[El Scorpio]

Он выступает от имени государства. Государство и народ совершенно разные субстанции. »

Вы такими темпами скоро книгу "Государство и Революция" товарища Ленина целыми страницами цитировать будете
Действительно, для феодализма или капитализма государство в лице правящего изолированного меньшинства, действующего в своих собственных интересов, является противоположностью угнетаемым народным массам. Однако при социализме всё обстоит совершенно иначе - здесь руководители всех уровней являются выходцами из народных масс и действуют в интересах народа.
Разумеется, многие граждане рассуждают, "раз в стране для народа было мало тряпок, то государство было антинародным". Отвечаю - накануне всеми ожидаемой Войны народу нужны были не тряпки, а танки. Поэтому государство руками народа для защиты народа строило танкостроительные заводы и прочие объекты тяжёлой промышленности.

Абстрактность прилагательных оставляет широкий простор для трактовок. »

Если уж на то пошло, то понятие "народа" числительных вообще не содержит. Что касается конкретных определений, то пожалуйста - согласно статье 105 ч.2 п."А" УК РФ убийство "двух и более лиц" уже является достаточным основанием для расстрела.

С другой стороны фашисты уничтожили на оккупированных территориях свыше десяти миллионов человек. По вашему этого мало, чтобы считать "врагами" лиц, принявших посильное участие в этом процессе?

Главное - это перебить побольше народа. »

Кому "главное"? Ленину или Сталину?
Где и когда они заявляли, что надо "перебить побольше народа"? Место, время, документ, источник информации! А то столько времени "первоисточники" конспектирую, а подобных Страшных Планов до сих пор не нашёл.

P.S.
Многие граждане рассуждают, дескать "НКВД по приказу сверху...". Однако эти граждане не учитывают одного очевидного факта.
НКВД был не единственной организацией, выполнявшей «приказы сверху» – в СССР существовал ещё и НКП, он же Наркомпрос, он же Народный комиссариат просвещения, который точно также «выполнял приказы сверху». И получается, что этим комиссариатам с одного и того верху направляли совершенно противоположные приказы.
Получается просто фееричная картинка. Наркомпрос в огромном количестве издавал книги и создавал фильмы, которые воспитывали в русских людях героизм, а НКВД преследовал тех, кто следовал показанным примерам. Наркомпрос награждал авторов этих книг и фильмов различными премиями (в т.ч. Сталинскими), а НКВД запрещал произведения этих авторов. Наркомпрос обучал множество профессоров и инженеров, а НКВД всячески мешал им работать. Наркомпрос повышал уровень политической грамотности народа и распространял революционные (!) идеи, а НКВД всячески стремился превратить народ в послушное стадо.

Не кажется ли вам, что это – очень странно? Ведь гораздо проще было бы вообще никого никак не воспитывать и ничему не обучать – как сейчас? Конечно это было бы проще; заодно и дешевле, а «сэкономленные» средства можно было бы потратить на строительство особняков где-нибудь на Рублёвке – как сейчас.

В математике подобные парадоксы называют "доказательством от противного"

[Tigr]

Вы такими темпами скоро книгу "Государство и Революция" товарища Ленина целыми страницами цитировать будете »

Я не читаю таких вещей - много лет назад получил трояк на экзамене, когда преподаватель выяснил этот факт. Добрейшей души дама - могла и бананом наградить !

накануне всеми ожидаемой Войны народу нужны были не тряпки, а танки »

Повторяю вопрос: почему для производства танков нужно было уничтожить миллионы человек ?

фашисты уничтожили на оккупированных территориях свыше десяти миллионов человек. По вашему этого мало, чтобы считать "врагами" лиц, принявших посильное участие в этом процессе? »

Термин "враг народа" появился задолго до начала ВОВ. Получается, что в России той поры было как минимум 2 народа, раз один из них (рабочие, матросы, бедняки, шпана ?) решили уничтожить другого (крестьян).

Цитата Tigr: Главное - это перебить побольше народа. » Кому "главное"? Ленину или Сталину? Где и когда они заявляли, что надо "перебить побольше народа"? Место, время, документ, источник информации! А то столько времени "первоисточники" конспектирую, а подобных Страшных Планов до сих пор не нашёл. »

Это было не планом, а реальностью. А если не верится, то вот одно из свидетельств, например. Думаю, что при желании можно найти тысячи документов, подтверждающих, что массовые казни без суда и следствия были санкционированы большевистским руководством. Что касается дальнейшего периода, то закрытые суды "троек" тоже не имеют ничего общего с законностью (в т.ч. и той уродливой, что была установлена "властью рабочих и крестьян").

НКВД был не единственной организацией, выполнявшей «приказы сверху» – в СССР существовал ещё и НКП, он же Наркомпрос, он же Народный комиссариат просвещения »

Получается просто фееричная картинка. Наркомпрос в огромном количестве издавал книги и создавал фильмы, которые воспитывали в русских людях героизм, а НКВД преследовал тех, кто следовал показанным примерам »

Не кажется ли вам, что это – очень странно? Ведь гораздо проще было бы вообще никого никак не воспитывать и ничему не обучать – как сейчас? »

А почему Вы у меня об этом спрашиваете ? Поднимите архивные материалы и постарайтесь понять причину, по которой сосед писал анонимные доносы на соседа, заведомо зная, что ничего с этого не получит. Почему за людьми приезжали ночью и они исчезали навсегда - даже близкие родственники порой не могли получить информацию о причинах ареста и приговоре (если и их не забирали "за компанию") ? Надо ли понимать процитированное так, что в период Гражданской войны и в последующие годы не было ни массовых репрессий, ни беззаконных "судов" ? Если да, то как расценивать ХХ съезд КПСС, осудивший наиболее вопиющие беззакония той поры и не дезавуированный последующим неосталинистским режимом ?

[yurfed]

Tigr, El Scorpio, вы говорите в общем то про одно и тоже,только немного на разных для вас языках.
По идее, вы оба правы.

[Tigr]

По идее, вы оба правы »

Как же мы можем быть правы оба если он считает, что людей можно истреблять, а я - нет ?!

[yurfed]

что людей можно истреблять, а я - нет »

По моему El Scorpio выразился просто немного не верно.
А уничтожать нужно всяких чекотил и прочих убийц и насильников. Зря отменили для таких смертную казнь. Хотя и так, многие по этапу не доезжают до места назначения.

[Tigr]

уничтожать нужно всяких чекотил и прочих убийц и насильников. Зря отменили для таких смертную казнь. Хотя и так, многие по этапу не доезжают до места назначения »

До Чикатило за его преступления были осуждены и расстреляны другие люди. Я против смертной казни. Пусть будут поселения в труднодоступных районах страны - таких людей нужно ссылать туда на вечное поселение. И вот это.

[El Scorpio]

Я не читаю таких вещей»

Зря. Почитайте - меньше будет иллюзий о "россии-которую-потеряли". Впрочем, куда интересней сухие статистические данные о том, как жили народные массы в то время.

много лет назад получил трояк на экзамене, когда преподаватель выяснил этот факт

Получается, вы тоже - жертва советских репрессий? А что за предмет был?

А если не верится, то вот одно из свидетельств, например. »

Ссылка почему-то опять на гугель ведёт. В других местах за подобное банят.
Причём в гугеле третья ссылка сверху посвящена опровержению оных "свидетельств", созданных путём выдёргивания "громких" цитат из контекста.

Цитата El Scorpio: накануне всеми ожидаемой Войны народу нужны были не тряпки, а танки » Повторяю вопрос: почему для производства танков нужно было уничтожить миллионы человек ? »

Потому что миллионы человек по причинам, понятным им одним, считали тряпки нужнее танков.
- Товарищ, Родина в опасности!
- Мне наплевать на родину - мне хочется красивой жизни.
- Но ведь танки Родине нужны, чтобы и защищать твою жизнь!
- Я не хочу, чтобы мою жизнь защищали, я хочу красивых тряпок!
- То есть, ты не хочешь жить? Хорошо - у нас всё в стране для человека
Вам такой подход кажется жестоким и несправедливым? Хорошо, поступите со Сталиным по сталинскому принципу "критикуя - предлагай, предлагая - исполняй, исполняя - отвечай"

Только помните, что пемещение имеющихся ресурсов от строительства новых промышленных объектов в область производства "товаров народного потребления" для "рыночных отношений" с теми же крестьянами сделало бы невозможной форсированную индустриализацию. Значит в 41-м от фашистов пришлось бы отбиваться не танками, а тряпками, что означало бы неизбежность скорого поражения. А дальше, в соответствии с многократно озвучиваемыми планами Гитлера, от русского народа осталось бы всего 30 миллионов рабов для обслуживания арийских господ.

Стране для спасения народа нужно было продавать зерно, чтобы покупать промышленное оборудование и нанимать специалистов (которые сами в то время в Америке без работы сидели). Однако многие крестьяне не хотели "отдавать зерно за просто так" (не получая взамен "тряпок") и пытались его "прятать". Причём "прятали" так, что зерно тупо сгнивало в земле, а потом сами же этим гнильём и травились.
Что интересно, если бы те крестьяне выращенное зерно таки сдали государству, то в стране осталось бы достаточно продовольствия, чтобы пережить те тяжёлые годы без проблем. Однако они предпочли его тупо уничтожить, чем вызвали в стране голод. А большевики делали то, что должны были делать для спасения страны и народа.
Вы не согласны с их действиями? Предлагайте свои. Но только не упрекайте Ленина в том, что он 8 ноября 1917 года не создал в стране коммунизм, вырвав три волоска из своей бороды...

Опять же, прежде чем считать "многомиллионные жертвы большевизма" следует учесть два момента
Во-первых, задолго до большевиков в царской России миллионы человек умирали каждый год. Уровень детской и младенческой смерти был просто нецензурным. Просто потому, что вместо развития медицины огромные средства тратились на тряпки для царской семьи, дворян и буржуев. Ленин и Сталин не "начали", а остановили уничтожение миллионов человек.
В-вторых, в те годы определённые группы людей стремились восстановить капитализм - захотели стать миллионерами за счёт страдания миллионов людей. Десятилетиями позже - в результате Перестройки - им это всё-таки удалось. Итог Перестройки можно увидеть на любом демографическом графике.

Снижение рождаемости в 60-х приходится на время, когда должны были бы рожать дети, не родившиеся из-за Войны. Однако снижение рождаемости конца 80-х и, самое главное, рост смертности начала 90-х - целиком и полностью на совести нынешних олигархов и прочих буржуев.
А теперь представьте 90-е без остатков советской медицины, без ещё советского образования, без советских городов с системами ЖКХ, и прочего "кровавого наследия тоталитарного режима"? Такими были бы 30-е "без большевиков"

Поднимите архивные материалы и постарайтесь понять причину, по которой сосед писал анонимные доносы на соседа, заведомо зная, что ничего с этого не получит. »

Мотивы действий Ежова мне не известны. Однако из архивов (которые тому же Солженицыну были недоступны) известно, что после репрессий 37-го были чистки 38-го (в которые попали и авторы ложных доносов, и особо "успешные" следователи во главе с самим Ежовом) и реабилитации 39-го, вернувшие свободу большинству осуждённых в 37-м.
Семьсот тысяч расстрелянных и семьсот тысяч погибших в лагерях - это очень большие цифры. Однако расстрельную статью "за просто так" не давали. И если сейчас прошерстить чиновников и бизнесменов, то на два гулага реальных преступников наберётся.
Конечно, огромное число реабилитированных показывает крайне низкий уровень проведённой кампании. Это была страшная ошибка, приведшая к страшной трагедии. Но поймите один простой момент - мы хотим повторить достижения советской власти, а не её ошибки.
А повторять надо. Пока ранее построенное, на ремонте которого нынешняя власть усиленно "экономит", не развалилось...

P.S.
Что интересно, нанопрезидент Медведев на очередном саммите заявил

Прогрессирующее имущественное расслоение, которое, может быть, было менее рельефным в условиях экономического роста, на фоне кризиса приводит к открытым конфликтам между обеспеченными и бедными людьми. И во многих регионах мира возрождаются вполне, на мой взгляд, экстремистские учения о классовой борьбе, происходят уличные беспорядки и террористические акты

Интересное кино получается: причиной конфликта в мире, где одни с жиру бесятся, а другие - с голоду пухнут, называется не имущественное расслоение народа на совершенно разные народы, а признание существования такого расслоения. Впрочем уроки истории доказывают, что Медведеву и стоящим за ним олигархам это не поможет.

[Tigr]

меньше будет иллюзий о "россии-которую-потеряли". Впрочем, куда интересней сухие статистические данные о том, как жили народные массы в то время »

Еще раз спрашиваю: где Вы натыкались на мою тоску по "царским" временам ? Сколько помню дискуссии на эту тему, я высказывался о Романовых "на грани фола", ибо они довели страну до большевиков.

Получается, вы тоже - жертва советских репрессий? А что за предмет был? »

Кощунственно считать меня жертвой с трояком по научному коммунизму на фоне замученных - считаю это шуткой, раз вставлен смайл.

Ссылка почему-то опять на гугель ведёт. В других местах за подобное банят. »

Правила это не запрещают, а в "других местах" я не бываю.

Повторяю вопрос: почему для производства танков нужно было уничтожить миллионы человек ? » Потому что миллионы человек по причинам, понятным им одним, считали тряпки нужнее танков. »

Т.е. их "мещанские" позывы были расценены как повод к истреблению ? Т.е. посмей я вместо телогрейки появиться в дорогом пальто - и я уже враг народа ? А если эти люди хотели "тряпок" угрожая "планам партии", то как конкретно это проявлялось (восстание на тамбовщине, батьку Махно и кронштадский мятеж просьба не упоминать) ?

Стране для спасения народа нужно было продавать зерно, чтобы покупать промышленное оборудование и нанимать специалистов (которые сами в то время в Америке без работы сидели). Однако многие крестьяне не хотели "отдавать зерно за просто так" (не получая взамен "тряпок") и пытались его "прятать". »

Забавно слышать о таких потребностях крестьян той поры. Но зерно изымалось подчистую, не давая возможности не только провести сев в будущем году, но даже и дожить до него ! Пристопамятная индустриализация заключалась не в героическом труде рабочих под чутким руководством партии (как учили нас в школе), а в банальном ограблении крестьян (стоившем им и их семьям жизни) и в покупке оборудования и технологий у так ненавистных Вам "буржуев".

Опять же, прежде чем считать "многомиллионные жертвы большевизма" следует учесть два момента Во-первых, задолго до большевиков в царской России миллионы человек умирали каждый год »

Можно было бы вспомнить еще и огромные потери армии с самого начала 1 Мировой, целиком лежащих на царском правительстве и генералитете. Что ставит оба этих преступных (по моему мнению) режима на одну доску.

Это была страшная ошибка, приведшая к страшной трагедии. Но поймите один простой момент - мы хотим повторить достижения советской власти, а не её ошибки. »

Рабочие, таскающие с тульских оружейных заводов детали удивлены - как ни собирай, а получается пулемет ! А что касается нынешних властей, то повторюсь: единственным достойным поступком для них будет убиться об стену.

[El Scorpio]

с трояком по научному коммунизму »

Ну тогда ещё расскажите, как вам "низаслуженно" тройку по науке о сопротивлении материалов поставили, из-за того, что вы учебник по этому предмету не открывали...

Что ставит оба этих преступных (по моему мнению) режима на одну доску. »

Ну тогда назовите хотя бы один "не преступный" режим!
Не назовёте. Потому что сравниваете власть, действующую в реальной обствновке, с неким идеальным правителем для идеальной страны с идеальным окружением. А с таким подходом и на солнце пятна найти можно. "Хороший" правитель - тот, про которого мало знают.
Посему государственную власть принято называть "прогрессивной" (пытающимися изменить общество для решения проблем и улучшения жизни) и "реакционной" (стремящимися сохранить своё положение за счёт общества). Правда, Перестройка вывела ещё третью категорию власти - "дегенеративную", которая в своём стремлении к личной выгоде способна довести общество до нецензурного состояния.

С точки зрения истории большевики были лучше царя - они поставили перед собой цель улучшить жизнь народа и достигли её. И только на редкость наивный человек может верить в то, что достаточно заменить правительство, и жизнь в стране сразу же станет малиной
Не нравятся способы? Пожалуйста, представьте себя на их месте и попытайтесь на той материальной базе достичь того же. Цену ошибки я уже называл - уничтожение большей части народа и порабощение оставшихся британскими или германскими фашистами.

Пристопамятная индустриализация заключалась ... в банальном ограблении крестьян (стоившем им и их семьям жизни) и в покупке оборудования и технологий у так ненавистных Вам "буржуев". »

Напоминаю, что большевики могли бы ничего ни у кого не покупать. Могли бы просто бросить сто пятьдесят миллионов крестьян на растерзание фашистам - и некому было бы сейчас выдвигать претензии...

Т.е. их "мещанские" позывы были расценены как повод к истреблению ? Т.е. посмей я вместо телогрейки появиться в дорогом пальто - и я уже враг народа ? А если эти люди хотели "тряпок" угрожая "планам партии", то как конкретно это проявлялось? »

Объясняю. Прежде, чем одеть дорогое - требующее большого количества редких материалов и сложной, длительной обработки - пальто, его надо изготовить. (Логично, да?) А как говорил Ломоносов, если что-то прибавилось, значит оно где-то отнялось.
Значит, для пошива красивого польта что-то очень важное для страны либо недопостроили, либо недокупили. Значит, страна к началу войны будет иметь меньше танков, пушек, самолётов и боеприпасов. Следовательно больше людей погибнет, пытаясь "голой грудью" остановить врага на стратегически важных направлениях.
Вот и получается, что стоимость красивого польта измеряется в человеческих жизнях.

Кстати, вот другой пример - из современности. По статистике, ежегодно на дорогах страны в авариях погибает порядка тридцати тысяч человек. При этом причиной порядка 20% аварий являются "плохие дорожные условия". А плохой дорога может быть из-за того, что ответственные лица на её строительстве или ремонте "экономят" выделяемые средства в свой карман.
Итого получается, цена чьих-то роскошных особняков, машин, одежд - шесть тысяч трупов ежегодно. И это - только по одному направлению. Вот за что народ так ненавидит буржуев.
Напоминаю, что по действующему законодательство достаточным основанием для расстрела является умышленное убийство хотя бы двух человек, а "умысел" бывает не только прямым, но и косвенным (это когда "пофиг" на последствия).

Это - не политика, а экономика, которую последнее время в сознании людей усиленно подменяют "маркетингом"

[Tigr]

Ну тогда ещё расскажите, как вам "низаслуженно" тройку по науке о сопротивлении материалов поставили, из-за того, что вы учебник по этому предмету не открывали... »

Мы проходили этот предмет на 1-м курсе в течение семестра (или даже меньше) - уже не помню своей отметки. А оно Вам зачем ?

Ну тогда назовите хотя бы один "не преступный" режим! Не назовёте. Потому что сравниваете власть, действующую в реальной обствновке, с неким идеальным правителем для идеальной страны с идеальным окружением. А с таким подходом и на солнце пятна найти можно. "Хороший" правитель - тот, про которого мало знают. »

Навалом - любой из тех, кто, например, не бомбил роддом в Белграде, рынки и гостиницы в Багдаде, мирных людей в Афганистане и Цхинвале и т.п. Правда во главе большинства (если не всех) государств жулики, но не убийцы, как в предыдущем списке, но опасность для человечества этих групп государств несравнима.

Посему государственную власть принято называть "прогрессивной" (пытающимися изменить общество для решения проблем и улучшения жизни) и "реакционной" (стремящимися сохранить своё положение за счёт общества).»

Правильно ли я понял, что массовые казни большевистского режима являются прогрессивными, ибо служат благу оставшихся в живых ? Мне не нравится "прогрессивная" власть в Вашей трактовке - я не смог бы жить при такой власти.

Значит, для пошива красивого польта что-то очень важное для страны либо недопостроили, либо недокупили. Значит, страна к началу войны будет иметь меньше танков, пушек, самолётов и боеприпасов. Следовательно больше людей погибнет, пытаясь "голой грудью" остановить врага на стратегически важных направлениях. Вот и получается, что стоимость красивого польта измеряется в человеческих жизнях. »

Возможность сшить пальто из материалов, имеющихся в стране, Вы не рассматриваете ? Вы всерьез думаете, что все товары в стране могут быть только привозными ?

цена чьих-то роскошных особняков, машин, одежд - шесть тысяч трупов ежегодно. И это - только по одному направлению. Вот за что народ так ненавидит буржуев »

Строительство дорог - это (за редким исключением) прерогатива государства. И разворовываются ресурсы не "буржуями", а чиновниками (в сотрудничестве с подрядчиками, конечно, но в первую очередь чиновниками). При чем здесь бизнес если прогнила власть ?!

Напоминаю, что по действующему законодательство достаточным основанием для расстрела является умышленное убийство хотя бы двух человек, а "умысел" бывает не только прямым, но и косвенным (это когда "пофиг" на последствия). »

Вам придется начать с того, что "лежит под рукой" - с пьяных водителей. Далее - "со всеми остановками". Даже неопытный строитель не избежит стенки - его халтура чревата обрушением дома и гибелью людей.