Показать полную графическую версию : Историческая тема
А заблудших частенько "там" прощают »
У меня другие сведения на этот счет, но правду (пока не преставимся) все равно не установим.
Я бы вообще историю запретил в общеобразовательных заведениях, как лженауку
Я бы вообще историю запретил в общеобразовательных заведениях, как лженауку »
«Самодержавие! Православие! Народность!» :lol:
Самодержавие! Православие! Народность! »Из перечисленного у нас плохо только с первым, хотя как знать, подрастут внуки у царя Владимира, может и с этим всё хорошо станет.
Самодержавие! Православие! Народность
Iska, Я не поддерживаю эту тризу вообще.
у нас плохо только с первым »
Удивительно, что среди нас еще остаются хоть и частичные, но оптимисты !
Почему Сталин "проспал" начало войны?
В истории начала Великой Отечественной Войны существует вопрос, вернее даже система вопросов, на которую до сих пор никто не может дать однозначный ответ.
Почему война началась для нас так неожиданно?
Почему советская оборона провалилась в первые дни войны?
Почему советские войска оказались не готовы дать отпор вермахту, почему многие офицеры оказались в отпусках, почему у передовых частей не хватало топлива и боеприпасов, почему сообщения полевой разведки о концентрации немецких войск у границы рассматривались как провокация?
Почему Сталин, образно выражаясь, проспал начало войны? Далее... (http://amfora.livejournal.com/540596.html)
Как уже наостохренели эти сказки.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой -- Но разведка доложила точно... (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html)
Как уже наостохренели эти сказки »
В указанном документе со страницы №41 рассматривается ситуация накануне войны. Независимо от донесений разведки из Германии и союзников, были объективные данные о концентрации немецких войск у границы. Думать, что они подвозятся туда для ведения войны с Великобританией (или еще более абсурдной для этого места атаки на ее восточные владения) - не мог даже идиот. Имеются многочисленные данные о том, что боеспособность размещенных на западной границе частей подрывалась командованием: С орудий были сняты (за несколько дней до начала войны !) прицелы, военнослужащие массово уходили в отпуска и увольнения...
Нельзя незаметно подогнать к границе миллионы военнослужащих и технику.
Далее: кадровая армия оказалась небоеспособна. Можно сказать, что в первые месяцы войны большая ее часть была уничтожена с минимальными для немцев потерями. Само наличие заградотрядов (позорного для любой армии явления) говорит о том, что воевать они готовы не были и пускались в бега при любом сильном ударе. Да - некоторые части бились до конца, не отступив и не сдавшись, но это было исключением из правил.
Правило "победителей не судят" применимо не всегда - кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим.
Думать, что они подвозятся туда для ведения войны с Великобританией (или еще более абсурдной для этого места атаки на ее восточные владения) - не мог даже идиот. »
Гмм… Если б было всё так просто… Балканы, Крит — это что? Для чего тогда проводились все эти операции? Попробуйте судить без учёта послезнания.
Имеются многочисленные данные о том, что боеспособность размещенных на западной границе частей подрывалась командованием: С орудий были сняты (за несколько дней до начала войны !) прицелы, военнослужащие массово уходили в отпуска и увольнения... »
Случалось и такое, не спорю.
Нельзя незаметно подогнать к границе миллионы военнослужащих и технику. »
Основная масса как раз-таки была «подогнана» за несколько дней до начала. Буквально.
Далее: кадровая армия оказалась небоеспособна. »
Вполне боеспособна. Что уступала вермахту по ряду параметров, прежде всего, по организации — да. А кто им тогда не уступал? Ладно, там, Австрия, Норвегия или Дания, прости господи, и т.п., но Чехословакия, Польша? Кто, наконец, мог предполагать, что англо-французы разлетятся в пух и прах за полтора месяца? И кто после начала вторжения предполагал, что мы не разлетимся в тот же пух и прах пусть не за три, так за пять месяцев?
Можно сказать, что в первые месяцы войны большая ее часть была уничтожена с минимальными для немцев потерями. »
Всё так. Кроме «минимальных потерь». И повторю — причина этого не в том, что «кадровая армия оказалась небоеспособна».
Само наличие заградотрядов (позорного для любой армии явления) говорит о том, что воевать они готовы не были и пускались в бега при любом сильном ударе. »
а) заградотряды были разные, б) в разное время и выполняли разные функции, в) если покопаетесь — увидите, что «позорные явления» наблюдались практически во все времена и во всех армиях, г) не «говорит», смешно даже думать, что горстка людей будет способна остановить огромную бегущую массу.
Да - некоторые части бились до конца, не отступив и не сдавшись, но это было исключением из правил. »
Напротив, именно это было массовым явлением, а вовсе не исключением из правил.
кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим. »
Именно он. Вы ведь в курсе, сколько выжило наших пленных начального периода войны, нет?
Балканы, Крит »
Подтягивать войска в Польшу для нападения на Балканы (разве они к 1941 не были целиком под рейхом ?) ? Крит не обсуждаю ввиду полнейшей абсурдности таких маневров. Из Польши можно было наступать (кроме СССР) на дружественно/нейтральную гитлеру Швецию или союзные Финляндию и Норвегию.
Основная масса как раз-таки была «подогнана» за несколько дней до начала. Буквально »
Сотни тысяч солдат с техникой - это не десяток эшелонов. Разместить их нужно (с колес в бой такие армады не послать) не на одном/двух пятачках. Нападения не ждали до самых первых выстрелов и бомбежек.
Что уступала вермахту по ряду параметров, прежде всего, по организации — да »
Почему уступала ? ПМВ для Германии завершилась в 1918. Следующая началась только в 1940 (разгром не успевшей придти в себя Польши серьезной боевой практикой считать трудно). Наша армия воевала до 1922 (война с басмачами не в счет), а потом снова и уже почти непрерывно с весны 1938. Наш боевой опыт был намного богаче. Что касается Чехословакии и Польши (особенно, первой), то говорить о наличии у них боевого опыта применения современной армии нельзя.
если покопаетесь — увидите, что «позорные явления» наблюдались практически во все времена и во всех армиях »
Да - заградотряды известны с античных времен, но назовите, пожалуйста, армии ВМВ (кроме РККА), в к-х таковые были.
Цитата Tigr:
Да - некоторые части бились до конца, не отступив и не сдавшись, но это было исключением из правил. »
Напротив, именно это было массовым явлением, а вовсе не исключением из правил. »
Возможно, но цифры и фотографии ужасны (https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+1941&newwindow=1&noj=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwin8s3OzNfUAhVIIlAKHek3BDMQ7AkIQw&biw=1920&bih=934).
Цитата Tigr:
кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим. »
Именно он. Вы ведь в курсе, сколько выжило наших пленных начального периода войны, нет? »
Значительное кол-во выживших, после освобождения отправились поправлять здоровье на гулаговские "курорты". Но да - не все. И не все там сгинули.
разве они к 1941 не были целиком под рейхом ? »
Нет, не были. Дуче в очередной раз залихватски ввязался в авантюру с Грецией и, как и в случае с Францией, нехило отгрёб: Итало-греческая война — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0). Закономерно ввязалась Великобритания, затем произошёл переворот в Югославии и смена ориентации, затем Чип и Дейл Третий рейх c Болгарией, Румынией и Венгрией: Балканская кампания — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0 %B8%D1%8F). Затем был Крит: Критская операция — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Развязка наступила только к концу мая.
Сотни тысяч солдат с техникой - это не десяток эшелонов. Разместить их нужно (с колес в бой такие армады не послать) не на одном/двух пятачках. »
Миллионы. Размещали, понятное дело, не на пятачках. Посмотрите в той же Вики, как это маскировалось и чем обосновывалось: 1.1 Маскировка и дезинформация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1 %81%D1%81%D0%B0%C2%BB#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.B4.D0. B5.D0.B7.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F).
Нападения не ждали до самых первых выстрелов и бомбежек. »
Ждали, ждали. Когда войска из районов расположения стали выдвигаться к местам сосредоточения перед самым нападением — тут уже было особо не скрыть. Другое дело, что наши практически до последнего надеялись, что обойдётся (почему старались не предпринимать открытых действий — помните, что послужило поводом для Германской империи объявления войны Российской?) — но не случилось.
Следующая началась только в 1940 »
В 1936 — с Испании. Затем 1938 — аншлюс. Затем Польша. И так далее по нарастающей. К маю сорокового имелся вполне приличный боевой опыт. К июню сорок первого — ещё год успешных боевых действий.
разгром не успевшей придти в себя Польши серьезной боевой практикой считать трудно »
Немцы так не считали.
Наша армия воевала до 1922 »
Между армиями 22-го и 41-го года двадцать лет разницы. И разница эта (не по годам) намного больше, нежели неполный десяток лет между чудо-богатырями Суворова и русской императорской армией времён войн третьей коалиции.
а потом снова и уже почти непрерывно с весны 1938 »
Как оказалось — недостаточно. Выводы по результатам делались, но не всегда верные, и не всегда — вовремя.
Наш боевой опыт был намного богаче. »
Намного меньше.
Что касается Чехословакии и Польши (особенно, первой), то говорить о наличии у них боевого опыта применения современной армии нельзя. »
Тем не менее, и та, и другая считались в Европе вполне серьёзной силой, чехи получше, поляки похуже. Но их обе сдали.
Да - заградотряды известны с античных времен, но назовите, пожалуйста, армии ВМВ (кроме РККА), в к-х таковые были. »
Вермахт устроит? В частности — полевая жандармерия (Feldgendarmerie) и тайная полевая полиция (Geheime Feldpolizei). Были и свои «штрафбаты» разного рода. Не гнушались они подпирать таким образом своих союзников, буде возникали сомнения в стойкости их войск. Японская императорская армия — для китайских войск (Маньчжоу-го). Когда возникала в них нужда — тогда они и были. Нужда заканчивалась — расформировывали или преобразовывали.
Также обратите внимание на то, а какие из армий ВМВ имели столь длительное, кровопролитное и качающееся в обе стороны противостояние? У многих армий попросту не оказалось времени для их возникновения.
Я смотрю, у Вас какое-то слишком упрощённое в одну сторону представление о заградотрядах и их функциях. «Как будто это что-то плохое™».
Возможно, но цифры и фотографии ужасны. »
Разумеется. Но тут надо иметь в виду, что немцами в пленные зачастую скопом зачислялись и все «подозрительные лица в гражданской одежде». Именно потому так велико расхождение цифр между учтёнными пленными с одной стороны и пропавшими без вести — с другой стороны. Иногда случалось так, что число пленных указывалось большим, нежели был численный состав противостоящих войск.
Значительное кол-во выживших, после освобождения отправились поправлять здоровье на гулаговские "курорты". Но да - не все. И не все там сгинули. »
А давайте мы не по абстрактным миллионам™, а по конкретным цифрам пройдёмся. Вы — свои, я — свои. А потом сравним — какое количество считать значительным. И разложим по полочкам — кто отправился поправлять здоровье и за что.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/toni.deev.60/144/h-33671.jpg
Развязка наступила только к концу мая »
Т.е. стягивание армии в Польшу в июне к Балканам уже отношения не имело ?
Другое дело, что наши практически до последнего надеялись, что обойдётся »
Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ?
В 1936 — с Испании. Затем 1938 — аншлюс. Затем Польша »
Опыт войны в Испании можно зачесть и нам. Я сознательно ее не упоминал - крупных войсковых операций, сравнимых с Халкин-Голом или Финской компанией, там не было (либо я о них не знаю).
В ночь с 11 на 12 марта 1938 года германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вошли на территорию Австрии.
Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала. Источник. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%88%D0%BB%D1%8E%D1%81) Сравнивать польскую армию с РККА, повторяю, смысла не вижу.
Тем не менее, и та, и другая считались в Европе вполне серьёзной силой, чехи получше, поляки похуже »
"Ты меня уважаешь, я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди !"
Между армиями 22-го и 41-го года двадцать лет разницы »
Повторяю: у нас "разминка" началась весной 1938. Полноценная, с неучебными стрельбами и маневрами. В Финскую еще и с тяжелейшими потерями (от неприятеля, говоря спортивным языком, "с нулевым рейтингом"), что должно было отрезвить и встряхнуть.
Выдвинуть армию из укрепрайонов "в чисто поле" к границе и не держать ее в состоянии боеготовности - это хоть в какой-то мере не подпадает под определение "преступление" ?
Т.е. стягивание армии в Польшу в июне к Балканам уже отношения не имело ? »
В реальности — ни в июне, ни до июня. Ссылку на Вики я приводил выше, повторять не вижу смысла. Вы что — не стали читать?
Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ? »
Ваши предположения не соответствуют действительности.
Опыт войны в Испании можно зачесть и нам. »
Можно. Хасан, Халхин-Гол, Финка, Польский поход — это всё, конечно, хорошо, но мало, и, увы, не слишком удачно.
В ночь с 11 на 12 марта 1938 года германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вошли на территорию Австрии. Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала.
Я имею в виду, что и такого рода мероприятия служат делу подготовки вооружённых сил. Ибо дело не только в количестве танчиков, толщине броне, размере бабахов и наличии стратегической авиации, но во многих малоинтересных для простого люда вещах, но абсолютно необходимых для слаженного функционирования военного организма.
Сравнивать польскую армию с РККА, повторяю, смысла не вижу. »
Как хотите, дело Ваше.
Повторяю: у нас "разминка" началась весной 1938. Полноценная, с неучебными стрельбами и маневрами. В Финскую еще и с тяжелейшими потерями (от неприятеля, говоря спортивным языком, "с нулевым рейтингом"), что должно было отрезвить и встряхнуть. »
В том-то и дело, что у нас была не разминка. Совсем не разминка. Нулевой рейтинг финской армии — это от лукавого, простите. Отрезвило и встряхнуло. Ничуть не меньше, чем разгром поляков за две недели и англофранцузов за полтора месяца. Нам катастрофически не хватало времени, хотя бы ещё полтора-два года, что, собственно и предполагалось в боевых действиях — что война затянется, как это было в ПМВ. А пришлось резко форсировать всё — с соответствующими попутными издержками.
Выдвинуть армию из укрепрайонов »
Каких?
"в чисто поле" к границе »
Что подразумевается под «чистым полем»?
и не держать ее в состоянии боеготовности »
Сколь-нибудь длительное поддержание состояния полной боевой готовности невозможно в принципе. И ни к чему хорошему это не приводит. Это вообще. А в частности — одно объявление такого состояния вызывает немедленную реакцию другой стороны.
Ссылку на Вики я приводил выше, повторять не вижу смысла. Вы что — не стали читать? »
Стал читать. И прочел там следующее:
а 20 мая началась Критская операция, в ходе которой немцы к 1 июня разбили все оставшиеся британские и греческие части
Т.е. накапливать войска в Польше для войны на Балканах к июню уже не имело никакого смысла (не имело смысла в любом случае - это далеко от ТВД).
Цитата Tigr:
Т.е. рисковать армией (сознательно не приводя ее в боеготовность) в абстрактной надежде ("вдруг само рассосется") Вы преступлением командования не считаете ? »
Ваши предположения не соответствуют действительности. »
Можно конкретно ?
Хасан, Халхин-Гол, Финка, Польский поход — это всё, конечно, хорошо, но мало, и, увы, не слишком удачно »
Ценность неудачных компаний не ниже, чем удачных: выявляются слабые места. Понятия много/мало тоже субъективны: мы воевали с разными противниками в разных климатических условиях. Немцы - только с англо-французами и недолго.
Нам катастрофически не хватало времени »
Еще раз спрашиваю: как могло командование давать отпуска военнослужащим и не держать армию в состоянии повышенной боеготовности при виде разворачивания у наших границ огромной армии неприятеля ?
Цитата Tigr:
Выдвинуть армию из укрепрайонов »
Каких? »
Что подразумевается под «чистым полем»? »
В период 1929-1938 годы вдоль западной границы СССР были созданы 13 укрепрайонов, в том числе на территории Беларуси в ЗапОВО - Полоцкий, Минский и Мозырьский. В 1938 и 1939 годах вдоль западных границ СССР началось строительство еще 8 укрепленных районов. На территории Беларуси в этот период создавался Слуцкий УР. В сумме Полоцкий, Минский, Мозырский и Слуцкий укрепрайоны имели 876 долговременных сооружений, в основном - пулеметных. Система укреплений, построенных вдоль западной границы СССР в период 1926-1939 годов, получила название "Линия Сталина". Источник. (http://www.belta.by/society/view/dose-krasnaja-armija-nakanune-velikoj-otechestvennoj-vojny-197157-2016/)
Сколь-нибудь длительное поддержание состояния полной боевой готовности невозможно в принципе. И ни к чему хорошему это не приводит. Это вообще. А в частности — одно объявление такого состояния вызывает немедленную реакцию другой стороны. »
"Реакция другой стороны", увы, последовала и без какого-либо напряжения с нашей стороны. У Вас никто не погиб в оккупации ?
Независимо от донесений разведки из Германии и союзников, были объективные данные о концентрации немецких войск у границы. Думать, что они подвозятся туда для ведения войны с Великобританией (или еще более абсурдной для этого места атаки на ее восточные владения) - не мог даже идиот. »
сейчас на западных границах рф сосредоточена массивная группировка нато.
С постоянными учениями, ротацией, ознакомлением личного состава.
Созданы передовые базы снабжения, на них завезены запасы оружия и техники,
проводится непрерывная разведка пво западных военных округов рф, проводится массовая агентурная разведка, ведется вполне военная пропаганда.
зададите вопрос, почему путин не начинает превентивно воевать нату, поскольку видно невооруженным глазом ровно то же самое, что в 41 году?
Или тут внезапно у вас случится самостоп и отказ повторить обвинение?
военнослужащие массово уходили в отпуска и увольнения... »это живые люди. А отпуск летом все хотят.
кадровая армия оказалась небоеспособна. Можно сказать, что в первые месяцы войны большая ее часть была уничтожена с минимальными для немцев потерями. »опять ложь. Немцы 1000 км от западных границ СССР до москвы шли полгода. И потеряли на этом кучу дивизий. Для сравнения 1000 км франции прошли за месяц почти без потерь несмотря на наличие британского и американского корпусов (живую силу гитлер по глупости упустил, а технику получил трофеем в Дюнкерке). Около тыщи км польши немцы прошли за 2 недели боев и почти без потерь.
И кто в результате "небоеспособен"?
Само наличие заградотрядов (позорного для любой армии явления) говорит о » безудержной вере населения в сказки агитпропа.
кто-то должен ответить за гибель миллионов наших солдат в первые месяцы войны. И это не гитлеровский режим. »вы хотите сказать, что это не гитлер убивал их? Вы здоровы?
Вы здоровы? »
Вы в игноре.
сейчас на западных границах рф сосредоточена массивная группировка нато.
С постоянными учениями, ротацией, ознакомлением личного состава.
Созданы передовые базы снабжения, на них завезены запасы оружия и техники,
проводится непрерывная разведка пво западных военных округов рф, проводится массовая агентурная разведка, ведется вполне военная пропаганда.
зададите вопрос, почему путин не начинает превентивно воевать нату, поскольку видно невооруженным глазом ровно то же самое, что в 41 году? »
bredych, если считать эти обсуждения не политическими, кои на форуме запрещены (http://forum.oszone.net/thread-278481.html), что тогда политические обсуждения? Вопрос риторический, ответа не требует.
День рождения нашего советского Терминатора Павла Судоплатова. Далее... (http://varjag2007su.livejournal.com/1255364.html)
© OSzone.net 2001-2012
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.