[Liveride]

Зачем богу служить у людей карателем? Зачем ему вообще карать людей за что-либо? Здесь бог ни во что не ставится. Здесь бог — не великий создатель вселенной, даритель жизни и восхитительная непостижимая сущность. Здесь бог — прокурор и тюремщик. И как можно оскорбить бога? Оскорбить можно только того, кто зависим от чужого мнения. Бог зависит от мнения какого-то там человека? Он обидится? Он будет его за это карать? Создаст ад и будет им пугать людей? И посылать в рай особо отличившихся рабов? Что это за бог — закомплексованный, мнительный, жестокий, мелочный, мстительный, тщеславный? А ведь именно таким он предстаёт после даже беглого ознакомления с христианскими текстами. Христиане сами в первую очередь подпадают под свой термин "богохульство". »

Вы - мой герой. Выразили всё, что я пытался сказать в своих первых меланхоличных и радикальных постах в этой теме. Всё, теперь моя (ба-дам-тссс!) ДУША может спокойно покинуть флудильню, и я снова начну троллить священников в реальной жизни своими провокационными футболками.

Кстати, "человека будущего" удалил - вдруг у кого сердечный приступ от этой образины случится...

[Diseased Head]

Всё, теперь моя (ба-дам-тссс!) ДУША может спокойно покинуть флудильню »

ДУША??? Может нейроны?

Кстати, "человека будущего" удалил - вдруг у кого сердечный приступ от этой образины случится... »

Я думал это ты. Нет? :D

[DmB89]

+++++Дискуссия адекватного человека с адекватным человеком+++++ Первый: "У меня есть яблоко!" Второй: "Нифига у тебя нет, докажи!" Первый: "На, смотри" *протягивает яблоко* Второй: "ОК". »

Легко можно додумать несколько альтернативных концовок.
1. Яблоко искусственное.
2. Это не яблоко, а груша, а второй человек под воздействием гипноза.
3. Это вообще сон...
Так что все понятия типа "адекватное восприятие", "объективность" - всё это только в контексте чего-то бОльшего. Пересмотрите "Матрицу"

Правда есть "учёные" которые ищут летающие тарелки... Или энергию Цинь... »

Откуда у вас такой скептицизм? Ведь здесь-то речь идёт о вполне материальных вещах, пусть и выпадающих из привычного для большинства круга понятий. Разве не дело науки доказать, что эти явления либо существуют, либо не существуют? Почему вы считаете, что это заведомая чушь? Такая позиция никак не может считаться научной, ИМХО. Взять к примеру, генетику. Вспомните историю. Как у нас травили Вавилова... А если взять более ранние времена - попробовал бы кто-нибудь сказать, что люди будут общаться с помощью маленьких коробочек, без всяких проводов - загремел бы в сумашедший дом! Вот только научного подхода в этом догматизме нет... Кстати, некоторые учёные даже пытаются доказать существование Бога! Вот ещё одно... Думаю, если покопаться, можно будет найти ошибки в доказательной базе, но главное не это. Настоящий учёный никогда не отвергает с порога ни одну, даже самую безумную мысль или идею. Он должен доказать либо истинность, либо ложность этой идеи. Кстати, среди учёных довольно много верующих.

Возможное - невозможно! »

Ваша подпись прямо цитата из Маарри.
Возможное порою невозможно -
Что просто одному, другому сложно.

в гражданском судопроизводстве всегда действовала, и до сих пор действует презумпция виновности. Закреплено это в статье 401 п.2 ГК РФ » Ничего подобного. »

Ну это вы зря, вот пруфлинк.

Вы меня не поняли. ....... Великому богу нужна людская защита? »

Вы меня тоже не совсем поняли. С тем положением, что Богу не нужна людская защита, и с тем, что его невозможно оскорбить - я и не собирался спорить! Я полностью согласен с вашим мнением в данном вопросе. Речь шла лишь о трактовке термина "богохульство". Возможно я понимаю его несколько иначе, чем вы, и попытался пояснить свою точку зрения предыдущим постом. В термине "богохульство" не содержится, и не может содержаться ничего, кроме "хула на Бога"! А все "подразумевания" - это уже додумывание, и только. Вот собственно, моя точка зрения. То, что кто-то пытается "защитить Бога" - никак не должно приводить к логическим посылкам, что его надо защищать, или что так думают все верующие.
Плод ума мудрецов можно ль чувством стереть,
Или завистью злато расплавить на медь?
Глупый - словно собака, мудрец - словно море,
Осквернить это море и псу не суметь!

Никакого атеизма не было. ......был ленинизм, с перерывом на сталинизм. »

Зачем же смешивать в одну кучу религию и государственную идеологию? Атеизм - это вера в отсутствие Бога. Разве не насаждалось это, и причём довольно активно?

Ленин и Сталин заместили собой бога. »

А с этим пожалуй соглашусь Но до религиозного культа всё же не дошло, хотя многие атрибуты налицо - мавзолей, идолы в каждом городе... Всё же Ленин был апологетом материализма, не стоит сбрасывать это со счетов. Хотя какая ирония - при таком махровом "материализме" без идеологии - никуда! А символам (флаг, герб, серп и молот, звезда...) всегда уделялось повышенное внимание.

Зачем богу служить у людей карателем? Зачем ему вообще карать людей за что-либо? »

По этому вопросу мнения теологов - и то расходятся, а я даже не являюсь христианином... Могу только выразить своё ИМХО. Бог никого не карает, и не принуждает. Главное, в чём человек подобен Богу, (когда говорят "по образу и подобию") - это свобода выбора. И выбор есть всегда. Жить или умереть - это тоже выбор. Каждый получит по заслугам. Это говорено людям тысячи раз. Но они знают это, и продолжают грабить, убивать, лжесвидетельствовать... Они сделали свой выбор, при чём тут Бог? Если рассмотреть на примере человеческих законов - вот есть уголовный кодекс. Там написано: украдёшь - сядешь в тюрьму. Это что - тоже принуждение? Можно ли называть законотворцев прокурорами и тюремщиками? И заметьте - закон всем известен, но количество краж не уменьшается!
Когда бы по делам Господь судил людей,
Не мог бы избежать возмездия злодей.

Защищать в данном случае надо душу, которая стремится в пропасть. » А зачем? Можно просто оставить эту душу в покое и не поучать её? Можно не лезть в чужое дело? »

Ну, а если вы видите, что ваш друг собрался, к примеру, "покайфовать" с таблеточками, или порошочком, неужели вы не будуте предпринимать ничего? Может пример и не самый удачный, но всё же... И главное - защищать можно (и нужно) и свою душу! Ведь как гласит старая истина - "Хочешь изменить мир - начни с себя!"

[Das Betrunkene Pferd]

Атеизм - это вера в отсутствие Бога. »

Атеизм — это отсутствие веры в бога. Не надо путать эти понятия, слова в определении не зря именно в таком порядке стоят.
Как уж там было: если атеизм это религия, то лысый — это цвет волос.

Там написано: украдёшь - сядешь в тюрьму. Это что - тоже принуждение? »

Это принуждение. Или вы считаете, что преступник хочет идти в тюрьму самостоятельно?
Вы говорите о свободе выбора; вам уже привели пример с „жизнью или кошельком” — здесь по сути тоже предлагается некоторый выбор. Но если копнуть поглубже: прикончив вас, преступнику не составит труда сорвать кошелёк с трупа. Результат, как видите, не изменился. Так и в религии: на словах вы вправе выбирать спасать или не спасать свою душу. А на деле: „мы ж тебя заставим спасти свою душу!”

Ну, а если вы видите, что ваш друг собрался, к примеру, "покайфовать" с таблеточками, или порошочком, неужели вы не будуте предпринимать ничего? »

Таблеточки и порошок объективны и материальны; можно провести эксперимент, и показать, что они пагубно влияют на жизнь человека. Душа и прочие атрибуты, как вы уже заявили — это вопрос веры. И притом вашей веры, а не веры вашего друга.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

Как видите, всё основывается, в конечном счёте, на эксперименте.
Поэтому утверждать про „нечто большее”, „Матрицу”, Бога, можно только имея доказательства их существования.
В противном случае, т.к. верующие берут всю информацию о Боге из „святых книг”, я могу свести вопрос о существовании духов к вопросу о существовании орков и хоббитов, описанных Толкиеном.

Настоящий учёный никогда не отвергает с порога ни одну, даже самую безумную мысль или идею. »

И это правильно. Безумные мысли и идеи отвергает эксперимент.

В термине "богохульство" не содержится, и не может содержаться ничего, кроме "хула на Бога"! »

Под термином "богохульство" подразумевается хула на духа святого. »

И всё-таки, что из двух конкретно.

То, что кто-то пытается "защитить Бога" - никак не должно приводить к логическим посылкам, что его надо защищать, или что так думают все верующие. »

А я уже приводил цитату из Библии, в которой содержатся обязанности каждого верующего:

И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.

[DJ Mogarych]

Цитата DJ Mogarych: Цитата DmB89: в гражданском судопроизводстве всегда действовала, и до сих пор действует презумпция виновности. Закреплено это в статье 401 п.2 ГК РФ » Ничего подобного. » Ну это вы зря, вот пруфлинк. »

Да, прошу прощения, я немного неверно выразил свои мысли. Формально, термин такой действительно есть. Но суть другая, прикладная. То есть, это работает в определённых условиях, когда уже есть вина или неисполнение обязательств. Но не на голом месте.

То, что кто-то пытается "защитить Бога" - никак не должно приводить к логическим посылкам, что его надо защищать, или что так думают все верующие. »

Раз есть понятие и об этом пишут уважаемые христиане, мнение которых разумеется как некий пример, то почему не должно приводить? Это считается грехом, причём страшным. Но если бога невозможно оскорбить, то термин "богохульство" теряет всякий смысл. Другой вопрос, что религия прикрывается богом для предотвращения нападок на себя. Идёт запугивание и принуждение к согласию с доводами церковных деятелей.

Атеизм - это вера в отсутствие Бога. Разве не насаждалось это, и причём довольно активно? »

Да, согласен. В отсутствие какой-то конкретной информации верой будет как утверждение, так и отрицание.
А что насаждалось — так это расчищалось место для новых коммунистических богов. Вы и сами об этом же говорите:

Хотя какая ирония - при таком махровом "материализме" без идеологии - никуда! А символам (флаг, герб, серп и молот, звезда...) всегда уделялось повышенное внимание. »

Но насчёт идеологии — не всё так просто. Идеология нужна для того, чтобы было видно, куда идти. Другой вопрос, если идеология лжива, и декларируется одно, а делается другое.

Если рассмотреть на примере человеческих законов - вот есть уголовный кодекс. Там написано: украдёшь - сядешь в тюрьму. Это что - тоже принуждение? »

Конечно. И без принуждения, к сожалению, никуда. Не всем дано внутреннее неприятие насилия, убийств, грабежа, подлога и прочего подобного. Очень много людей хотят иметь кучу денег и власти, и некоторые хотят настолько сильно, что не церемонятся с остальными представителями вида. И тут без принуждения не обойтись. За причинение вреда себе подобным в человеческой стае должно быть предусмотрено наказание.
Но мы говорим о боге, который отличается от типичного представителя человечества, являясь существом другого порядка.

В принципе, если на минуту представить, что бог действительно является таким, каким его описывают в христианских книгах, тогда и всё происходящее на свете — совершенно естественно и богоугодно. По образу и подобию, да. И нечего тут удивляться и желать чего-то другого.
Но как-то это слишком мерзко. Я лучше буду верить в лучшее.

И заметьте - закон всем известен, но количество краж не уменьшается! »

Для того, чтобы количество краж уменьшалось, закон написать мало. За законом должно стоять реальное наказание, причём без оглядки на чины и регалии. А пока закон писан только для низшего сословия — не изменится ничего.

если вы видите, что ваш друг собрался, к примеру, "покайфовать" с таблеточками, или порошочком, неужели вы не будуте предпринимать ничего? »

Конечно, буду. Прекращу с этим "другом" всякие контакты. От таких "друзей" я предпочитаю держаться подальше. А ездить кому-либо по ушам с моралями я считаю совершенно бессмысленным занятием. От чтения моралей и страшилок ничего не изменится.

И главное - защищать можно (и нужно) и свою душу! Ведь как гласит старая истина - "Хочешь изменить мир - начни с себя!" »

Эта истина, к сожалению, неверна. Хочешь изменить мир — забудь об этой утопической идее. Начни с себя, и собой же и закончи. Менять себя — это единственное, что ты можешь.

[DmB89]

Это принуждение. Или вы считаете, что преступник хочет идти в тюрьму самостоятельно? »

Я так понимаю, вы хотите блеснуть софистикой? А вы хотите жить в обществе без принуждения закона? (на этот вопрос не надо отвечать, это лишь образец полемики, ведущей в никуда)
Принуждение принуждению рознь. Разве у вас при этом нет выбора? Если бы его не было, то не было бы и преступлений! Вы знаете закон, но у вас всё равно есть выбор - совершать преступление, или нет. Точно так же и с божественными законами. Вам их сообщают, а исполнять их, или нет - ваш выбор!

Раз есть понятие и об этом пишут уважаемые христиане, мнение которых разумеется как некий пример, то почему не должно приводить? »

Здесь спорить не могу, поскольку не являюсь не только уважаемым, но и вообще христианином. Замечу только, что и в науке не всегда наблюдается единодушие по всем вопросам, и в вопросах религии и теологии - та же история... Как уже упоминал, всё вышесказанное - исключительно ИМХО.

В принципе, если на минуту представить, что бог действительно является таким, каким его описывают в христианских книгах, тогда и всё происходящее на свете — совершенно естественно и богоугодно. По образу и подобию, да. И нечего тут удивляться и желать чего-то другого. Но как-то это слишком мерзко. »

Книги тоже разные бывают. Когда я повнимательнее прочёл Ветхий Завет, то вообще ужаснулся - что это за бог такой кровожадный!? Воистину, бог иудеев - это сатана! В Новом Завете подобного уже нет. А выдёргивать оттуда цитаты, да ещё и без контекста - это пустое занятие. Библию до сих пор трактуют всяк на свой лад.

Цитата Левит 24:13: И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти. »

Это деталь истории того времени. Каждое общество выстраивает свою мораль. И защищает свои устои по мере возможностей. Если кто-то сегодня пытается принять эти устои, и применять те же методы для их защиты - то по меньшей мере это просто глупец. К тому же, как я упоминал, Ветхий Завет в некоторых местах меня просто ужасает. Понимаешь истинное лицо иудейского бога...
Ой! Вот и я до богохульства докатился... Не поеду в Израиль, а то бысть мне побиту каменьями! Срочно молиться, поститься, и слушать радио "Радонеж"!

Цитата DmB89: Настоящий учёный никогда не отвергает с порога ни одну, даже самую безумную мысль или идею. » И это правильно. Безумные мысли и идеи отвергает эксперимент. »

Да ну?! А вам никогда не приходило в голову, что доказывать что-либо можно и без эксперимента? Простой пример. Теория большого взрыва. Надеюсь, это вы не отнесёте к религии? Кстати, в предыдущем посте я приводил пару ссылок на научные доказательства существования Бога. Вы уже нашли в них ошибку?

Как уж там было: если атеизм это религия, то лысый — это цвет волос. »

Я тоже заглядываю на Луркоморье... Признаю, что с термином "религия" я поторопился. Вопрос терминологии - один из основных. Поскольку, если люди говорят одни и те же слова, но вкладывают в них разный смысл, то они никогда ни о чём не договорятся. Но и сами термины меняются со временем. И если исходить из определения: "Атеизм — отрицание существования бога (богов).", то моё высказывание: "Атеизм - это вера в отсутствие Бога" не противоречит этому определению, а лишь дополняет его.

"Хочешь изменить мир - начни с себя!" » Эта истина, к сожалению, неверна. Хочешь изменить мир — забудь об этой утопической идее. »

Категорически не согласен! Если я хочу, чтобы улицы стали чище, то в первую очередь я сам не должен мусорить. А всё остальное - во вторую. Разве не так?

[Diseased Head]

Если сегодня посмотреть фотки интерьеров домов по Рублёвскому шоссе и виды около Кремля, то покажется, что мы сегодня живём почти в раю. Оценивать состояние страны по фоткам несколько странно. »

Да что-ж вы такие максималисты. Я ж не говорю, что на этих фотках отображена вся Россия того времени. Тогда были свои рублёвки...

Откуда у вас такой скептицизм? Ведь здесь-то речь идёт о вполне материальных вещах, пусть и выпадающих из привычного для большинства круга понятий. Разве не дело науки доказать, что эти явления либо существуют, либо не существуют? »

Возможно в идеале, да. Но большинство учёных действуют из практической необходимости (бритва Оккама).
Но честно вам скажу, пока я не увижу НЛО, где нибудь где много народа. Что бы все другие тоже видели. Я в него не поверю. Да и даже в этом случае, вопрос. Что же это за НЛО? И откуда?
А вообще знаете кто такие пришельцы, согласно православным взглядам?

Поскольку, если люди говорят одни и те же слова, но вкладывают в них разный смысл, то они никогда ни о чём не договорятся. »

+1. Но дело не только в этом. У каждого своя философия, у каждой психики своя программа или каждый по своему с ума сходит .
DmB89 я уже с ними вёл диспуты на эту тему. Некоторые свои взгляды я поменял, но в общем остался при своём мнении.
ИМХО. Дело в том что научные изыскания, всё сложнее и сложнее. И людей которые в них секут, всё меньше и меньше. Поэтому людей которые верят в науку всё больше ("кротовые норы" например). А современная наука вообще работает на бизнес. Она гниёт, так же как и любая система. Натурфилософия изживает себя...

Категорически не согласен! Если я хочу, чтобы улицы стали чище, то в первую очередь я сам не должен мусорить. А всё остальное - во вторую. Разве не так? »

Думаю что DJ Mogarych имел ввиду то что весь мир так не изменишь. Мир вокруг себя - возможно, но весь - нет.

[gf100]

Дело в том что научные изыскания, всё сложнее и сложнее. И людей которые в них секут, всё меньше и меньше. Поэтому людей которые верят в науку всё больше »

Жаль, что стерли раздел "Наука - это интересно". Там эта тема уже была хорошо перетерта. Как и почти все поднятые здесь...

[DJ Mogarych]

Категорически не согласен! Если я хочу, чтобы улицы стали чище, то в первую очередь я сам не должен мусорить. А всё остальное - во вторую. Разве не так? »

Ну, правильно же. С чем вы тут не согласны, если говорите то же самое, что и я? Вы не мусорите, следовательно, управляете собой и только собой.
А человек с утопической идеей изменить мир будет приставать к окружающим и требовать от них вести себя сообразно его представлениям. Результат немного предсказуем.

Здесь спорить не могу, поскольку не являюсь не только уважаемым, но и вообще христианином. »

Чтобы мыслить, христианином быть необязательно. И уважаемым — тем более.
В нормальном несословном и равноправном обществе беседовать гораздо приятнее, потому что принадлежность к какому-то клану и какой-то там авторитет никак не влияет на правильность высказываемых мыслей. Это у нас президент что ни скажет, то в "граните отливают", вне зависимости от разумности сказанного.

Как уже упоминал, всё вышесказанное - исключительно ИМХО. »

Как и у всех здесь присутствующих.

Библию до сих пор трактуют всяк на свой лад. »

Конечно, потому что она полна противоречий. И трактовщики только увеличивают энтропию.

Ой! Вот и я до богохульства докатился... »

Закономерный результат самостоятельных размышлений без слепой веры.

Дело в том что научные изыскания, всё сложнее и сложнее. И людей которые в них секут, всё меньше и меньше. »

Это закономерный процесс. Сложность науки порождает всё больше разделов этой самой науки, соответственно, больше и больше узких специалистов. Следовательно, идёт глобализация разработки и использования технологий, потому что ни одно государство будет не в состоянии потянуть параллельную разработку второго варианта одной и той же технологии. В общем, и сейчас уже такой роскоши позволить никто себе не может. В конечном итоге это должно привести к бессмысленности существования отдельных государств и их исчезновению, к единой мировой валюте и к единому центру управления. Но это будет очень нескоро из-за инертности человеческого общества. Тут должно смениться несколько поколений людей, хотя вектор просматривается уже сейчас.

[Das Betrunkene Pferd]

Я так понимаю, вы хотите блеснуть софистикой? А вы хотите жить в обществе без принуждения закона? »

Причём тут софистика? Вы задали конкретный вопрос, я дал конкретный ответ.

Там написано: украдёшь - сядешь в тюрьму. Это что - тоже принуждение? »

Причём здесь: хочу или не хочу я жить в обществе без принуждения закона; я про это вообще ничего не говорил.

Когда я повнимательнее прочёл Ветхий Завет, то вообще ужаснулся - что это за бог такой кровожадный!? Воистину, бог иудеев - это сатана! В Новом Завете подобного уже нет. А выдёргивать оттуда цитаты, да ещё и без контекста - это пустое занятие. »

Зато в Новом Завете есть слова Иисуса (верхняя цитата), который признаёт все заповеди иудеев существовавшие до него.

Да ну?! А вам никогда не приходило в голову, что доказывать что-либо можно и без эксперимента? »

Доказать можно. Но как проверить, что ваше доказательство верно? Это ведь не математика, изучающая абстрактные объекты, существующие только в голове человека.
В ньютоновской механике, например, скорость света зависит от скорости источника, и это можно доказать в рамках ньютоновской механике. Но реально проведённые эксперименты это опровергают.

И если исходить из определения: "Атеизм — отрицание существования бога (богов).", то моё высказывание: "Атеизм - это вера в отсутствие Бога" не противоречит этому определению, а лишь дополняет его. »

В вашем определении

в неявном виде постулируется существование лишь одной формы мировоззрения — веры, и тем самым отрицается возможность опытного, научного познания окружающего мира. Для демонстрации абсурдности объявления атеизма ещё одной формой религии атеисты строят умозаключения, аналогичные исходному: «Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?»

Простой пример. Теория большого взрыва. »

Расширение Вселенной, её охлаждение а также реликтовое излучение доступно для наблюдения.