О скитаниях вечных и о Земле

[Tigr]

В Киеве задержана одна из участниц акции, состоявшейся на прошлой неделе в Парке славы: несколько женщин тогда поджарили на Вечном огне яичницу и сосиски. Далее... (http://lenta.ru/news/2010/12/22/detain/)
____________________________________

Начало обсуждения этой темы пришлось на #68 и последующие посты этой (http://forum.oszone.net/thread-201059-2.html) темы. Я бы выпорол этих идиоток. По их логике нужно отключить все фонтаны, отказаться от благоустройства окружающей среды, прекратить тратить средства на спорт и т.п. Что касается мнения (http://forum.oszone.net/post-1657166-72.html) DJ Mogarych, то я не считаю демонстративные акции памяти лицемерием. Лицемерием является отношение властей (и многих наших сограждан) к ветеранам войн и людям, пострадавшим в чернобыльской катастрофе и т.п. случаях. Вечный огонь - это наша добровольная плата (увы, почти единственная) тем, кому мы обязаны жизнью. То, что об этих людях мало кто помнит, не повод избавляться от последних следов тех событий. По этой логике и школьные учебники истории можно укоротить, чтобы предоставить больше места, например, макроэкономике.

Надо не тушить огонь, а помогать тем немногим, кто еще видел те события своими глазами и участвовал (или пострадал) от них.


P.S. Первоначальное название темы соответствовало содержанию этого сообщения. Кто и зачем переименовал ее - мне неведомо.

[El Scorpio]

Я бы выпорол этих идиоток. »
Публично и на площади - ведь "акцию протеста" свою они тоже публично совершали.

Лицемерием является отношение властей (и многих наших сограждан) к ветеранам войн и людям, пострадавшим в чернобыльской катастрофе и т.п. случаях. Вечный огонь - это наша добровольная плата (увы, почти единственная) тем, кому мы обязаны жизнью. То, что об этих людях мало кто помнит, не повод избавляться от последних следов тех событий. »
Согласен.

Что там эта дурёха говорила - дескать, плохо "бесполезно сжигать газ для памяти", когда старики-ветераны мёрзнут в неотапливаемых домах?
Плохо - это когда какая-то воробуржуйская мразь свои кости греет на канарских пляжах за "откаты и распилы", когда старики-ветераны мёрзнут в неотапливаемых домах. А что с такими воробуржуями делать, наши деды во времена своей молодости прекрасно знали (и делали)

[DJ Mogarych]

Вечный огонь - это наша добровольная плата (увы, почти единственная) тем, кому мы обязаны жизнью. »
От количества вечных огней, количество коих переросло уже любые разумные пределы, лучше жить ветеранам не станет.
И от этого не прибавится ни пресловутой "памяти", ни знания истории.
воробуржуйская мразь свои кости греет на канарских пляжах за "откаты и распилы", когда старики-ветераны мёрзнут в неотапливаемых домах »Отнять и поделить опять что ли? Так проходили уже. Неужели не хватило?что с такими воробуржуями делать, наши деды во времена своей молодости прекрасно знали (и делали) »Ну да. В сталинских расстрельных списках — одни воробуржуи.
Надо не тушить огонь, а помогать тем немногим, кто еще видел те события своими глазами и участвовал (или пострадал) от них. »
Кто из участников форума когда-либо помогал тем немногим?

[El Scorpio]

Отнять и поделить опять что ли? Так проходили уже. Неужели не хватило? »
Я понимаю, что большей части людей в нашей стране коммунистические идеи "шариков напел". Особо интеллигентные также "ознакомились" с этими идеями в изложении А.Рэнд ("Атлант расправил плечи" и прочий бред).
Но, быть может, вместо того, чтобы повторять эти мысли "космического масштаба и космической же глупости", стоит самому почитать первоисточники?

[DJ Mogarych]

Идеи здесь ни при чём. В беловиках Маркса всё прекрасно выглядит.
Дело в реализациях этой идеи: почему-то все, кто пытался "внедрить" социализм и коммунизм, получали феноменально отвратительное государство.

По моему глубокому убеждению, если все реализации теоретически прекрасной идеи приводят к отвратительным результатам, то это значит, что плоха сама идея. Пример, который уже обсуждался -- вера и церковь. То же самое с коммунизмом в теории и на практике.

И вы опять про террор и диктатуру пролетариата. "Знали, что делать с воробуржуями".
Знали, ага. И делали. Почитайте протоколы хотя бы московских процессов, или книги Роговина. Сплошные воробуржуи.
А сталинские списки видели? А фотографию Даниила Хармса за несколько дней до гибели от голода?
А фотографии людей, которые были "под следствием" на Бутовском полигоне?

Шариков напел.

[El Scorpio]

И вы опять про террор и диктатуру пролетариата. »
Вам больше нравится современная диктатура буржуазии?

Шариков напел. »
Коммунизм - не каприз, а наука. Как следствие, две проблемы:
1. Социальные эксперименты на собаках ставить бессмысленно. С другой стороны, вдумчиво проанализировав социально-экономические процессы XX века, мы сможем повторить их достижения без повторения тех ошибок.
2. Большинство людей в этой науке даже не "опытные пользователи", а самые настоящие "чайники". А как выглядет труд сисадмина с точки зрения среднестатистического офис-менеджера, мы все знаем: пока всё работает хорошо, никто ничего не замечает, а как начинаешь технические работы проводить (для того, чтобы всё работало), вой до небес поднимается.
3. Многие люди, к тому же, совершенно не знают значения научных терминов - той же "диктатуры пролетариата". Отчего при попытке понимания этих слов у них происходит взрыв мозга - как у химика, наткнувшегося на фразу "раствор циркуля" :lol:

[XPEHOMETP]

El Scorpio
Не, давайте про диктатуру пролетариата. Что это за мифическая штука? Я вот некогда на политэкономии социализьма долго болтал про то, что пролетариат стал владельцем средств производства. Меня препод поправил: не пролетариат, а рабочий класс. Как он средства производства обрел, так тут же пролетариатом быть и перестал.

Ну и соответственно: пролетариат победил и, стало быть, самоуничтожился, в натуре; тогда откуда же она - "диктатура пролетариата"??? Не, "раствор циркуля" тут и рядом не лежал!

[Ment69]

Tigr, У меня горячее желание этим тупым "киевлянкам" засунуть горячие сосиски в прямую кишку. Если следовать их рассуждениям, то на деньги, которые пошли на монумент на мамаевом кургане, можно было построить пару госпиталей для ветеранов. Не с того конца они берутся - показуху устроили! Лучше бы собрали денег купили бы сосисек и разнесли ветеранам у себя во дворе, уверен что они и адресов не знают, куда нести!!!

[DJ Mogarych]

Вам больше нравится современная диктатура буржуазии? »
Нет никакой "диктатуры буржуазии". Буржуазия не строит ГУЛАГи, она не "знает, что делать с воропролетариями".
Буржуазия лучше хотя бы потому, что она неагрессивна.

Основная проблема для квазисоветского пролетария, живущего при капитализме, состоит в том, что буржуазный строй даёт несопоставимую с социалистическим строем личную свободу.
А чем выше степень личной свободы, тем меньше "уверенности в завтрашнем дне", "стабильности", и больше страха и неуверенности.
Квазисоветский пролетарий не знает, что делать со своей свободой, поэтому он крайне рад обменять свою свободу на "сильную руку", которая сделает его рабом, но зато даст гарантированную миску баланды на долгие годы.
Свободный человек неизбежно лишён безопасности, мыслящий человек неизбежно лишён уверенности. (Эрих Фромм, социалист, кстати)

Именно из-за высокой концентрации квазисоветских пролетариев, которые горячо приветствуют всякое закручивание гаек, раскулачивания олигархов и снос палаток с шаурмой около метро, во главе страны стоят квазисоветские правители.
Какую партию мы бы не создавали, всё равно получается КПСС. (Черномырдин)

Коммунизм - не каприз, а наука. »
Коммунизм — это не наука. Это теоретический общественный строй, который на текущем этапе развития общества невозможен.вдумчиво проанализировав социально-экономические процессы XX века, мы сможем повторить их достижения без повторения тех ошибок »
Угу. Это уже было на XX съезде: "Сталин извратил идеи Ленина, давайте вернёмся к заветам Ильича".
Вы уже проанализировали социально-экономические процессы XX века? Насколько я понимаю, массовые репрессии вы за ошибки не считаете.
Я бы выпорол этих идиоток. »
У меня горячее желание этим тупым "киевлянкам" засунуть горячие сосиски в прямую кишку. »
Собственно, о чём я и говорил: праведный гнев
Надо не тушить огонь, а помогать »
Лучше бы собрали денег »
и советы, что на самом деле надо было сделать.
А вы сами помогали, собирали деньги?
Если нет, то почему считаете себя вправе кипеть священным гневом и давать советы, что надо было сделать им?

[Ment69]

А вы сами помогали, собирали деньги? » Сам давно не помогал, дети помогают, старший у меня волонтер, бегают за покупками старикам. Так что не надо попрекать.

[El Scorpio]

Нет никакой "диктатуры буржуазии". Буржуазия не строит ГУЛАГи, она не "знает, что делать с воропролетариями". »
Прочитал химик фразу "раствор циркуля" и выпал в осадок :)

Слово "диктатура" в данном контекста означает единоличное правление одного класса в государстве. Государство же - механизм подавления господствующим классом других классов.
Если рассмотреть капитализм - диктатуру буржуазии - то мы увидим, что при нём государство действует в интересах крупных буржуа. Например, принимает законы, предоставляющие буржуазии неограниченные свободы в отношении с рабочими. В результате уничтожаются свободы рабочего класса.

Например, при диктатуре буржуазии законы могут предоставить следующие свободы:
- свободу брать на работу с любого возраста;
- свободу платить сколько угодно мало;
- свободу игнорировать соблюдение условий труда и техники безопасности;
- увольнять кого-угодно и когда-угодно;
- свободу продавать что-угодно и какого-угодно качества;
Достаточно иметь множество согласных на всё безработных по ту сторону забора, и с работниками можно делать всё. И даже способ загнать пролетариев на такую работу капиталисты знают - пролоббировать "законы о бродяжничестве", по которым сотни тысяч людей будут казнены только за отсутствие какого-либо жилья (по причине отсуствия доходов).

Скажете, что такого не было? Было. В Великобритании всего двести лет тому назад. Во времена расцвета тех самых "прав и свобод", о которых так любят рассуждать либералы. Вся страна представляла собой сплошной гулаг для всех, кроме узкого круга богачей. А сейчас - после перехода капитализма в стадию империализма, в гулаг (не "метафизический", а реальный) превращается весь мир за границами "стран золотого миллиарда". Скоро опять "унтерменьшами" открыто торговать будут.

Вы уже проанализировали социально-экономические процессы XX века? Насколько я понимаю, массовые репрессии вы за ошибки не считаете. »
Насколько я помню историю реабилитаций 30-х годов :yes: , ошибочность массовых репрессий (точнее, "усиленное" исполнение соответствующих указов на местах) была признана уже тогда.

Что касается "квазисоветского"... Советским оно никак не является - просто многие люди, как я уже сказал, будучи не в силах понять сути событий, по внешним признакам принимают различные "подобия".

[XPEHOMETP]

Слово "диктатура" в данном контекста означает единоличное правление одного класса в государстве. Государство же - механизм подавления господствующим классом других классов. »
Нет, Вы мне все-таки объясните: как в реальности может осуществляться диктатура пролетариата? Пулопулап (цитата из "Города кошек" Лао Ше) - это как бы чуваки, не имеющие никакой собственности вообще, и вынужденные продавать свой труд. Что громогласно говорит марксизьма? Пролетарии победят, разобьют свои оковы, и обретут весь мир. Вместе с контролем над средствами производства. И они, победив, конечно, тут же опять начнут трудиться, но уже не продавая свой труд, а просто вот выработалась у них такая благотворная потребность. А труд свой продавать им уже нет резона, поскольку они стали собственниками средств производства. Чего им - самим себя эксплуатировать? Нет, вот просто они так и трудятся, на всеобщее благо. Перестав быть пулопулапом, после победы пулопулапской революции. И став рабочим классом. (Вопрос тонкий, но все учебники по истории КПСС и прочим смежным наукам, выпущенные в период "застоя", трактуют это дело примерно так. Трактовку из учебников эпохи пулопулапской диктатуры просто не знаю: эти учебники давно уничтожены самими пулопулапами).

Ну, на счет государства... Одни пишут, что это, мол, "Общественный договор", и что-то в реальности у них государство именно на это становится похожим. Другие пишут, что это, мол, машина подавления, и что-то реальность начинает умопомрачительно на это смахивать. Даже когда написавших давно нет, даже когда и строя этого общественного нет. Все равно, у одних машина едет, а у других - только давит. Похоже, теперешние нашенские госчиновники в юности усердно Ленина штудировали.

Короче: диктатура пролетариата - это нонсенс. Победившего пролетариата уже не существует, он пролетариатом быть перестал. А реальность диктатуры пролетариата значит, на практике, только одно: пролетарии вроде как захватили власть (так им, по крайней мере, сказали), но реального контроля над средствами производства не получили. Так и оставшись пулопулапом, продающим свой труд. Продающим его некой кучке людей, реально контролирующей заводы, газеты, пароходы, и прочие там почту, телеграф и "мосты в первую голову". И осуществляющей диктатуру над всеми, в том числе и над пулопулапом.

ЗЫ: Да, если вдруг победившие пролетарии почему-то перестанут испытывать благотворную потребность к труду, то их и посадить можно, по статье за тунеядство, или просто выслать на 101 километр...

[DJ Mogarych]

Например, при диктатуре буржуазии законы могут предоставить следующие свободы: »
У работника всегда есть выбор, во-первых, между работодателями, во-вторых, он всегда может сам стать предпринимателем.
В СССР предпринимательство было запрещено и каралось тюрьмой, а работники, как правило, работали всю жизнь на одном и том же месте.
Достаточно иметь множество согласных на всё безработных по ту сторону забора, и с работниками можно делать всё. »
Это касается только неквалифицированных специальностей. Тем более, что на эти специальности коренные жители как-то не рвутся.
В области квалифицированных работ специалистов отрывают с руками. Тех же рабочих, которых сейчас большая нехватка.Скажете, что такого не было? Было. В Великобритании всего двести лет тому назад. »При чём здесь Англия, к тому же 200 лет назад? Я про сегодняшнюю Россию.
Например, принимает законы, предоставляющие буржуазии неограниченные свободы в отношении с рабочими. »
Вы читали трудовой кодекс? Работник защищён донельзя (http://fritzmorgen.livejournal.com/388430.html). По статье работника хрен уволишь. Вы считаете, что работодатель должен в любом случае кормить раздолбая и пьянчугу, который не приносит никакой пользы, и держать его в штате?
В результате уничтожаются свободы рабочего класса. »
Да, в СССР рабочий был очень свободен. Работа по распределению одна чего стоит.
Кем вы работаете, что вашу свободу так уничтожили?

[Amigos]

Вы мне все-таки объясните: как в реальности может осуществляться диктатура пролетариата? » К тебе в квартиру приходит плохо пахнущий рабочий в окружении вооруженных хмурых людей, и заявляет, что "согласно решению месткома, ты XPEHOMETP, вместе со своим семейством выселяешься на улицу, как классово-бесполезный элемент".
Вместо тебя будет жить вот этот вот рабочий с семейством. На очистку помещения у тебя 15 минут, время пошло.

вот так оно в реальности, больно, унизизительно и некрасиво :(

[XPEHOMETP]

DJ Mogarych, В области квалифицированных работ специалистов отрывают с руками. Тех же рабочих, которых сейчас большая нехватка. »
Понятное дело: сначало надо все нафиг порушить, и потерять всех квалифицированных работников, а потом с руками отрывать тех, кто хотя бы как-то может их заменить. И то не факт, что заменит.

Amigos, вот так оно в реальности, больно, унизизительно и некрасиво »
Реальность, изображенная Булгаковым и Бортко, немного иначе выглядит. Да, некий Швондер приходил и что-то там вякал, про 15 минут речи не было. После этого "классово-бесполезный элемент" имел полную возможность нажимать на своих учеников-воспитанников-пациентов, чтобы Швондера поставить на место. Кому-то это реально удавалось (как в фильме), но большинство все же уплотняли. Меня бы уплотнили, я иллюзий не строю. Хотя, я и родился, и вырос в питерской коммуналке, мне уплотнение пофиг.

[Amigos]

большинство все же уплотняли » не. первоначальных хозяев выкидывали на мороз. Самые умные не ждали, когда к ним придут, а сами бежали на пароход.
А уж потом вселившегося рабочего уплотняли, и не раз.

[DJ Mogarych]

сначало надо все нафиг порушить, и потерять всех квалифицированных работников, а потом с руками отрывать тех, кто хотя бы как-то может их заменить »Ну что значит порушить? СССР сам развалился, а после распада, естественно, был бардак.
Дело ещё и в том, что старым работникам нужно переучиваться, а они не всегда это могут. Архитекторы уже на бумаге не чертят, тут надо "компьютер осваивать".

[XPEHOMETP]

Самые умные не ждали, когда к ним придут, а сами бежали на пароход. »
Пресловутый фылосопский? И что бы стало с мировой фылосопыей, если бы оные граждане до парохода этого добежать не успели? Подозреваю, она бы этого даже и не заметила.

[Tigr]

Никогда бы не подумал, что несколько дур спровоцируют такой "системный" разговор - теперь я выпорол бы их еще сильнее.
Нет никакой "диктатуры буржуазии". Буржуазия не строит ГУЛАГи, она не "знает, что делать с воропролетариями".
Буржуазия лучше хотя бы потому, что она неагрессивна. »
Какая буржуазия, какой пролетариат ??? Вы что - побывали во сне на уроке политэкономии советских времен ? Государствами уже давно (сотни лет) управляют касты. Наиболее тупые из них в 17-м в России были сметены народившейся другой кастой. Суть государства - грабеж и экспансия за пределы своих границ (опять-таки для грабежа) - не изменилась.
В СССР предпринимательство было запрещено и каралось тюрьмой, а работники, как правило, работали всю жизнь на одном и том же месте. »
В Японии существовала (думаю, что и сейчас ничего не изменилось) система поощрений работников, к-я зависела от стажа работы на одном месте. "Летуны" получали намного меньшую зарплату при одинаковом труде.
А вы сами помогали, собирали деньги?
Если нет, то почему считаете себя вправе кипеть священным гневом и давать советы, что надо было сделать им? »
Я (как и все вы) плачу налоги государству, к-е обязано по закону часть этих денег направлять на социальные нужды (в т.ч. и ветеранам). Что касается советов, то Ment69 - добрейшей души человек: он даже отпустил бы их (с сосисками в жопе) в надежде, что они кому-то помогут. Заметьте: нигде не сообщалось, что приготовленную пищу они собирались отнести ветеранам.
А я бы выпорол - для их же пользы. Не факт, что можно вправить мозги таким способом, но мы должны пытаться помогать друг другу определиться со своим местом в этой жизни.

[El Scorpio]

Нет, Вы мне все-таки объясните: как в реальности может осуществляться диктатура пролетариата? »
Объясняю популярно: диктатура пролетариата - это общественный строй, когда социально-экономические конфликты в обществе решаются в пользу народных масс (а не узкого круга крупных собственников или знати)

А реальность диктатуры пролетариата значит, на практике, только одно: пролетарии вроде как захватили власть (так им, по крайней мере, сказали), но реального контроля над средствами производства не получили. Так и оставшись пулопулапом, продающим свой труд. Продающим его некой кучке людей, реально контролирующей заводы, газеты, пароходы, и прочие там почту, телеграф и "мосты в первую голову".»
В результате правящая верхушка сей труд народных масс превращает в развитие систем жилищно-коммунального хозяйства, здравоохранения, образования, транспорта и армии (которая это всё защищать будет) для народа, а в на яхты-титаники и куршевельские кутежи для себя любимых.
Чисто для справки: жилья сейчас строят в 35 раз меньше, чем в 70-е (в основном, Москва и Ленинград), и вовсю закрывают "лишние" школы да больницы (в основном, по многочисленным сёлам). Доходчиво объяснил?

У работника всегда есть выбор, во-первых, между работодателями, во-вторых, он всегда может сам стать предпринимателем. »
"Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" :)
Во-первых, выбор - это когда ты можешь выбирать себе профессию по уму и призванию, а 10 заводов с одинаково плохими условиями труда "выбором" назвать сложно.
Во-вторых, Капитан Очевидность говорит: "Для того, чтобы самому стать предпринимателем, нужно иметь много денег, а которых бедных рабочих не бывает". Так то!

Цитата El Scorpio:
Скажете, что такого не было? Было. В Великобритании всего двести лет тому назад. »
При чём здесь Англия, к тому же 200 лет назад? Я про сегодняшнюю Россию. »
Разговор о свободе - я показал, как эта "свобода" выглядела во времена своего "полного расцвета". И как может выглядеть во время очередного "рассвета".
Опять же, всё нужно рассматривать в комплексе. Когда возникли идеи либерализма? Во времена феодализма - сословного неравенства людей, закреплённого юридически. Носителями идеи неограниченной свободы были первые капиталисты, которые имели финансовые возможности, и требовали юридического равенства в правах для их реализации.
По итогам Буржуазной Революции юридическое неравенство уменьшилось до фактического. Реальной свободы стало действительно больше. Это был самый настоящий прогресс, достойный всяческого уважения.

Однако, будучи юридически равными в правах, люди всё равно оставались неравными по возможностям. Нищета ограничивала им свободу получения образования, выбора профессии, передвижения, и в итоге фактически лишала их права на жизнь. Собственно говоря, нищета - это самая большая несвобода после открытого рабства.
Следующим этапом развития общества должна была стать Социалистическая Революция, которая должна была уравнять людей по реальным возможностям. Она действительно произошла и действительно дала всем людям (в отдельно взятой экономической системе) более-менее равные возможности - превратила их "права и свободы" из призрачных в материальные. Пусть не всем и не сразу, но всё большему и большему числу людей.

А теперь вы, "защитники прав и свобод", тянете общество НАЗАД - в капитализм двухсотлетней давности.
Впрочем, и сами "свободы" вы понимаете однозначно - как право жарить сосиски на памятниках...

P.S.
Что касается того "обезьяна с пистолетом", на ЖЖ которого ссылка была. К тому же он много пишет о "свободе от получения образования", напрочь забывая, что образование даёт возможность пользоваться свободой выбора профессии - необразованный дурень сможет только "квадратное катать".