пусть они вырождаются - нам то зачем с них пример брать ?

Зря ты так - "больная на голову нация". Это одна из *великих наций*, входящих в G7, вертящих судьбы мира, давшая этому миру много интересного. Включая "Марсельезу" :)

Никакие конкретно. Все, любые.

Я думаю, ты не ориентируешься в ценах и составе. Дешевое мясное как таковое исчезает практически вообще. Мясо заменяется растительными белками, молочный жир - пальмовым, все такое. В наших магазинах лежат упаковки "продуктов мясо-растительных", "продуктов молокосодержащих сгущеных", "продукта сырного плавленого ломтевого с ароматом сыра", состав колбасок по длине перегоняет саму палку колбаски.

Это же не я придумал заменять молочный жир пальмовым, а мясо - соей вместо антонима "более дорогих", т.е. дешевых продуктов.

Я не понимаю, почему столько значения придается именно тем репрессиям тех лет, мимо всех остальных. Можно подумать, что жить в Чили времен Пиночета, при аналогичных диктатурах Латинской Америки, или в современной охваченной насилием наркокартелей Мексике - существенно лучше.

Ты не боишься, что как в нынешнем мексиканском Акапулько, за выходные в твоем городе будет убит 51 человек, из них у 15 трупов будут отрезаны головы? Что десятки погибнут в подожженном боевиками мафии казино? Что из остановившегося перед тобой на дороге грузовика посыпятся трупы? Я годами работал на новостных проектах, и, уверяю тебя, на фоне множества современных новостей те времена не представляются чем-то особо выдающимся-страшным.

Как метко выразился один по поводу протестов против строительства мечетей (но здесь, имхо, тоже в кассу):
Возможны варианты. У Духонина откупиться не получилось. Да и во времена ВФР - тоже.

Местами взрывают. Но кроме Дагестана есть еще множество разных мест, где нет.

Мексика внушила. Латинская Америка. Африка. Азия. Я уже давал ссылку на впечатления моего знакомого от Чиапаса и Никарагуа, чего тебе еще? Про фавелы Рио-де-Жанейро? Про гетто-районы в ЮАР?

Ты думаешь, что советская глубинка жила или живет хуже, чем бразильская, индийская, мексиканская, юаровская, китайская? Бразилия, Индия, Китай, Мексика, ЮАР - это G5. То, что сразу за G8. И Китай, с КПК при власти - не самое неприличное из них.

"Нечего жрать" - это бывает в Латинской Америке, в Африке, в Азии. В сравнении с ними - а это, на минуточку, большая часть земного шарика, - СССР был довольно сытым местом.


Я не разделяю пафоса фраз "бездельников кормят за счет налогов с работающих", и идеологий, которые любят таким пользоваться. Мне "развращенный" брежневский СССР выглядит как-то лучше, чем бедные районы Мексики, Бразилии, ЮАР, или там "безгосударственное" Сомали.

Нет, тебе правда больше хочется в Мексику?

Видишь, как мы друг друга разочаровываем. ;)

Деньги -] принятие решений -] власть. Игрок на бирже - ничем не лучше чиновника. Из-за этих игроков увольняют миллионы людей, - их не за что ни ценить, ни поддерживать.

Я считаю, что за то, как они распоряжаются своей денежной властью, они заслуживают быть лишенными этой власти.

Самые настоящие. Ты что, видел проекты платной инфраструктуры без государственных гарантий?

Никакого дурдома я не придумывал. Да, государство наводит порядок. Больше некому. Слабое государство, failed state - это обязательно насилие и разруха. А весь "первый мир" - сильные государства, системы социальной поддержки.


Большевики были очень одаренными людьми. Они изменили мир, и создали сверхдержавы, оказавшие и оказываюшие величайшее влияние на историю. Те, кто правят здесь сейчас - не большевики, они, мягко выражаясь, бездари.

Почитай Джека Лондона, "Как я стал социалистом". Насколько мне известно, практика "поймаем кого-то, засудим и на работы" продолжалась в США и потом.

А ты хочешь, чтобы большевики и сталинисты были обязательно-непременно лучше всего остального мира, превосходили его по моральной чистоте, вели себя ангельски-совершенно? Ты сталинист! :)

Большевики родились в жестоком мире, несли его зерна с собой - но они не были существенно хуже этого мира, а много в чем были и лучше.


Кооператив - не был "покупкой" в современном смысле этого слова. Я помню, что мои родители платили 25 рублей с зарплаты в 180-200 на каждого. Покажи-ка мне, где сейчас так продают.

Платить 1/8 со своей зарплаты 15 лет - я готов :)


В обществе есть определенные правила игры. Распределение ресурсов, в т.ч. труда. На них может строиться "элитное", т.е. жлобское жилье, а может строиться массовое.

Да, мне никто ничего не должен. Но ты забываешь вторую половину: я тоже никому ничего не должен.

Никакой защиты собственности, никакой защиты ничьего бизнеса, никакой защиты ничьих прав, никаких гарантий, никакой поддержки, никакой помощи. Посадили Ходорковского? Я ничего не должен. Заморили Магницкого? Я ничего не должен. Разгоняют митинги "Стратегии-31" - я ничего не должен. Идет суд над Тимошенко - а я ничего не должен. Разгоняют и судят "предпринимательский майдан" - я по-прежнему ничего не должен. Помни об этом, помни, что я ничего не должен. Всякий раз, когда будешь себя спрашивать, почему люди не поддерживают, не протестуют, не защищают права и свободы - потому что им ничего не должны, и они ничего не должны.

Тема навеяла:
Счастье-это когда ты богат, соседи тебе завидуют, но ничего сделать тебе не могут.:)
И вспомнил Конфуция:
Стыдно быть богатым в нищей стране, но, ещё хуже быть нищим в богатой стране.)))