Историческая тема

[Iska]

Поэтому если я и обозначаю свою точку зрения, то никогда не ввязываюсь в дискуссию с целью её отстоять. »
AMDBulldozer, вот-вот, я про это самое ;). А предмет у нас знают все ;), стоит только посмотреть на словесные «баталии».

На самом деле, рассматривать чужую точку зрения бывает весьма интересно, если она излагается понятным языком и грамотно аргументирована.

[Ment69]

К примеру, Швеция, формально оставаясь нейтральной, поставляла Германии, концентрата железной руды где-то раза в два больше собственного германского производства. » :) Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы "Шкода" -- второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время.

[AMDBulldozer]

Ment69, Вы правы. Он писал в мемуарах:
We certainly suffered a loss through the fall of Czechoslovakia equivalent to so me thirty-five divisions. Besides this, the Skoda works, the second most important arsenal in central Europe, the production of which between August 1938 and September 1939 was in itself nearly equal to the actual output of British arms factories in that period, was now at Germany’s disposal.
Цитирую по изданию 1948 года.
Знаете в чем разница между европейским и отечественным отношением к истории? На западе не боятся признавать свои ошибки. Открыто называют позицию "великих держав" по отношению к Чехословакии "западным предательством" и не пытаются оправдывать свои ошибки (c'est plus qu'un crime, c'est une faute).

[Ment69]

Знаете в чем разница между европейским и отечественным отношением к истории? » Знаете, нашу культуру не корректно сравнивать с западной, у нас много от азиатов :) И говорить за всю Европу тоже не верно, Польша тоже вроде как европа, а они выражают свое недовольство Россией во многих аспектах и по своему рассказывают историю второй мировой.

Вот Tigr, рисует картину захвата половины европы, а ведь европу "попилили" на ялтинской конференции.

Мужика с сигарой (Уинстон Черчилль) я уважаю как человека. который сделал для своей страны и ненавижу как врага моей родины.

[Tigr]

Нам как с французами поступить?
Покаяться и прощения попросить?
Или наоборот, требовать от них благодарности за возвращение людовиков? »
Предлагаю никак не поступать. Особенно потому, что они ничего не требуют. А вот латыши требуют. Будь у меня возможность, я бы выставил встречный иск: именно благодаря латышским стрелкам большевики не слетели в 1918. Какими бедствиями для обеих наших стран это обернулось - все знают. Так что Латвия нам должна, и должна столько, сколько не накопит за всю свою историю.
Ты слишком пафосно заявляешь о толпах народа в сибирских лагерях, а ты представь себя на месте кровавой гебни »
Рассуждать о действиях тех людей сейчас проще простого »
Не смогу представить себя на месте тех, кто уничтожал людей без разбора. А что касается до "рассуждать" (или библейское "не суди, да не судим будешь"), так тогда по такой логике и гитлера осуждать нельзя - мы же не были в его "шкуре". Может, он защищался, находясь во враждебном окружении бывших обидчиков ! Но все мы почему-то упорно его осуждаем...
а ведь европу "попилили" на ялтинской конференции »
Ее "пилили" всю историю. Не мы придумали эту игру, но некоторое время с удовольствием в это играли.
Мужика с сигарой (Уинстон Черчилль) я уважаю как человека. который сделал для своей страны и ненавижу как врага моей родины »
Ты по старинке все людей вспоминаешь, а ведь уже давным давно короля начала "делать" свита. Вновь отсылаю вас к заключительным кадрам фильма "Белый тигр" (не сочтите за кумовство): войны (помимо чисто материальных предпосылок) рождаются в массовом сознании людей. Сознание людей той эпохи (как не живших в СССР, так и живших), толкало их истреблять наших предков. Сильно сомневаюсь, что в сознании тех народов, к-е участвовали в войне против нас, что-то изменилось.

[Ment69]

так тогда по такой логике и гитлера осуждать нельзя - мы же не были в его "шкуре" » Ай, ай как не стыдно :)

Не смогу представить себя на месте тех, кто уничтожал людей без разбора » В принципе ты сейчас также без разбора осуждаешь всех, кто по твоему мнению "уничтожал людей без разбора"

войны (помимо чисто материальных предпосылок) рождаются в массовом сознании людей » С помощью фильмов, газет и речей.

Массовым сознанием управляют также люди.

[XPEHOMETP]

А вот латыши требуют. Будь у меня возможность, я бы выставил встречный иск: именно благодаря латышским стрелкам большевики не слетели в 1918. Какими бедствиями для обеих наших стран это обернулось - все знают. Так что Латвия нам должна, и должна столько, сколько не накопит за всю свою историю. »
Сложный вопрос. Благодаря "Приказу №1" военного министра Керенского, который вроде был предназначен только для войск Петроградского гарнизона, но непонятным образом распространился на всю армию, армия практически утратила боеготовность. То есть реальными соединениями, не утратившими боевой дух и не свалившимися в анархию, были "Дикая дивизия" и дивизия Латышских стрелков. Которые решили, что этот приказ не для них написан, и ему не подчинились. Первую задействовал Корнилов при походе на Питер, хотел Керенскому морду набить. Но - не получилось. Вторую задействовали большевики, с той же целью. И у них получилось. А больше - уже и выбирать не из кого. Ну, нет больше боеспособных частей. Разве что - пленные чехословаки в эшелонах в Сибири, и те уже не русские. Ну, не с чем на большевиков идти!

[XPEHOMETP]

Ment69, это, по сути, договоры о ненападении. Ни Франция, ни Великобритания в те годы не искали себе территориальных приобретений. Из европейских стран претензии были практически только у Польши, но и она заключила не более, чем договор о ненападении.
Единственной страной, которая де-факто была союзником Германии в Европе с 1939 до 1941 годы, оказался Советский Союз. Я думаю, но Польша могла бы стать естественным союзником Германии, но ей к тому времени уже была отведена другая роль...»
С Польшей - тонкий вопрос. Удовлетвори она германский ультиматум на счет Данцига (Гданьска) и создания некого экстерриториального шоссе по польской территории до Восточной Пруссии - точно была бы вернейшим германским союзником. Но, заартачилась. Ибо явно видела в этом покушение на собственные интересы. И не без оснований. Ну и немцы с ней не стали церемониться. Решили, что военным путем все проблемы можно решить куда быстрее, чем путем переговоров. В принципе, оказались правы.

Давайте все же немного по поводу жуткого пакта Молотова-Риббентропа. И прилагаемых к нему секретных протоколов сионских мудрецов карт раздела Польши. Варианты этих карт в интернете многочисленны и противоречивы. Вот, например, такой, аж с подписями договаривающихся сторон:
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/01/2ww_pakt_molot_ribentrop.jpg
А вот по такому варианту поляки своих школьников учат:
http://info-poland.buffalo.edu/classroom/maps/8/RbMo39.jpg
Обратите внимание на топонимы: "Ковно" вместо Каунаса, "Вроцлав" вместо тогдашнего Бреслау...
А вот совсем уже "секретный" вариант:
http://i052.radikal.ru/1009/d6/8a8d15faab5a.jpg
Давайте все же уточним, что пакт Молотова-Риббентропа устанавливал некую смутную "границу обоюдных государственных интересов", что может трактоваться абсолютно по-разному. Вплоть до некого сговора по дележу рынка сбыта. Почему бы и нет?

Но все равно граница СССР в 1939 году прошла ни так, ни так, а практически по пресловутой "линии Керзона". Так что в участники "раздела Польши" Англия напрашивается однозначно. Во всяком случае, ее роль в поглощении Германией Чехословакии неоспорима.

Ты ошибаешься, я циник Особенно сейчас когда понимаю что мы потеряли. »
У нас один аспирант учился. Типа, из нынешних. Наука ему пофиг, он, мол, заявлял, что химией заниматься не хочет, будет заниматься бизнес-организацией химического производства. Для чего на платной основе закончил попутно ИНЖЭКОН. И вот смотрю как-то - он в интернете роется в обалдении. А потом говорит: Советский союз - какая же страна была! Какой объем производства чугуна, стали! И все ведь порушили, сволочи! Ну, а что я могу добавить?

[Iska]

Давайте все же уточним, что пакт Молотова-Риббентропа устанавливал некую смутную "границу обоюдных государственных интересов", »
Не договоримся. Ибо не пакт Молотова-Риббентропа. И не устанавливал. Если договариваться, то речь нужно вести о Договоре о ненападении, секретном дополнительном протоколе и об их текстах.

[Tigr]

ты сейчас также без разбора осуждаешь всех, кто по твоему мнению "уничтожал людей без разбора" »
Я не осуждал их (формально), а только сказал, что не могу представить себя на их месте. Но будь возможность, повесил бы всех, а тех, кто успел зажмуриться спокойно в кругу семьи, выкопал бы и снес на помойку, где им самое место.
Цитата Tigr:
войны (помимо чисто материальных предпосылок) рождаются в массовом сознании людей »
С помощью фильмов, газет и речей.
Массовым сознанием управляют также люди. »
К чему ты это ? Можешь пропагандой натравить шведов на финнов (даже если их сборные встретились бы в финале ЧМ) ? А теперь подумай: пойдут ли немцы резать нас, буде у них такая возможность ? Я сознательно примитивизирую вопрос, ибо если ничего не изменится в черепах наших властей, мы скоро останемся без армии...

[XPEHOMETP]

Tigr, Но будь возможность, повесил бы всех, а тех, кто успел зажмуриться спокойно в кругу семьи, выкопал бы и снес на помойку, где им самое место. »
На счет повешения - более чем спорно, а на счет выноса на помойку зажмурившихся - это Вы повторяете идею пресловутого фильма "Покаяние" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)). Ну, крайне популярного в годы перестройки, а потом напрочь забытого. Больно эта идея плохо пахнет!

[XPEHOMETP]

Можешь пропагандой натравить шведов на финнов (даже если их сборные встретились бы в финале ЧМ) ? А теперь подумай: пойдут ли немцы резать нас, буде у них такая возможность ? »
Сейчас натравить финнов на шведов не сможет никто. Другое дело, 18 век. Когда финнов русские освободили от шведского ярма. Там тонкие материи, командующего шведской армией в свое время даже заподозрили в предательстве. Больно уж круто русские шведов били. А может, это им аборигены изо всех сил помогали? Типа, "Я знаю, где их пушка, я разведал! Я подползал, они вон там, в саду!" От Александра финны получили автономию, вплоть до таможенной границы с Россией, и прочие привелегии, просто немыслимые для губерний внутренней России. Наверняка именно за помощь населения в борьбе со шведами.

Другое дело, что ярмо шведское очень скоро перешло на ярмо русское. Для финнов. Фамилия Николая Ивановича Бобрикова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), проводившего безудержную политику русификации Финляндии, для финнов в свое время была просто ругательным словом.

[Tigr]

Путешествие в страну рабов и тиранов

«[Русский] народ... предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания», — так о русских писал известный английский дипломат и путешественник Джильс (Джайлс) Флетчер, посетивший царскую Россию в конце XVI века в годы правления Федора Иоанновича. Отзыв этот, кажущийся весьма нелицеприятным, на самом деле далеко не самый резкий из всего того, что иностранцы писали о нашей стране и ее населении. Далее... (http://lenta.ru/articles/2013/11/25/foreigners/)

Похититель Европы

Петр I — из немногих персонажей русской истории, которого даже по портрету безошибочно узнает любой образованный человек из другой части света. Эталонный государь-реформатор, прорубивший «окно в Европу» и поотрезавший русским бороды. Сто-двести лет назад Петра было принято считать попросту основателем России. Виссарион Белинский, например, сетовал, что отечественные историки слишком много внимания уделяют «Рюрикам, Олегам, Игорям и им подобным», тогда как этот «баснословный период» заслуживает лишь «коротенького рассказа на нескольких страничках», а собственно история России начинается лишь с Петра. Далее... (http://lenta.ru/articles/2013/12/02/petrone/)

[DJ Mogarych]

В общем, получается вполне себе рутинное царствование, в ходе которого более или менее эффективно решались текущие государственные задачи.Автор знавал и покруче царствования, что там этот лошок Пётр-то.

[Tigr]

лошок Пётр »
Так не эта мысль там высказывается. Не лох был Петруха, а ... (у меня цензурных слов нет).

[gf100]

Немецкие историки конца XIX века сообщают следующее: "Петр вмешался даже в семейную и в общественную жизнь. Он не допускал женских теремов и не терпел прежнего обычая закрывания женских лиц. Он требовал, чтобы женщины не жили более взаперти на манер азиатов, но чтобы они свободно ходили по-европейски"
До Петра на Руси носили паранжу... и считали это нормальным.

[Tigr]

До Петра на Руси носили паранжу... и считали это нормальным »
Надо ли из этого делать вывод, что если бы не наш алкаш, так бы и носили до сих пор ?

[gf100]

так бы и носили до сих пор ? »
Именно :)
Если бы не были самым жестоким образом выломаны старые традиции, то жили бы как в южных республиках.
Раскол церкви относят к 15 веку. Кто - к середине, кто - к концу. До этого времени, вообще, Православие и Ислам были единой религией.

[Drongo]

А также Петруха учил всех курить табак. :)

До Петра на Руси носили паранжу... »Об этом слышу в первый раз. Но то что после многолетнего ига Золотой Орды, наши женщины стали прятать волосы под платками обвязывая голову и завязывая этот же платок ещё и на шее, это знаю. Издали смотрится неуклюже и некрасиво, создавая некий образ непривлекательной лысой женщины. Но мы-то знаем как наши женщины любили отращивать длинные роскошные волосы до пояса. :)

[Tigr]

А также Петруха учил всех курить табак. »
Сейчас они нам картошкой врежут ! Чем крыть будем ?

Цитата Tigr:
так бы и носили до сих пор ? »
Именно »
(голосом Станиславского-Немировича-Данченко) Нэ вэру !