Петиция против ограничения репродуктивных прав женщин

[paulkorotoon]

Ну вот, так интересно беседовали, и на тебе :biggrin: .
Ты разберись, что тебя реально возмущает, а потом создавай тему. »
Sirko9, боюсь, я со своими возмущениями прекрасно разобрался, так что выпад Ваш ни к чему.
А вот эта вся тема: говно »
Так что ж Вы в говне колупаетесь :) ?
Этот твой "интеллектуальный" понос годится для форума с другой ориентацией. »
Этот вопрос годится для решения людьми с правами модератора.
Paul-SFL, я бы таких как ты разрешил кастрировать, чтобы реализовать твоё право на ограничение репродуктивной функции мужчин »
Спасибо, поржал.

[MKN]

???
Человек ценен потому, что он глуп? »
Чудной ты.. Извини конечно. Забыл я после той фразы смайлик поставить. Ну как можно было на твой вопрос ответить серьёзно в рамках флеймовой болтовни ? :)
К сожалению по такому серьёзному вопросу (аборты), получается одна болтовня и эмоции... Наверное, потому что нет чёткой правовой бызы, нет единства мнений и веских доказательств в "мире науки", все мы люди... , а женщины к тому же, ещё и особенные люди... Мдя...
И в дискуссии ни одной женщины... Вот бы всем нам досталось... :)

[DJ Mogarych]

К сожалению по такому серьёзному вопросу (аборты), получается одна болтовня и эмоции »
Серьёзный подход — это запрет абортов, а болтовня и эмоции — это попытки показать, что запрет сделает только хуже.

[MKN]

Серьёзный подход — это запрет абортов »
Серьёзный подход - это веская аргументация и решение вышеназванных мной вопросов
А индейский клич "Запретить аборты !" и "Разрешить аборты! - пустое и безответственное сотрясание воздуха.
(или, для любителей метафор - это, как "пук в лужу". )

[DJ Mogarych]

Веской аргументации я уже приводил предостаточно, и со ссылками.
Проблема в том, что свято верующим во что-либо людям бесполезно приводить аргументы. Если они верят, то ты хоть расшибись в лепёшку, всё равно ничего не докажешь. Верую, ибо абсурдно.

[MKN]

Веской аргументации я уже приводил предостаточно, и со ссылками. »
Ровно столько же и "противовеской" аргументации.
Если они верят, то ты хоть расшибись в лепёшку, всё равно ничего не докажешь. Верую, ибо абсурдно. »
Разговор же не о Боге, а о более земном и насущном., а главное вполне, так сказать, доказуемом и обоснованном...
Как тут можно веровать или нет...

[DJ Mogarych]

Разговор же не о Боге, а о более земном и насущном., а главное вполне, так сказать, доказуемом и обоснованном...»
Верующие есть разные — в бога, НЛО, снежного человека, деда Мороза и так далее.
В их числе — верующие в то, что чем больше запретов, тем будет лучше. Типа запрета абортов, запрета алкоголя, запрета на частную собственность и так далее.
И доказать, что дело обстоит ровно наоборот, невозможно, как бы доказуемы и обоснованны аргументы не были. Потому что верующий считает, что эти аргументы:
не состоятельны »
всего лишь зыбкие предположения »
пустое и безответственное сотрясание воздуха »

[MKN]

DJ Mogarych,
Твой незатейливый намёк в мой адрес понятен. :) Но я не "верующий" в твоём обличении. Ну уж если так хочешь, то, ладно, верующий - фактам, аргументам, научным утверждениям, в конце концов людям, кто изучает вопрос профессионально (но и "материалы"противоположной стороны принимаю во внимание ! Но только пока эти материалы "чаши весов" в сторону "за", никак не перевешивают). Плюс ко всему, являюсь очевидцем суровой "абортдействительности".
А вот твоё упорство наводит на размышления... :)

[DJ Mogarych]

MKN, ответьте на вопрос, который я раньше задавал.
Цитата MKN:
При чём без пагубных последствий.. »
А если пагубные последствия возникли бы, что вы делали бы при запрещённых абортах? »

[MKN]

DJ Mogarych,
При запрещённых ? Был бы неприятно озадачен, и был бы серьёзный разговор с зале..потерпевшей и сценарий с родами (думаю , что я бы этого добился), ну, и и пожалуй некоторые последствия и для меня...
Тебе встречный вопрос не задаю, т.к. ты бы и голову не стал ломать, а со спокойной совестью отправил бы барышню под нож...

Ты задал очень хороший вопрос ! Вот бы каждый, кто принимал участие в обсуждении, на него ответил... Или слабО ?

[DJ Mogarych]

ты бы и голову не стал ломать, а со спокойной совестью отправил бы барышню под нож »
Лично у меня этого сценария не было, и никого бы лично я никуда не отправил, я человек порядочный и готовый нести ответственность за свои поступки.

Но суть не во мне и не в вас, а в том, что у людей, у которых могут сложиться разные обстоятельства, в одном случае будут делать аборт в клинике с минимальным риском для здоровья, а во втором — будут вынуждены пойти на нелегальный аборт (http://sanprosvet.livejournal.com/12084.html). Или сдать ребёнка в детдом. Или сделать что-нибудь ещё, о чём даже думать не хочу.

По ссылке это был выбор этой несчастной, да, которая пошла на это из-за страха.
Но вы предлагаете, чтобы остались только такие "специалисты по прерыванию беременности".

У людей должен быть выбор, вы почему-то не хотите им его оставлять.
По-вашему, люди не имеют право на ошибку, раз уж вы таких ошибок не делаете.

Вот ещё одна ссылка (http://proza.ru/2004/09/21-17). Читать очень тяжело. Но противникам легальных абортов неплохо бы ознакомиться, к чему хотят привести моралисты-идеалисты положение вещей.
Конечно, развод для советского офицера был солидным ударом по карьере – политотдел подобной «аморалки» не прощал. Однако без детей дело обстояло куда легче – разовая крупная пропесочка. А вот когда в дальнейшей жизни за послужным листом военнослужащего тянулся исполнительный лист суда, «аморалка» длилась до совершеннолетия брошенных отпрысков. Генеральские погоны автоматически переходили в раздел несбывшихся мечтаний. Лиза же понимала, имей она ребенка на руках, хоть ее финансовое состояние несколько улучшится (по советским понятиям офицеры получали много), но шансы нового старта заметно сократятся. А ей был нужен старт совершенно новой жизни, без старых хвостов. Беременность стала лишней по обоюдному согласию сторон. Только уже поздно – после трех месяцев ни один абортарий за такое дело легально не взялся бы. Однако мир не без чудес и не без добрых людей – аборт пятимесячного плода был сделан прямо на следующий день после окончательного выяснения семейных отношений. А еще через день, на утро после аборта, красавица Лиза была уже мертва.

[MKN]

Но вы предлагаете, чтобы остались только такие "специалисты по прерыванию беременности". »
Не предлагал я такого.
У людей должен быть выбор, вы почему-то не хотите им его оставлять. »
Ты вынуждаешь повторяться. Немного изменю подход...
На бытовом уровне аборт оправдать можно. Мотивация всё та же - возможная удручающая и выбивающая слезу судьба ребёнка и матери.
Стоп.
А если этих негативных предположений не будет ? Т.е. рождение ребёнка радостно и приветствуется всеми вокруг, материальное положение - не проблема. Тут же мать получает жильё , медсопровождение, гарантированно : ясли-садик-школа-институт, ежемесячные высокие материальные выплаты и пр. блага. Вообщем - всё в шоколаде.

Ответь - будет женщина рожать при таком раскладе или пойдёт на аборт ?
Предполагаю ответ. Что же она дура ? Конечно будет рожать ! И не раз...

Получается вся загвоздка в создании и обеспечении "тёплых" условий ? Не будет условий - смерть ребёнку, будут - пусть живёт.
Т.е. на чаше весов - смерть и эти условия. Вроде бы пока никто не возражал, что жизнь человека - величайшая ценность.
Но вот условия... Неужели вся эта кучка материальных благ перевешивает бесценную человеческую жизнь ?

Уже слышу хор - "да, да ! именно так ! лучше смерть, чем такая жизнь !" Т.е. уже решили, приговорили. На это право есть.
А как насчёт того, чтобы наконец заняться созданием и таких условий, и объяснением потенциальным мамашам, что нет ничего ценнее человеческой жизни и ничего преступней насилия над ней и ... Ну как там дальше говорять "в Ватикане и пр. моралисты. " :)
Не ныть от ужаса и в предвкушении оного, а предотвращать его.
Но, это скажете дело далёкого (особенно для нашей страны, будущего. А пока - под нож ?

[DJ Mogarych]

Вроде бы пока никто не возражал, что жизнь человека - величайшая ценность.
Но вот условия... Неужели вся эта кучка материальных благ перевешивает бесценную человеческую жизнь ? »
Конечно. Только про женщину забыли. Из двух бесценностей вы выбираете плод. Тот, который родителям не нужен.
Если вы такой гуманист, то почему придерживаетесь запрета, который повлечёт высокую смертность женщин и увеличит количество беспризорников и обитателей детдомов?
Но вот условия... Неужели вся эта кучка материальных благ перевешивает бесценную человеческую жизнь ? »
Это философский вопрос. Каждый должен решить его для себя сам. Каждому человеку жить с тем, что он сделал.
Вы бы ни при каких обстоятельствах не пошли бы на это (хотя вы же не были во всех возможных обстоятельствах, правда?). Но те, кто пошёл — у них должна быть эта возможность. Во имя сохранения той самой пресловутой бесценной жизни.
А заставлять всех улечься в прокрустово ложе своих моральных оценок...

Повторю — в жизни бывает разное. Могут быть и обстоятельства, и беспечность, и глупость, и невежество, и всё что угодно. Но люди должны иметь право распоряжаться своей жизнью. Невозможно сделать, чтобы все поступали благоразумно, правильно и хорошо. Тем более, что судьи-то кто? Те же люди, которые сами поступают часто неблагоразумно, неправильно и нехорошо.

[MKN]

Из двух бесценностей вы выбираете плод. Тот, который родителям не нужен. »
Из двух бесценностей, я сохраняю две бесценности. Почему ты мать хоронишь ? А про нужен-не нужен, уже говорили. Право отказаться от ребёнка никуда не делось. Далее, худо-бедно им займётся государство. Да, когда худо, когда бедно, но чаще вырастает нормальный отличный человек. А ведь его могло и не быть...
Странно, что сторонники абортов ратуют за право матери избавиться от ребёнка, но не дают шанса родиться и вырасти нормальному человеку.
Если вы такой гуманист »
Да какой я гуманист. Досада берёт когда знаешь женщин, которым залетететь и сделать потом аборт (при чём этот цикл многократен !) как по нужде сходить... В то же время смертность в нашем городе давно уже превышает рождаемость...
И в то же время есть у нас и многодетные семьи, не богатые, но как сами говорят, когда приходит срок - "неужели мы не прокормим и не воспитаем ещё однго ребёнка !". Никто не ноет и не плачет от безысходности и страха перед будущим.
Но люди должны иметь право распоряжаться своей жизнью. »
Вот именно - своей, а не чужой. По какому праву мать решает - жить её ребёнку или умереть ? Роди, а уж потом имей право передать эту жизнь в другие руки (если уж так придавили "обстоятельства"). Это не есть хорошо, но это всяко лучше смерти и преступления.
Повторю — в жизни бывает разное. Могут быть и обстоятельства, и беспечность, и глупость, и невежество, и всё что угодно. »
Конечно бывает. Но если уж сам стал заложником обстоятельств, зачем усугублять это ещё и преступлением ? Тем более, что выход то всё равно есть - родить и оставить ребёнка. Хреновый выход, но выход. (про мед. и криминальные оговорки уже говорили !)
Тем более, что судьи-то кто? Те же люди »
Так то оно так. Не поспоришь. Тем не менее, людьми придуманные законы, люди же соблюдают и люди же за не соблюдение и карают... Никуда не деться от этого... (Но некоторых женщин и судить мало. Любой "гуманист" им бы башку отвернул не задумываясь. )

[Das Betrunkene Pferd]

Ну как можно было на твой вопрос ответить серьёзно в рамках флеймовой болтовни ? »
Просто написать и всё. Тема-то скатывается в болтовню и эмоции исключительно из-за постов «а ты чё такой серьёзный?».

Наверное, потому что нет чёткой правовой бызы »
Есть. Аборт не считается убийством.

Серьёзный подход - это веская аргументация и решение вышеназванных мной вопросов »
Притом, как ни странно, исключительно тем способом, который устраивает вас. Решение проблемы любым другим способом — несерьёзный подход.

Ровно столько же и "противовеской" аргументации. »
Ни одного не помню. Фильм «Безмолвный крик» не научен; мозг дорастает до состояния, в котором он в состоянии чувствовать боль только на 24 неделе — на таком сроке аборт легально делают только по мед. показаниям.

Вот бы каждый, кто принимал участие в обсуждении, на него ответил... Или слабО ? »
Попробовал бы найти реального врача, т. е. того, кто при других законах занимался бы абортами совершенно легально. Если не найду — бегать от ответственности и поднимать вопрос о детском доме тоже не стану.

А если этих негативных предположений не будет ? »
Иногда люди начинают принимать наркотики чисто для того, чтобы не думать о проблемах завтрашнего дня. Человек, который готов на всё забить и проигнорировать проблемы вообще не принимая веществ, на мой взгляд гораздо хуже.

Т.е. рождение ребёнка радостно и приветствуется всеми вокруг, материальное положение - не проблема. Тут же мать получает жильё , медсопровождение, гарантированно : ясли-садик-школа-институт, ежемесячные высокие материальные выплаты и пр. блага. Вообщем - всё в шоколаде. »
Мы вроде как в реальном мире. Даже несмотря на флеймовость темы.

А как насчёт того, чтобы наконец заняться созданием и таких условий, и объяснением потенциальным мамашам, что нет ничего ценнее человеческой жизни и ничего преступней насилия над ней и ... »
Как ни странно, но второй пункт не включает в себя первый, и обращать внимание следует именно на него, а про вторую часть забыть до лучших времён. Кстати, а как у вас идёт доставка коробок с вещами в детский дом?

А про нужен-не нужен, уже говорили. Право отказаться от ребёнка никуда не делось. »
Если ребёнок не нужен, то на кой чёрт мучаться девять месяцев?

Да, когда худо, когда бедно, но чаще вырастает нормальный отличный человек. А ведь его могло и не быть... »
Зайдите как-нибудь поздно вечером в тёмную подворотню. И вы поймёте, что лучше бы его не было.

По какому праву мать решает - жить её ребёнку или умереть ? »
Мать решает: тратить ли ей свои ресурсы на кого-либо, или не тратить. То, что без этих ресурсов кто-то не выживает — это уже его проблемы. Ваша позиция — рожать, а дальше хоть трава не рости — полностью эквивалентна православному аборту — когда родившегося ребёнка крестили и переставали кормить. А от обычного аборта её отличает то, что вы даёте ребёнку мучаться в сознательном состоянии.

[P.M.]

Скажу ужасную вещь - многие рады, рады избавлению от ребёнка »
Не от "ребенка" а от беременности. От ребенка "избавляются" несколько иначе, новорожденных оставляют зимой в сугробе, выкидывают из окошка и в мусорные баки, и иногда (особенно чувствительные "мамаши" сохраняют их на память в....... холодильнике).

Об осложнениях и невозможности впоследствии родить - не заботятся »

Женщина, если она совершеннолетняя и не больная по части психиатрии(дееспособная), имеет право на самостоятельное принятие решения, врачи должны предупредить оную о вреде сего "мероприятия" и возможных последствиях, в том числе и о психологических, как-то запоздалые раскаяния и "муки совести", но повторюсь - выбор должна сделать только сама, без давления общества, я даже рискуя нарваться на шквал критики и гневных "комментов", скажу больше - считаю что человек имеет право на выбор, жить ему или умереть, (попросить помощи у общества умереть без мучений (эвтаназия)).

[Iska]

Да. Если эмбрионы умирают (выбирают то 1) - то да. Зачем оно? Не может родить - но хочешь иметь детей - возми в детском доме.
Связь детей и родителей имеется
1. на генном ур-е
2. на духовном ур-е, при ЭКО его нет. А оно важнее. »
К сожалению или к счастью, но природа позаботилась о том, что генный уровень, как Вы его называете, имеет преимущественный приоритет. То есть, если есть возможность получить своего ребёнка — будут выбирать именно это.

Предохранение - метод регуляции, а не аборты. А аборты по сути - такой же метод регуляции численности как и война. »
По сути — не верно. Что предохранение - метод регуляции, согласен. Как и аборты. Это метод саморегуляции численности популяции.

Оставив в стороне этические мотивы, можно сказать, что война — это метод регуляции популяции извне. Мы им никак не можем управлять. Помимо того, что война особо не разбирает, кому жить, кому умереть — это ещё и крайне дорогой и, как доказано, совершенно неэффективный метод, практически никак не сказывающийся на численности популяции (я говорю не о геноциде отдельных групп населения по разным признакам, а про человечество в целом).

Так что, война — это не тот метод, с которым можно равнять аборты.

Не каких-то, а конкретно двух — яйцеклетки и сперматозоида, которые размножаются в организме делением, отличным от остальных клеток: не митозом, а мейозом.
…
Зачатие — сложный и интересный процесс, но Бога там нет совсем. »
Наконец-то! Я всё ждал, когда у нас тут биолог объявится. А то всё одни этические рассуждения.

А вот эта вся тема: говно (ИМХО*). Этот твой "интеллектуальный" понос годится для форума с другой ориентацией.
Paul-SFL, я бы таких как ты разрешил кастрировать, чтобы реализовать твоё право на ограничение репродуктивной функции мужчин... »
Sirko9, не надо переходить на личности, тем более с подобными оскорблениями.

[P.M.]

Зачатие — сложный и интересный процесс, но Бога там нет совсем »
А вот меня всегда интересовало следующее, вот ученые - умные, образованные люди, рассуждающие логично и обоснованно, но вот ведь парадокс, многие верят в Бога (не всегда адепты какой-то основной "официальной религии, но верят), а еще некоторые, будучи воинствующими атеистами по жизни, при смерти (как правило тяжело умирая) обращаются и вспоминают Бога. Как же так? И вправе ли мы определять "где Есть Бог и где его Нет" :)

[Iska]

Тебе встречный вопрос не задаю, т.к. ты бы и голову не стал ломать, а со спокойной совестью отправил бы барышню под нож... »
Суть в том, что и нынче DJ Mogarych не может никак никого отправить «под нож». А барышня вправе решать сама.

А вот по планируемому сценарию — он вполне сможет запретить барышне «под нож». С таким вполне закономерным итогом как криминальный аборт.

Сторонникам запрета нужно было бы не запрещать аборты, а акцентировать внимание на просвещении населения путём предупреждения беременности, например: Анализ особенностей репродуктивного поведения женщин - путь к разработке программы снижения числа абортов (http://medi.ru/doc/8680108.htm). Было бы куда больше пользы.
полностью эквивалентна православному аборту — когда родившегося ребёнка крестили и переставали кормить. »
А ну-ка, поподробнее расскажите…

А вот меня всегда интересовало следующее… »
P.M., я полагал, что вопрос этот давно решён. И решён в таком контексте: никакими данными позитивных наук вопрос существования или не существования Бога не может быть решён, ибо сие невозможно даже теоретически ни подтвердить, ни опровергнуть. Понимаете? Данный вопрос к науке не имеет отношения.

Вот смотрите: например, теория о существовании инопланетян или, скажем, снежного человека может быть когда-либо решёна научными методами, ибо ясно, что её теоретически можно будет либо подтвердить, предъявив инопланетян, либо опровергнуть, если их не будет найдено.

Если Вы всё ещё в затруднении — обратитесь к Википедии за разъяснениями, что такое научный подход и почему он не может быть применён к Вашему вопросу.

Просто либо веруйте в Него, либо не веруйте. Но не пытайтесь искать доказательств существования Бога. У понимающих людей это не вызовет ничего, кроме улыбки.

P.S. Присмотритесь к исходному посту — цитата не моя.

[P.M.]

полностью эквивалентна православному аборту — когда родившегося ребёнка крестили и переставали кормить. » »
присоединяюсь, это весьма серьезное обвинение, а есть факты? Это было не в в какое-нибудь лихолетье, вроде голодомора?