PDA

Показать полную графическую версию : Историческая тема


Страниц : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 [115] 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126

XPEHOMETP
23-10-2021, 16:08
Это звучит как минимум нелогично »
Я тут не особо в курсе, но таки маршрут, указанный Нестором, пытаются обосновать (или опровергнуть, по меньшей мере - поправить) с практической точки зрения.

Переход из озера Ильмень в верховья Днепра (http://www.barque.ru/horizon/1969/transition_from_lake_to_upper_dnieper_ilmen)
В конце прошлого века из городов Поречье (ныне Демидов) на Каспле и Белый на Обше отправляли в Ригу суда длиною до 14 саженей и грузоподъемностью в 12—14 тысяч пудов. Однако уже и тогда судоходство было затруднено обмелением рек. Жители Белого находили в озерце, никак уже не соединенном с Обшей, обломки громадных судов, однако и сто лет назад никто не мог вспомнить, чтобы это озерцо было соединено с рекой и использовалось для судоходства.

Наиболее древним и загадочным является путь из варяг в греки, из Балтийского моря в Черное. Дело в том, что летописец, говоря об этом пути, назвал лишь основные его участки: «...путь из варяг в греки и из грек бе по Днепру и вверх Днепра волок до Ловати и по Лозати вниз в Ильмерь-озеро великое». Но... верховья Ловати и Днепра нигде не соприкасаются, и упоминаемый волок до Ловати невозможен, так как между Ловатью и Днепром находится Западная Двина.
При этом прилагается схема речной сети в обсуждаемом районе, плавание судов возможно при волоках с использованием притоков Западной Двины:

http://www.barque.ru/img/articles/shema_vozmozhnyh_perehodov_iz_ozera_ilmen_v_verhovya_dnepra.jpg

А некоторые аж в нынешние времена путешествуют на утлых суденышках по части маршрута из варяг в греки. И даже хазар никаких не боятся.

Е. Волоки из Ловати (https://history.wikireading.ru/91271)
Существуют такие полезные документы, которые называются «описания маршрутов для туристов-водников». Учёным мужам в них заглядывать, насколько я понимаю, не серьёзно. Но мы люди не гордые и ознакомимся с тем, что там пишут. Тем более рекомендации-то даются для народа, путешествующего не по карте, а на всамделешних байдарках.

Справочник «Старинные водные пути»[230] представляет вниманию туристов как минимум два варианта «пути из варяг в греки». Первый — по реке Ловать, озеру Комша, реке Еменка, озёрам Невель, Еменец, Езерище, рекам Оболь и Западная Двина.
.......
Второй — по реке Ловать, озёрам Ужанское, Голыши, Узмень, Усвятское, рекам Усвяча и Западная Двина. Это практически классика, то, о чём так упорно пишут историки.

«Спуститься на байдарках по Ловати до деревни Пруды (5 км). Волок из Ловати в озеро Ужанское осуществляется по водораздельному болоту Волочинский Мох. Оно дренируется многими ручьями, стекающими как в Ловать, так и в озеро. Самый значительный из них впадает в Ловать близ деревни Пруды. Ручей меньшего размера впадает в озеро Ужанское севернее деревни Прудищи. Верховья этих ручьёв соединены цепью „окон“ и полосой камыша, проходящего по моховому болоту, которые похожи на остатки старого, давно заросшего канала. Длина его 2 км, ширина — 6–8 м, глубина местами до 1,5 м. Никаких документов, проливающих свет на происхождение Копанки, её строительство и эксплуатацию, нет. Поверхность Ужанского всего на 3 м выше уровня воды в Ловати, и 10-километровый волок через водораздел (такова длина ручья и Копанки) при 3-метровой разнице уровней — хороший вариант пути „из варяг в греки“». Дальше путь продолжается по озёрам Узмень и Усвятское к реке Усвячи.
Это - про гидрографические возможности. Причем, обратите внимание на название "Волочинский мох" - оно показывает, что в старину там был волок!

Политические возможности, вроде хазар неразумных (ну, так Пушкин о них написал, я не виноват!), как бы регулируются тогдашними международными обычаями, согласно которым торговцев с товаром грабить не принято, если они заплатят пошлину за проезд.

Ну конечно, возможны и альтернативные варианты: варяги плыли не по Днепру, а по Дону, потом через Волго-Донской канал имени И.В. Сталина перебирались в Волгу, затем плыли через Волго-Балт и по Мариинской водной системе. Такой вариант, конечно, выглядит куда логичнее.

Tigr
23-10-2021, 19:34
А улицу назвали в честь него. Судьба великого авантюриста Де Рибаса

prajt, 2021-10-23

13 сентября по старому стилю в 1751 году в Неаполе в семье знатного каталонца и и его супруги, Маргарет Пленкетт из благородной ирландской фамилии Дункан,родился мальчик, которому выдали полагавшийся испанскому дворянину комплект имен — «Хосе-Паскуаль-Доминго де Рибас-и-Буайон».В семье родилось еще трое братьев.
Знатность - не условие достатка,поэтому юный Хосе (получивший к тому времени блестящее образование и свободно владевший шестью иностранными языками) отправляется искать приключений и споспешествовать славе отечества,прибавив себе для доверия по разным источникам от двух до шести лет.
Прослужив подпоручиком 4 года(1765-1769) в неаполитанской гвардии,ОН познакомился с командующим российской экспедицией Балтийского флота в Средиземном море Алексеем Орловым, и тут-то жизнь Хосе-Джузеппе заиграла новыми красками. Далее... (https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/4729710.html)

bredych
23-10-2021, 20:52
А некоторые аж в нынешние времена путешествуют на утлых суденышках по части маршрута из варяг в греки. И даже хазар никаких не боятся. »
сложно бояться тех, кого вырезали тыщу лет назад.
А сбить ладью и пройти с десяток км на веслах или под парусом - это не тянуть 30-метровое судно полным весом порядка 400 тонн (200 тонн только груза) по пересеченной местности десятки километров. Я вот по пересеченке единичные бревна весом порядка полутора сотен пробовал тягать (не один, по трое на бревно) - и то заманались больше, чем от стандартных 3 тренировок в день в том лагере.

И здесь говорится о движении в обе стороны, а не по кругу.
А моё возражение в основном касалось мотивов появления пути. Он появился не от сырости, а от недоступности для европейцев пути традиционного. А причиной этого - попытки европейцев сесть на эти пути и снимать все сливки. Ну, или в более общем плане, попытки воевать за контроль над путями.

Iska
24-10-2021, 11:59
bredych, откуда 400? Урежьте осётра до пятнадцати, максимум двадцати тонн. Затем уберите с него почти всех людей. Можно было.

bredych
24-10-2021, 13:10
откуда 400? Урежьте осётра до пятнадцати, максимум двадцати тонн. »
14 тыщ пудов по 16 кг - это 224 примерно тонны. Это только грузоподьемность. Я всего лишь перевел единицы измерения из указанного мне источника в общепринятые сегодня.
И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности..

Общий вес брал из расчета, что ГП - порядка 50%, что достаточно хорошее значение для сбитых топором из бревен лодей, достаточно прочных для выхода в море, многократных волоков и т.д. В реале оно могло бы быть и поменьше.

Если речь о первых, выдолбленных из цельного ствола - то понятно, что ГП будет никакая, но собственный вес к ГП будет весьма большим. И для транспортировки кучи товара такой вид транспортного средства не особо подходит.

Если брать другие источники, то размеры действительно выходят сильно меньше. В среднем порядка 10метров. Что уже походит на речную лодку для древности. https://history.wikireading.ru/91284
но и там возникают вопросы о заявленных потоках.

что же касается рассказов о, якобы, посещении русами византии до первых походов на "завоевание гроба господня" -
Когда писался текст о «варягах-греках»? (https://history.wikireading.ru/91220)
говорит Тот обнаружил, что в Византии варанги впервые упоминаются в императорском хрисовуле (документе, освобождающем от постоя воинских отрядов) в 1060 году. А все более ранние упоминания встречаются только в текстах, написанных значительно позже этого времени, даже если и относятся к рассказам о более ранних событиях.
То есть, как я и писал - легенды в стиле вырывших черное море языками протоукров.

«Греческие сказания не давали никакого основания утверждать, чтобы св. Андрей путешествовал в нашу Русь нарочным образом; измыслить это, помимо сказаний, составители Повести тоже находили слишком невероятным и неправдоподобным. Оставалось измыслить посещение случайное, мимоходное: и вот появилось путешествие из Корсуни в Рим, держанное им через Киев и Новгород… составители Повести <…> имея недостаточные географические сведения, считали его только немного более длинным, чем прямой путь по морю Средиземному», — указывал Е. Е. Голубинский
ну и т.д.

XPEHOMETP
24-10-2021, 14:38
И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности.. »
Так товар-то мог понемногу продаваться по пути следования, не факт, что до варягов все доходило в полной загрузке.

Iska
24-10-2021, 16:09
14 тыщ пудов по 16 кг - это 224 примерно тонны. Это только грузоподьемность. Я всего лишь перевел единицы измерения из указанного мне источника в общепринятые сегодня. »
Полное водоизмещение ладьи — от четырёх до шестнадцати тонн. Посчитаем — пусть отдельные доходили даже до двадцати тонн. Снимем команду и пассажиров — минус от двух до пяти тонн общего веса. Вполне можно волочь (некоторые, вон, в одиночку самолёты зубами таскают :)).

И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности.. »
Груз в любом случае выгружался для уменьшения осадки при проходе судами, даже плоскодонными, известных мелей, бродов и порогов. Как обстояли дела при волоке — не знаю, полагаю, груз оставался принайтованным на судне.

bredych
25-10-2021, 10:22
Полное водоизмещение ладьи — от четырёх до шестнадцати тонн.
Ну, сам видишь, какая "достоверность" у источника, если начать анализировать, а не слепо верить. Почему следует считать, что в остальном не такая же пурга?


Посчитаем — пусть отдельные доходили даже до двадцати тонн. Снимем команду и пассажиров — минус от двух до пяти тонн общего веса. Вполне можно волочь (некоторые, вон, в одиночку самолёты зубами таскают :)).
Ну, таскание по паркету требует значительно меньших усилий, чем по пересеченке, навеино, не надо повторять? Или надо?
Что лодки волоком таскали - да, известное дело. Но повторюсь, это вынужденная мера от перекрытия простых путей.

Tigr
25-10-2021, 11:38
Как Советский Союз сбивал шведские самолеты

Masterok, 2021-10-25

После окончания Второй мировой войны планете не суждено было долго наслаждаться спокойной жизнью. Две сверхдержавы – СССР и США – схлестнулись в непрямом противостоянии, названном «холодной войной». Мир раскололся на два полярных лагеря: капиталистический и социалистический. Были, правда, и страны, которые официально позиционировали себя как нейтральные. Однако на поверку большинство из них тайно симпатизировали и даже помогали той или иной стороне.
Одной из таких «нейтральных» стран была Швеция. Далее... (https://masterok.livejournal.com/7511453.html)

Iska
25-10-2021, 21:35
Почему следует считать, что в остальном не такая же пурга? »
Торговые пути по данным местам существовали и позже.

…а может быть, в Стокгольме помнили, как в свое время СССР пытался силой присоединить к социалистическому лагерю их соседей финнов.
Не пытался. В отличие от нынешних «Гуайдов» и «Тихановских» — не пытался.

XPEHOMETP
25-10-2021, 21:54
Не пытался »
Вопрос спорный. А создание Карело-финской ССР вопреки всем существовавшим нормам по части процента коренного населения? А как быть с Териокским правительством Куусинена?

Iska
26-10-2021, 00:03
XPEHOMETP, неа, не спорный. Ну, не было в планах СССР присоединения Финляндии. Ни в 1939-м, ни в 1940-м, ни в 1944-м. Перечисленное Вами: второе — не более, чем попытка «поддавить» финнов, сделав их более сговорчивыми (неудачная), первое же случилось после завершения Финской войны.

Предположим, что, если бы такая задача планировалась — в 1940-м году ничто особо не мешало её осуществить, осуществив полную оккупацию Финляндии.

Tigr
28-10-2021, 13:31
Пятеро в "Тигре"

Александр Ржавин, 27 марта 2008

Весной 1944 года несколько советских военнопленных, захватив вражеский танк, ушли в побег. Дальнейшая их судьба была трагична… Далее... (http://voenspez.ru/index.php?topic=1697.0;wap2)
____________________________________________

Источник (https://colonelcassad.livejournal.com/7171500.html)

Видео (https://youtu.be/ewe50h1dUYc)

Tigr
28-10-2021, 19:55
Сергей Лазо. Конец мифа

prajt, 2021-10-28

Сергей Лазо. Дон Кихот революции. Герой гражданской войны, зверски замученный белогвардейцами, которые живым сожгли его в топке паровоза.
Именно так было написано в Советских учебниках по истории. Именно так и запомнилась эта история миллионам советских школьников.
Но так ли было на самом деле? Попробуем разобраться. Далее... (https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/4736216.html)

XPEHOMETP
29-10-2021, 14:37
Сталин проглядел заговор в авиации (https://zen.yandex.ru/media/mem/stalin-progliadel-zagovor-v-aviacii-614ecc63777d79340bdccf89)

Крайне загадочный эпизод репрессий Сталина после Войны. Мало кого вождь любил так сильно как наших Советских лётчиков и конструкторов самолётов. Тем удивительнее, что в победный год Сталин крепко взялся за всё руководство авиапрома. Закончилось всё печально известным "Авиационным делом", когда как метлой смело всё высшее руководство, связанное с авиацией от армии до заводов.

Победителей можно и нужно судить, - сказал тогда Сталин. Ещё удивительнее, что занимались делом не чекисты, а лично глава СМЕРШа генерал Абакумов. Более того, до сих пор материалы дела толком не опубликованы. Есть лишь решение Военной прокуратуры уже двухтысячных годов, о возврате конфискованной собственности потомкам осуждённых. И вот тут, по-моему, ключ к тому, что случилось на самом деле.
.......
Странность первая - нарком авиапрома Алексей Шахурин из плеяды молодых, как теперь говорят, технократов Сталина. Наркомом стал в тридцать пять, довольно успешно тащил на себе план всю Войну. А вот когда стали разбираться какими именно методами этот деятель заработал себе Героя Труда и золотую звезду на грудь - несколько обалдели.

Странность вторая - генерал Абакумов. Случай из ряда вон. Полное ощущение, Сталин до конца не понимал кому можно верить в этой ситуации. Поэтому был приглашён человек, по сути, посторонний министерским интригам. Ну действительно, что общего между разоблачением вражеских шпионов на фронте и скучными графиками выполнения заводских планов выпуска?

Странность третья. Дело затронуло не какую-то группу лиц или одно ведомство. Ничего подобного, под следствие попали начальники самых разных ведомств, связанных с авиацией. Давненько на скамье подсудимых не было такой плотности больших начальников на квадратный сантиметр.

Далее по ссылке

bredych
29-10-2021, 14:55
Учитывая Похожая история в приговоре и про Ла-7. В сорок третьем году на итоговых испытаниях установили, что самолёт, как бы это помягче, не сильно годен в нынешнем виде к боевым условиям. Мало того, что не дотягивает до госзадания полтора десятка километров скорости. Так ещё и кабина в полёте греется под шестьдесят градусов. Каково там было лётчикам можно только представить.

Главного инженера ВВС Репина это не смутило. Акт госкомиссии на запуск в производство был подписан. Позднее самолёт доработали, но в серию сначала опять пошла сырая машина. И опять аварии списывались на ошибки авиаторов. и то, что ла-7 до сих пор считается лучшим советским истребителем военных лет (наряду с 5фн) - есть сильные сомнения, не из носу ли выковыряны все эти болтологии в расчете на читателя, которому все эти фамилии и названия столь же далеки, сколь и динозавры.

Iska
29-10-2021, 21:49
bredych, истина где-то посередине. Ла был, увы, весьма «не фонтан», но и выбирать особо не из чего было.

P.S. Конспирология в статье — бред.

Tigr
31-10-2021, 11:06
Как США спонсировали сталинские лагеря и куда отправляли продукцию из ГУЛАГа

Майя Новик, 31 октября 2021

Соединённые Штаты Америки не устают тыкать нашу страну носом в "кровавое" советское прошлое, попрекая Россию тем, чем сами в былые годы пользовались с большой охотой, — системой ГУЛАГа. Далее... (https://life.ru/p/1445676)

bredych
31-10-2021, 15:12
истина где-то посередине. Ла был, увы, весьма «не фонтан», но и выбирать особо не из чего было. »
ну как сказать "не фонтан"?
Он как любая скоростная машина был более строгим, нежели бипланчики, которые фиг сорвешь в штопор. Тонкие профиля таки способствуют.
Но при этом по своим лтх он рвал и фок и худых как тузик грелку. И признан одним из лучших в том числе и за бугром.
Понятно, что не "лимузин" эркобры, но зато рвал противника.

Tigr
31-10-2021, 21:38
Подьячий Крякутной – первый русский Икар

prajt, 2021-10-31

В городском парке Нерехты (Костромская область) возле детской площадки стоит небольшой памятник с надписью: «Нерехта — родина первого русского воздухоплавателя Крякутного, который в 1731 году впервые в мире поднялся в воздух на воздушном шаре». Что это такое? Какой Крякутный? Ведь все отлично знают, что первый полёт на воздушном шаре совершили Жан-Франсуа Пилатр де Розье и маркиз Франсуа Лоран д’Арланд 21 ноября 1783 года в районе Булонского леса; конструкторами шара выступили братья Жозеф-Мишель и Жак-Этьенн Монгольфье. Далее... (https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/4739176.html)




© OSzone.net 2001-2012