[Tigr]

Бюрократия неизбежна. »

Пока существует государство. Оно было не всегда и рано или поздно исчезнет (надеюсь, навсегда).

Они знали чем себя занять. Что страна освоила космос, что надо строить, рыть, копать, возводить, воздвигать, создавать! Что сейчас в школе молодежь делает? Они знают и стремятся что-то создавать? После выпуска - это масса людей, которая бесцельно шатается в жизни. Благо если родители "воспитывали своих детей", это дает детям шанс устроится в этом мире. Остальная же часть - будет замедлять развитие.»

Ни одного слова правды - только коммунистические клише ! А концовка вообще - призыв убрать с дороги "замедляющих развитие" ! Ты судишь по советскому периоду по бодрым фильмам ? Напомнить - кто строил Беломор-канал и БАМ ?

раньше у нас был социализм, при котором все основные потребности обеспечивались государством »

И обеспечивались так хорошо, что жители Рязани ездили в выходные в Москву за колбасой. Пустяковый недостаток - жрать было нечего !

люди могли выбирать себе труд по душе »

Да - на градообразующих заводах был очень широкий выбор: можно было после школы пойти работать директором, бухгалтером, кладовщиком и даже разнорабочим !

А сейчас государство не обеспечивает ничего, посему человеку, желающему счастливого дества своим детям, приходится продавать свою душу »

Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. Интересно: сколько поколений должно пройти, чтобы эти иллюзии выветрились окончательно и бесповоротно. Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя. Только сообщество свободных и трудолюбивых людей может построить нормальное общество. Повсеместная духовная и экономическая задница показывает - к чему приходит разленившееся общество. Игра на бирже не вредна если большинство заняты созданием материальных ценностей. Если же это становится занятием широких масс, а производство переносится в Китай, то общество стремительно деградирует - трудиться становится чудачеством, а китайцы рано или поздно зададутся вопросом: а не поднять ли нам цены - они же сами уже ничего делать не умеют !

El Scorpio, вы - бедный? »

Он богатый - у него интернет есть !

[lxa85]

Цитата lxa85:Бюрократия неизбежна. » Пока существует государство. Оно было не всегда и рано или поздно исчезнет (надеюсь, навсегда) »

Что будет вместо государства?
Бюрократия ... подберите пожалуйста термин выражающий следующую мысль.
Развитие производства дало рождение картелей, синдикатов и других форм объединения рабочих, с повышением качества конечного изделия, повышением специализации и т.д.
Для того, что сообществу построить некоторый масштабный проект (АЭС, ГЭС и т.д.) необходимо согласованные действия множества корпораций, строительных фирм, и многих других.
Каким термином называется бумажное согласование деятельности? Небумажное согласование?
Не могут же фирмы договариваться устно, им необходима отчетность, в т.ч. и бухгалтерская и налоговая.
Это же бюрократический аппарат? Или нет? Или я опять напутал в терминах?

Ты судишь по советскому периоду по бодрым фильмам ? »

Нет. Я сужу из бесед с отцом. Меня не было при советской власти, о ней я могу судить лишь аккуратно и косвенно.

А концовка вообще - призыв убрать с дороги "замедляющих развитие" ! »

Не призыв, а констатация факта. С ними надо либо что-то делать(что - это отдельный вопрос), либо принять как неизбежный фактор.
Или я в чем то не прав? Они способствуют развитию общества? Я не совсем понимаю, в чем меня осуждают.
BTW почему фраза выдернута из контекста?

И обеспечивались так хорошо, что жители Рязани ездили в выходные в Москву за колбасой. »

Колбасные вагоны - явление известное. Никто ведь не обещал, что на утро раз! и будет хорошо. Создание здорового и процветающего государства - задача каждого.

Мы можем и должны рассчитывать только на себя. »

Так что там про отсутствующее государство говорилось?? Нестыковачка-с.

[El Scorpio]

El Scorpio, вы - бедный? »

Ну Энгельс-то бедным точно не был, однако был одним из основоположников учения, предназначенного для того, чтобы уничтожить невежество, болезнь, нищету и голод.

Что касается меня, то моя зарплата "ведущего специалиста" в полтора раза выше средней по региону. Быть может, я даже смогу купить себе мыло и верёвку для ипотечной петли
Однако этого никак не хватит, чтобы купить полицая в случае конфликта с каким-нибудь отростком "цвета нации"

P.S.
Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп.
А я где-то что-то иное говорил?

[El Scorpio]

Ни одного слова правды - только коммунистические клише ! »

То есть, прорыв в космос и массовое строительство по всей стране объектов жилищно-коммунального хозяйства и промышлежнных предприятий - это ложь?
Лично мне, чтобы увидеть своими глазами достижения социализма, достаточно в окно выглянуть - там за окном целый город, заложенный в 30-х годах, и авиастроительный завод, на котором до уничтожения СССР полгорода работала.

Напомнить - кто строил Беломор-канал и БАМ ? »

Известно кто - те же самые люди, что в других государствах строят такие же очень нужные стране объекты в столь же суровых климатических условиях.
Увы, на некоторые тяжёлые работы добровольцев найти сложно, посему приходится поручать эти работы "добровольцам" другого сорта - убийцам, насильникам, ворам, мошенникам и так далее по списку статей действующего в стране Уголовного Кодекса.

Быть может, кому-то это покажется "нарушением прав и свобод человека". Однако нищета является самой страшной несвободой после юридически оформленного рабства (обращения человека в частную собственность другого человека). Не секрет, что богатый человек, например обладающий избытком продуктов питания, может принудить многих бедных, умирающих от голода людей, практически к любому действию, сколь бы опасным или постыдным оно не было.
Примеров тому множество - от известной всем Сони Мармеладовой до множества никому не известных гастарбайтеров, которые берутся за любую работу без каких-либо мер по обеспечению безопасности труда. И не потому, что им всем наплевать на свою судьбу: просто у них точно также дома остались голодающие дети...

Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. »

Почему-то во всех странах мира проходят массовые забастовки и другие акции протеста против против любых попыток урезать социальную сферу. И только в России доминируют ... , пытающиеся убедить людей в том, что социальные обязанности государства перед обществом - это плохо.

Только сообщество свободных и трудолюбивых людей может построить нормальное общество. »

Любое капиталистическое "общество свободных и трудолюбивых людей" либо доведёт народ до социалистической революции, либо перейдёт в стадию империализма, как перешли "передовые" США и страны Западной Европы к началу XX века.
А перейдя от существования общества за счёт собственного труда к эксплуатации экономически подчинённых "колоний", производители неизбежно превратятся в рантье и прочих "игроков на биржах". И эта красивая беспечная жизнь может продолжаться довольно долго - пока не истощит ресурсы колоний, в том числе "трудовые ресурсы" в виде квалифицированных кадров, которые, как говорил товарищ Сталин, решают всё.
Пока "Западный мир" переваривает "наследие кровавого режима" в лице советских специалистов, которые после превращения своей страны в зону экономического и социального бедствия были вынуждены бежать в "зону стабильности". Однако сейчас эта "утечка мозгов" сошла на нет, поскольку нынешняя экономическая система уже не способна обеспечивать подготовку столь же квалифицированных кадров в таком количестве.
Кто и как будет "там" обеспечивать "светлое капиталистическое будущее" следующие двадцать-тридцать лет - неизвестно.

китайцы рано или поздно зададутся вопросом: а не поднять ли нам цены - они же сами уже ничего делать не умеют ! »

Китайцы - могут.
Это в начале прошлого века, когда у них половина страны на английском опиуме сидела, они ничего даже против разграбления их страны возразить не могли. А сейчас - могут.
Понятно, что этот вопрос не могут страны-колонии, население которых батрачит на предприятиях, принадлежащих транснациональным корпорациям. А Китай - может.
И дело тут даже не в ценах. Какой смысл поднимать их, если США в любой момент ещё триллион-другой фантиков напечатать может?
Китай сейчас запросто может потребовать от США обеспечить все уже имеющиеся в его распоряжении фантики реальными товарами.

[DJ Mogarych]

моя зарплата "ведущего специалиста" в полтора раза выше средней по региону. Быть может, я даже смогу купить себе мыло и верёвку для ипотечной петли »

По-моему, это повод для радости. А вы почему-то выказываете недовольство.

Во сколько раз больше, чем средняя зарплата по региону вам надо платить, чтобы вы были довольны?

А я где-то что-то иное говорил? »

Судя по тону вашего опроса, вы очень интересуетесь чужими доходами, они не дают вам покоя (кроме зависти, ничем объяснить такой интерес я не могу).
Говорить коммунисту о том, что он хочет быть таким же богатым, неприлично. В результате вы идёте путём небезызвестного церковного деятеля Чаплина, который хочет внедрить униформу для женщин вместо того, чтобы самому ходить с завязанными глазами.

Однако этого никак не хватит, чтобы купить полицая в случае конфликта с каким-нибудь отростком "цвета нации" »

Сомневаюсь, что у вас были какие-либо подобные конфликты.
Почему бы не наслаждаться своей жизнью вместо бессильной злобы за чужую?

В гиперинформационном обществе важно соблюдать информационную диету.
Лично я не вижу смысла читать новости, потому что 99% из них бесполезны для меня и отнимают моё время. Более того, нет смысла вникать в то, что ты всё равно не сможешь исправить. А чтение новостей чаще всего приводит к плохому настроению и ощущению собственного бессилия.

Кстати, доказывать свою точку зрения в форуме — это тоже бессмысленно. Я сейчас работаю над исправлением этого недостатка.

[Tigr]

Для того, что сообществу построить некоторый масштабный проект (АЭС, ГЭС и т.д.) необходимо согласованные действия множества корпораций, строительных фирм, и многих других. Каким термином называется бумажное согласование деятельности? Небумажное согласование? Не могут же фирмы договариваться устно, им необходима отчетность, в т.ч. и бухгалтерская и налоговая. Это же бюрократический аппарат? Или нет? Или я опять напутал в терминах? »

Где здесь необходим бюрократ ? Фирмы А, Б, В и Г договариваются о совместных действиях. Они знают друг друга давно и вполне доверяют подписям коллег на договоре. Где место для бюрократа ? Зачем в этой схеме нужно государство ?

Я сужу из бесед с отцом. Меня не было при советской власти, о ней я могу судить лишь аккуратно и косвенно »

Я тоже жил при "совке" немалую часть своей жизни. Поскольку эпоха (мягко говоря, грубо выражаясь) неоднозначная, говорить надо не с одним и не с двумя из тех, чьей искренности доверяешь.

Цитата Tigr: А концовка вообще - призыв убрать с дороги "замедляющих развитие" ! » Не призыв, а констатация факта. С ними надо либо что-то делать(что - это отдельный вопрос), либо принять как неизбежный фактор. Или я в чем то не прав? Они способствуют развитию общества? Я не совсем понимаю, в чем меня осуждают. BTW почему фраза выдернута из контекста? »

Ты не допускаешь, что ненужным могут объявить тебя, а "мерой пресечения" выберут 10 лет без права переписки ?

Колбасные вагоны - явление известное. Никто ведь не обещал, что на утро раз! и будет хорошо. Создание здорового и процветающего государства - задача каждого »

Очень хорошо об этом сказано здесь

Мы можем и должны рассчитывать только на себя. » Так что там про отсутствующее государство говорилось?? Нестыковачка-с »

Где ?

Быть может, я даже смогу купить себе мыло и верёвку для ипотечной петли Однако этого никак не хватит, чтобы купить полицая в случае конфликта с каким-нибудь отростком "цвета нации" »

В этом случае деньги не помогут - ни за какие деньги люди в погонах не станут жертвовать жизнью ради справедливости, на к-ю им плевать.

Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп »

А можно понятнее ? Представь, что тебе поручено оформить эту мысль в виде закона.

Ни одного слова правды - только коммунистические клише ! » То есть, прорыв в космос и массовое строительство по всей стране объектов жилищно-коммунального хозяйства и промышлежнных предприятий - это ложь? Лично мне, чтобы увидеть своими глазами достижения социализма, достаточно в окно выглянуть - там за окном целый город, заложенный в 30-х годах, и авиастроительный завод, на котором до уничтожения СССР полгорода работала. »

Апологеты СССР постоянно козыряют подобными аргументами. Согласись, что было бы странно, если бы они за без малого 100 лет своей власти не построили бы ничего. Что касается космоса и некоторых других прорывов, опередивших время, то нужно вспоминать и цену, к-я за это заплачена. Да - люди живут в землянках, зато наш человек первым оказался в космосе ! Я бы предпочел чувству гордости за державу, человеческие условия жизни.

Цитата Tigr: Напомнить - кто строил Беломор-канал и БАМ ? » Известно кто - те же самые люди, что в других государствах строят такие же очень нужные стране объекты в столь же суровых климатических условиях. Увы, на некоторые тяжёлые работы добровольцев найти сложно, посему приходится поручать эти работы "добровольцам" другого сорта - убийцам, насильникам, ворам, мошенникам и так далее по списку статей действующего в стране Уголовного Кодекса »

Т.е. желающих пахать в тех условиях за такие деньги не нашлось и государство "пошло простым логическим путем": использовало рабский труд. Точно также поступали всю предшествующую историю. Таким образом, т.н. "социализм" ничем принципиально не отличался от любой другой рабовладельческой формации.

нищета является самой страшной несвободой после юридически оформленного рабства »

С этим кто-то спорит ? К чему это ?

Цитата Tigr: Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. » Почему-то во всех странах мира проходят массовые забастовки и другие акции протеста против против любых попыток урезать социальную сферу. И только в России доминируют ... , пытающиеся убедить людей в том, что социальные обязанности государства перед обществом - это плохо. »

Бездельников много везде. То, что они выходят на марши протеста, это нормально. Хуже, если бы они катались в шоколаде за счет работающих.

Цитата Tigr: Только сообщество свободных и трудолюбивых людей может построить нормальное общество. » Любое капиталистическое "общество свободных и трудолюбивых людей" либо доведёт народ до социалистической революции, либо перейдёт в стадию империализма, как перешли "передовые" США и страны Западной Европы к началу XX века. »

Почему ? И что такое "капитализм" ? Разве то, что называли "социализмом" не было госкапитализмом ?

Цитата Tigr: китайцы рано или поздно зададутся вопросом: а не поднять ли нам цены - они же сами уже ничего делать не умеют ! » Китайцы - могут. Это в начале прошлого века, когда у них половина страны на английском опиуме сидела, они ничего даже против разграбления их страны возразить не могли. А сейчас - могут. Понятно, что этот вопрос не могут страны-колонии, население которых батрачит на предприятиях, принадлежащих транснациональным корпорациям. А Китай - может. И дело тут даже не в ценах. Какой смысл поднимать их, если США в любой момент ещё триллион-другой фантиков напечатать может? Китай сейчас запросто может потребовать от США обеспечить все уже имеющиеся в его распоряжении фантики реальными товарами »

Они поступают иначе - сокращают объемы резервов в долларах и ценных бумагах США. Они умнее нас.

Лично я не вижу смысла читать новости, потому что 99% из них бесполезны для меня и отнимают моё время »

Имеется в виду желтая пресса или пресса вообще ? Если последнее, то вот так примерно называли таких людей раньше.

Более того, нет смысла вникать в то, что ты всё равно не сможешь исправить. А чтение новостей чаще всего приводит к плохому настроению и ощущению собственного бессилия. »

И это слова человека, к-й постоянно доказывает, что все у нас хорошо. А вникать, IMHO, нужно для того, чтобы не дать себя ограбить или унизить там, где нам еще позволяют себя защищать.

Кстати, доказывать свою точку зрения в форуме — это тоже бессмысленно »

А где нужно доказывать свою точку зрения ?

[El Scorpio]

По-моему, это повод для радости. А вы почему-то выказываете недовольство. »

А чему тут радоваться? Тому, что миллионы нормальных людей не имеют нормального жилья, причс и даже не имеют возможности его когда-либо обрести?

Во сколько раз больше, чем средняя зарплата по региону вам надо платить, чтобы вы были довольны? »

Ни во сколько. Деньги - это экономическая абстракция, позволяющая получить их обладателю соразмерную долю от имеющихся материальных благ.
Я был бы доволен, если бы этих благ стало в несколько раз больше - настолько, чтобы их стало хватать всем.

Например, для разрешения "квартирного вопроса" не требуется мутить всякие ипотеки и прочие лохотроны. Более того, эти лохотроны совершенно не нужны. А нужно делать всего три вещи - строить, строить и ещё раз строить. Одновременно с этим в тех местах, где строятся жилые дома, нужно закладывать промышленные предприятия и другие рабочие места, чтобы люди, которые получат это жильё, имели возможность зарабатывать себе на хлеб (и на всё остальное).
Мне доводилось видеть вымирающие "посёлки городского типа", где после "приватизации" (с последующей продажей на металлолом) "градообразующего предприятия" (неизбежный итог уничтожения СССР), остались стоять десятки тысяч квадратных метров жилых помещений - их обитатели были вынуждены бежать от затопляемой этот посёлок безработицы туда, где ещё есть хоть какая-либо работа.

Судя по тону вашего опроса, вы очень интересуетесь чужими доходами, они не дают вам покоя (кроме зависти, ничем объяснить такой интерес я не могу). »

Нормальный человек, зарабатывающий на жизнь честным и общественно-полезным трудом, имеет полное право интересоваться доходами других лиц. Особенно когда доходы эти очень большие, а их источники - ещё более мутные.
Да, я считаю, что "вор должен сидеть в тюрьме", убийца - лежать в земле, а каждый упырь - свой осиновый кол в сердце получить.
Могут ли ко мне такие законы применить? Разумеется, если я тоже совершу какое-либо преступление, то должен буду за него точно также ответить по всей строгости закона.

А вот судя по тону вашего ответа, вы сами чужими доходами совершенно не интересуетесь. Почему?
Я вижу только одно объяснение этому - вы сами занимаетесь подобными делишками, или не занимаетесь, но в глубине души очень хотели бы заняться. И оное "отсутствие интереса" я трактую, как жизненное кредо "я не мешаю вам пилить откаты, а вы - не мешайте мне"
Но если все начнут воровать, то кто же производить будет?

Сомневаюсь, что у вас были какие-либо подобные конфликты. Почему бы не наслаждаться своей жизнью вместо бессильной злобы за чужую? »

Потому что эти "наслаждающиеся своей жизнью" люди в любой момент могут убить меня либо кого-то из дорогих и близких мне людей.
Сбить, раскатывая по городу на своём членовозе либо мажормобиле, избить/изнасиловать куража ради, отравить просроченными продуктами питания или поддельными лекарствами ради сиюминутной выгоды, заморозить насмерть путём остановки ТЭЦ, наступившей из-за "экономии денег в свой карман" на ремонте. Этот страшный список можно продолжать до бесконечности.
Собственно говоря, у многих из них на совести по нескольку прерванных или поломанных жизней самых обычных людей. Взять хотя бы десятки детей, утопленных шайкой сволочей в трюме "Булгарии". И я не хочу пополнить эту статистику ни собой, ни своими детьми.

А чтение новостей чаще всего приводит к плохому настроению и ощущению собственного бессилия. »

В городе N из-за утечек воды через старые, дырявые трубы, размыло почву и целый район ушёл под землю. Комментарии большинства граждан: "А мне какое дело? Я же в другом районе живу"

[DJ Mogarych]

Хорошо, что есть форумы и блоги — они позволяют сливать туда свои рефлексии и комплексы без причинения вреда другим.
Продолжайте дискуссию.

[El Scorpio]

Сначала Вас игнорируют, потом смеются над Вами, потом борются с Вами, а потом Вы побеждаете.
М.Ганди