[El Scorpio]

Вы и в самом деле считаете, что убийство одного - это убийство, а убийство миллионов - это статистика ? »

Я придерживаюсь мнения, что никакого убийства миллионов не было. Это раз
Два. Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, а убийца - лежать в земле.
Я понимаю, что многие осужденные пострадали безвинно. Однако те, кому не отменили приговоры в 36-м или 39-м, действительно были преступниками. "Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. Спускать то же самое их современным последователям - тоже.

Давайте слушать и отвечать на вопросы друг друга »

Для начала начните следовать своим советам
Вы так ни разу не сказали, что бы сделали на месте столь яро критикуемого Сталина в те критические для страны годы. Из чего я делаю вывод, что вы бы предпочли убить сто пятьдесять миллионов человек бездействием.

[Tigr]

Я придерживаюсь мнения, что никакого убийства миллионов не было. »

Я опять прошу Вас определиться - я формулировал вопрос совершенно иначе:

Повторяю вопрос, от которого Вы всеми силами пытаетесь уклониться: были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ? И если были, то кто должен отвечать за это ? »

"Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. »

Я где-либо призывал к этому ? Вести спор, приписывая оппоненту то, чего он не высказывал, некорректно.

Для начала начните следовать своим советам Вы так ни разу не сказали, что бы сделали на месте столь яро критикуемого Сталина в те критические для страны годы »

Вы смеетесь ? Принял бы ванну и выпил чашечку кофе. А если серьезно, то поставить себя на место тирана и предположить свои действия я не могу. А даже если бы и смог, нам никогда не выяснить - к чему бы эти действия (откажись я от его кровожадности) привели.

[El Scorpio]

А даже если бы и смог, нам никогда не выяснить - к чему бы эти действия (откажись я от его кровожадности) привели. »

То есть, у вас нет вообще нет никаких вариантов? Удобная позиция...

Тогда с чего вы взяли, что выбранный им путь был "самым кровавым"? Возможно наоборот, выбранный им путь позволил спасти максимально возможное число людей.

Цитата El Scorpio: "Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. » Я где-либо призывал к этому ? Вести спор, приписывая оппоненту то, чего он не высказывал, некорректно. »

"Покаяние" будет неизбежным следствием "признания". Да, я из тех, кому "мешает образованность"

Конечно, очень приятно чувствовать себя Белым и Пушистым, отрекаясь от Кровавых Злодеяний минувшей эпохи. Вот только нужно понимать, почему все вокруг этому радуются, улыбаясь во всю ширину вочьего оскала...

[Tigr]

El Scorpio, Вы боитесь моих вопросов ?

[El Scorpio]

Вы боитесь моих вопросов ? »

Нет. Просто имею основания считать, что вы ответы поймёте либо истолкуете превратно.

Впрочем, попробую ответить.
1. Репрессии были.
2. Репрессии имели гораздо меньший размер, чем приписывают Сталину
3. Репрессии были проведены неправильно. Виновные в этом лица (Ежов и его подчинённые) понесли самое суровое наказание, а ошибочно осуждённые граждане вскоре вышли на свободу.
4. Люди, арестованные в ходе репрессий и не реабилитированные в 36-м либо в 39-м годах, были реальными заговорщиками, шпионами, саботажниками, провокаторами и прочими преступниками, мотивы либо последствия действий которых дают все основания считать их врагами нашего народа.
5. Огульная реабилитация указанных врагов народа стала огромной подлостью по отношению к пострадавшим безвинно, поскольку приравняла их врагам народа.


Впрочем, любой спор можно вести двумя путями: можно очень убедительно играть в "подкидного дурака", а можно попытаться составить модель развития общества.
В частности, из модели капиталистического общества, где доступ каждого человека к образованию и здравоохранению определяется уровнем дохода его родителей, видно следующее
Руководящие должости требуют наличия у человека соответствующих знаний. При этом образование, позволяющее претендовать на руководящие должности, получат лишь дети самых богатых родителей – тех, кто уже занимает руководящие посты. А дети бедных родителей получат образование «второй свежести», которое оставит их в нижних слоях общества – при условии, что они вообще выживут после знакомства со второсортной медициной. Хорошо если один-единственный Ломоносов раз в сто лет каким-нибудь чудом с низов «в люди» выбьется, зато на него придутся тысячи «митрофанушек».
Таким образом при капитализме не только дети владельцев наследуют владение предприятиями, но и начальники подразделений – должности. Логичнее всего предположить, что чувствовать себя такие «серые» наследники будут очень неуверенно, и потому предпочтут окружить себя льстецами и подхалимами – такими же «серыми» и ни на что не способными людьми. Людей же сильных, инициативных, творческих, способных двигать мир вперёд они предпочтут убрать подальше – а то вдруг ещё как-нибудь их самих задвинут.


Здесь стоит отдельно остановиться на реалиях нашей страны, где уже третье десятилетие населению пичкают рассуждениями на тему "при социализме правит серость и уравниловка, зато при капитализме каждый имеет возможность устроить свою жизнь". Как я уже сказал выше, при "советской уравниловке" каждый ребёнок получал равное базовое образование, позволяющее раскрыть свои способности и перейти к получению дальнейшего образования. Однако двадцать лет тому назад произошёл невиданный в истории человечества регресс - откат общества из социализма обратно в капитализм
Так вот, в 90-е каждый "получил возможность устроить свою жизнь" благодаря наличию этого советского образования и процессам передела советского наследия. Однако в 2000-е советское наследие давным-давно поделили, хотя учителя в школах, преподаватели в институтах и образовательные программы ещё оставались более-менее "старыми". Зато сейчас всё совсем не так - нынешние ученики "обычных" школ "второго коридора" будут не в состоянии конкурировать с учениками дорогих лицеев "первого коридора", не говоря уже о детях "элиты", которых родители отправляют в английские колледжи.
Логика либералов при наблюдении этого процесса простая и плоская, как линейка: "Зачем мне платить за обучение чужих детей? Чтобы чужие дети за мои же деньги моих детей обошли?" А ответ здесь ещё проще - потому, что лучший руководитель производства сделает лучше жизнь всему обществу, включая либерала и его детей.
Однако либералу плевать на общество; более того, либерал считает общество (в лице миллионов окружающих его людей) своим врагом, которого надо победить, а лучше - вывести из борьбы любым способом. Этот либерал уподобляется спортсмену, который первым приползает к финишу потому, что смог лучше всех переломать соперникам ноги. Но в какой смысл в победе инвалида над инвалидами?
Результат этого процесса несложно предсказать - богатства тех, кто хапнул, достанутся тем, кто не сможет их даже сохранить. Присутствие множества "митрофанушек" среди собственников средств производства приведёт к дальнейшей утрате этих средств, а значит - к сокращению производства. В свою очередь сокращение производства ещё сильнее уменьшит уровень удовлетворения потребностей в обществе - то есть к ухудшению жизни всех людей.

[Tigr]

В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. Были они "врагами" и если да, то чьими - никто никогда уже не установит. Уничтожали этих людей без тщательного следствия; часто по доносу, а то и за "не так сказанное слово". Уничтожали целыми сословиями...
Под пытками эти люди признались бы и в том, что прилетели с Марса для совершения контрреволюционного мятежа по приказу межгалактической контры. Эта революция, как и Парижская коммуна с ее культом гильотины показали, что любая компания насилия рано или поздно обратится на развязавших ее. А результатом всех этих рек крови будет реставрация (чем сталинский режим отличался от абсолютной монархии ?).

С прискорбием снова вынужден констатировать: если Вы (носители этих идей) придете к власти, мне придется пассивно (уехать из страны) или активно (взяться за оружие, как бы противно мне не было стрелять в людей) противодействовать.

[Iska]

Парижская коммуна с ее культом гильотины »

Парижская коммуна?

[ShaRP]

Как менять ? Ты только что (косвенно) признал, что демократических государств (по крайней мере, среди богатых государств) не существует - т.е. там "диктатура буржуазии". Как, повторяю, в такой ситуации можно изменить существующее положение дел ? Насилием ? Можешь привести хотя бы один удачный пример, не повлекший за собой катастрофического всплеска насилия ? Или, все-таки?

Ты знаешь, что один из самых старых в мире военных парадов проводится в Европе. Во Франции. В день взятия Бастилии. Что за собой повлекло взятие Бастилии - я думаю, не надо особо уточнять. Но его не стесняются праздновать в европейской демократической как бы державе, одной из передовых в мире.

Вопрос не в том, чего хочу конкретно я, - а в том, чего захотят миллионы людей. Если они почувствуют себя угнетенными, и определятся с тем, кто их угнетатели, - ... примеров в избытке по всему миру.

Почему зерно привозили из Канады, мясо - из Аргентины (так и везут до сих пор), помидоры и огурцы из Венгрии и Болгарии и т.п. ?

Именно что их везут и сегодня. Я видел статистику по Украине. Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег.

были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ?

Были.

И если были, то кто должен отвечать за это ?

А кто должен отвечать за гильотины во Франции?

У тебя чисто идеалистические представления. Люди не хотят и не будут отвечать за прошлое. Совершенно независимо от их политической ориентации. В лучшем случае они извинятся и выразят сожаление.



Потом, живя в наше время, поневоле перестаешь понимать крамолу в массовых репрессиях как термине. Ну давайте посчитаем - депутаты разных рангов, помощники, правительство, чиновники всех рангов, судьи, прокуроры, следователи, боевики-ЧОПы на службе у уплотнительных застройщиков, ОПГ, всякий рэкет, наркобароны и наркодилеры, торговцы живым товаром, сутенеры, националисты типа "бей хачей", жулики и мошенники - разводилы на всевозможных лохотронах, кидавшие людей на квартиры, "уплотнительные застройщики", спекулянты продуктами... Давайте посчитаем, сколько таких по стране, одной и второй и остальным.

Теперь давай представим, что кто-то их всех куда-то свез и массово репрессировал. Возможно, у тебя истинно христианское сознание, ты готов молиться за них за всех вчера и сегодня, и завтра, и сожалеть об их гибели, если что. Я - нет. У нас когда парламентарий влетает в столб на своем "Ламборжини" - страна неделю радуется. У вас по разбившимся на охоте с вертолета губернаторе или кто он там был - тоже вроде не особо горевало.

Вот был фильм "Адмирал", там был показан эпизод смерти генерала Духонина. Поднятого на штыки своими же солдатами. Почему советские генералы и чиновники, будь они хоть из КГБ, так не заканчивали? Может, потому, что относились живущим рядом несколько лучше, чем занимающие аналогичные посты при царизме?

[ShaRP]

И обеспечивались так хорошо, что жители Рязани ездили в выходные в Москву за колбасой. Пустяковый недостаток - жрать было нечего ! »

Ээээээ.... жрать было чего. С колбасой да, было не особо. В наши дни жители других городов едут когда два часа, а когда и восемь в большие города и столицы за работой или что-то продать, миллионами уезжают за границу, чтобы хоть как-то прокормиться. Что, это лучше?

Мой знакомый был поездил по Южной Америке. Там тоже не лучше, хотя СССР там не было. Или может как раз потому, что не было.

Да - на градообразующих заводах был очень широкий выбор: можно было после школы пойти работать директором, бухгалтером, кладовщиком и даже разнорабочим ! »

Как по мне, ситуация все же лучше чем сегодня, когда зачастую выбора нет вообще, и хоть сдохни.

Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. Интересно: сколько поколений должно пройти, чтобы эти иллюзии выветрились окончательно и бесповоротно.»

Послушай, вот я иду работать в корпорацию. Я получаю соцпакет, медстраховку, юристов и бухгалтеров, которые подписывают и ведут за меня документы, подвоз воды, уборку, обучающую и культурную программу. Никто не говорит "дать сисю", но медстраховка мне есть, и хозяйственными вопросами кто-то ведает, чтобы мне было хорошо, и кондиционер, и премии и корпоративы.

А если я не иду работать в корпорацию, если я просто гражданин государства - то получается "хоть сдохни". Видимо, корпорация хочет, чтобы я на нее работал, а государство - не хочет, чтобы я на него работал и вообще сколь-нибудь позитивно к нему относился. Ну и быть по сему - я не стану ни защищать, ни ценить такое государство, и такую *демократию* тоже.

Есть правда, и другие примеры. В США есть госсубсидии для студентов, государственная медстраховка для малоимущих и пенсионеров. В Британии и Канаде медицина - бюджетная. В Британии тоже есть студенческие субсидии малоимущим. Это называется "дать сисю", или как?

Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя.[/post]

Это как раз и есть совершенно наивная и глупая иллюзия. Когда я прихожу работать в корпорацию - я рассчитываю и на бухгалтера, и на офис-менеджера, и на охрану, и на менеджера, и на многих других. И они на меня могут рассчитывать. Потому что эти люди, собравшиеся работать вместе.

Мне не говорят, что я должен рассчитывать только на себя.

Если ты хочешь - можешь сам больше ни на кого не рассчитывать, а я таки предпочитаю работать в условиях, когда можно рассчитывать и на других.

Игра на бирже не вредна если большинство заняты созданием материальных ценностей. »

Игра на бирже вредна всегда

Где здесь необходим бюрократ ? Фирмы А, Б, В и Г договариваются о совместных действиях. Они знают друг друга давно и вполне доверяют подписям коллег на договоре. Где место для бюрократа ? Зачем в этой схеме нужно государство ? »

Ни одной фирме не выгодно вкладываться без сумасшедшей перестраховки и бешеных процентов в какие-то инфраструктурные проекты. Обществу тоже невыгоден коммерческий перерасход за все, что с него захотят содрать на платных дорогах, например.

Поэтому если инфраструктурой не будет готово заниматься (хотя бы финансировать) государство - то ее не будет вообще.

если бы они за без малого 100 лет своей власти »

Зря ты так преувеличиваешь. 73 - это не "без малого 100".

Что касается космоса и некоторых других прорывов, опередивших время, то нужно вспоминать и цену, к-я за это заплачена. Да - люди живут в землянках, зато наш человек первым оказался в космосе ! Я бы предпочел чувству гордости за державу, человеческие условия жизни. »

Тоже наивная иллюзия, я считаю. Когда я работаю в корпорации, клиента интересует исключительно результат, а не мои условия жизни.

В мире куда меньше интересуются условиями жизни, чем результатом. Космос - это один из результатов, за который до сих пор готовы платить деньги, европейцы, например - за запуск своих спутников и модулей. А чужие условия жизни ни для кого ничего не стоят.

Т.е. желающих пахать в тех условиях за такие деньги не нашлось и государство "пошло простым логическим путем": использовало рабский труд. Точно также поступали всю предшествующую историю. Таким образом, т.н. "социализм" ничем принципиально не отличался от любой другой рабовладельческой формации. »

Хмы. Ты еще скажи, что феодализм не отличается от капитализма. В США в те годы загреметь в кандалы и на работы тоже было несложно.

Разве то, что называли "социализмом" не было госкапитализмом ? »

Нет, не было.

Госкапитализм подразумевает целью увеличение государственного капитала. Госкапитализму нет никакой нужды давать моим родителям трехкомнатную квартиру за квартплату в 25 рублей - что-то вроде 1/7 или 1/8 зарплаты каждого из них.

А сегодня рядовому инженеру реально так получить квартиру?

[El Scorpio]

Мой знакомый был поездил по Южной Америке. Там тоже не лучше, хотя СССР там не было. Или может как раз потому, что не было. »

Точнее, там хуже, чем было в СССР. Потому что в СССР была промышленность, направленная на развитие страны. Капиталистические же страны ЮА работают исключительно на поддержание "золотого миллиарда"

В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. »

Вы боитесь назвать хоть сколько-нибудь точные цифры?

Были они "врагами" и если да, то чьими - никто никогда уже не установит. »

В настоящее время секретные архивы НКВД для историков открыты. Вам говорят что-нибудь фамилии Земсков или Дюков?
А вот те, кто со времён "холодной войны" привык рассуждать об "огромном количестве", в этих архивах никогда не был. При этом озвучиваемые ими цифры завышены в десять и более раз.

Уничтожали этих людей без тщательного следствия; часто по доносу, а то и за "не так сказанное слово" »

- За что сидишь?
- Да ни за что.
- Врёшь, сука, за "ни за что" десять лет дают, а у тебя - пятнашка
Многократно упомянутые мною сталинские реабилитации, последовавшие за отстрелом особо ярых следователей и доносчиков (которых нынче тоже "жертвами режима" принято считать), вы опять умудрились "не заметить".

Уничтожали целыми сословиями »

Логично предположить, что бывшие владельцы поместий, заводов, религиозных приходов хотели бы получить обратно свою собственность и капиталы. Логично предположить, что представители указанных сословий были лёгкой добычей для вербовщиков всех мастей.

Под пытками эти люди признались бы и в том, что прилетели с Марса для совершения контрреволюционного мятежа по приказу межгалактической контры. »

Итак, в чём обвиняли участников различных "блоков"
1. Предательство социалистических идей, восстановление в стране капитализма, диктатуры буржуазии.
2. Разрушение страны на отдельные регионы, отторжение Украины, Беларусии, Кавказа, Дальнего Востока (Прибалтика тогда в состав страны не входила)
3. Разрушение промышленных объектов
4. Шпионаж в пользу других капиталистических стран (подчинение страны иностранному капиталу)

Тридцать лет после XX-го съезда было принято считать подобные обвинения, выдвигаемые в том числе против высших лиц партийного руководства, доказательством абсурдности и преступности действий Сталина. Дескать, ну разве мог кто-либо в здравом уме замыслить подобное? А потом началась Перестройка, исполнившая этот список целиком и полностью.
Теперь представьте себе подобную неразбериху, беззаконие, разрушение промышленности и развал армии накануне вторжения Третьего Рейха? Да германско-японская граница тогда бы по Уралу проходила!