О скитаниях вечных и о Земле

[ShaRP]

Мне всегда казалось, что достигать результатов через расстрелы и ГУЛАГи - отвратительно и античеловечно. И, даже если отвлечься от прав и свобод человека, неэффективно. »
Объясните это Турции, пожалуйста. У них до сих пор культ Ататюрка. Или Израилю можете объяснить. Или США - где расстрелы индейцев и заключения их в резервации было практикой. Или ЮАР - где апартеид был государственной политикой.

Эта ненависть обусловлена завистью. »
Нет. Они не завидуют ему, они не хотят стать такими же.

Только закончил он по локоть в крови, потому что "счастье для всех" к этому и приводит. »
Все христиане мечтают быть по локоть в крови :)

Гитлер был не узурпатором власти, он был патриотом и реально хотел возрождения Германии. »
Да ну? :)

Такой правитель - просто мечта коммуниста. »
Как коммунист, заявляю, что Вы говорите совершенную неправду.

Гуманизм - это плохо? »
Гуманизм появляется на определенном этапе развития, сытости и богатства. И то не обязательно и не для всех.

То есть, надо и дальше продолжать в том же духе? Жизнь меняется, и представления о мире устаревают. Солнце больше не вращается вокруг Земли, так почему же нельзя представить мир без террора? »
Я-то его представляю - когда все люди будут обеспечены, а количество угнетенных будет минимальным.

Наоборот. Не доходы дают свободу, а свобода даёт доходы. »
Оспариваю. У человека есть определенные потребности, включая базовые физиологические. Для осуществления своих желаний человеку нужны определенные ресурсы. Без этих ресурсов (покупаемых за деньги) человек не чувствует себя свободным.

Уверенность в завтрашнем дне и свобода - на разных чашах весов. Чем больше одного, тем меньше другого, только так. »
Наоборот. Неуверенный в завтрашнем дне человек боится - а разве бывает одновременно боящийся и свободный? Страх - это свобода, по-Вашему?


Ну, это, конечно, уже хулиганство. Но я говорил о конкретной акции жарки яиц. Она вполне безобидна, ничего не сломали, не сожгли. »
Алкаш, который ругается матом или отправляет естественные потребности на улице, тоже как бы вполне безобиден - если ничего не сломал и не сжег. Но, тем не менее, его хватают и сажают на админарест. За нарушение правил поведения, оскорбление окружающих.

Вы готовы слушать любые маты? Любые запахи?

Для полного счастья "торрент-коммунизму" не хватает ещё бесплатного интернета и бесплатных компьютеров. »
В Финляндии, если я не ошибаюсь, доступ в Интернет уже приравнен к гражданским правам. Еще немного, и станет таковым.

[DJ Mogarych]

Почему мы здесь избегаем использования оскорблений и нецензурных выражений? Потому что здесь есть модераторы в голубых синих штанах, которые таких говорливых граждан лишают "свободы слова" за нарушение общепринятых правил. »То есть, если бы здесь не было модераторов, вы бы оскорбляли всех и нецензурно выражались? Вас только это сдерживает?
"Братство" так не считает: »
Я не говорю, что в этом "Братстве" сидят титаны духа.
Я хотел лишь сказать, что жарка яичницы на вечном огне не требовала такой реакции.
Как коммунист, ответственно заявляю, что это совершенно не так »
Бывает счастье для большинства. Это как торренты. »
Бывает. Только если не пытаться осчастливить никого насильно.
Я вот на днях общался со знакомым сварщиком. Которого нынешние хозяева заставляют выходить на работу по субботам (за те же деньги), а маляр с соседнего участка, по его словам, слышал как хозяева в разговоре между собой называли работников "рабы". Очень мало похоже на благо для сотрудников. »Что значит - хозяева? Рабство отменили ровно 150 лет назад. Сварщик может уволиться и найти новую работу. "Хозяев" он изменить не сможет, надо менять себя.
Я почему-то уверен, что когда ему предложили работать по субботам, то он тихо согласился, а вместо того, чтобы обговорить прибавку к зарплате или уйти, он предпочитает жаловаться на жизнь знакомым.
Такая работа мало похожа на благо для сотрудников, это правда. Но сотрудники тоже виноваты - они работают на таких условиях и не уходят. А если работают и не уходят, то зачем платить больше?
Отнюдь. Как и выше с торрентами »
Минутку. Речь шла о жертвовании свободой или жизнью ради общего блага. Торренты - это вроде бы общее благо, но они жертв не требуют. Но вы хотите сказать, что есть общее благо, которое требует жертв? Тогда оно не общее, и не благо. В чём благо для тех, кто погиб?
А если у человека инфаркт случится от потока оскорблений? »Значит, к сожалению, для него мнение кого-либо важнее, чем его собственная жизнь, и он крайне болезненно воспринимает эти мнения. У него утопическая мечта: чтобы все обязательно думали про него хорошо и уважали его.
Но это же не повод оставить обидчика безнаказанным? »Мстить - это значит, пытаться исправлять прошлое. А это бессмысленно. Прошлого не исправить.
Всеобщий эквивалент. »
Сколько стоит ваша душа?
А телевидении у нас на данный момент явный дефицит морали. »Там обычно применяются двухходовки - покажут что-то такое, чтобы народ сам просил "завинтить гайки".
У вас интересное манипулирование дефинициями, вы весьма произвольно меняете смысл слов в свою пользу. »Будьте добры, укажите на смену смысла слов.
[Словосочетание "фразеологический оборот" уже вышло из употребления? Или надо раскрывать даже очевидное? »Я не понимаю это выражение логически. Это что-то типа "если поставил на рулетку сто рублей, то уж ставь ещё сто".
По-моему, при вашем подходе реагировать будет уже ваша спутница. »Моя спутница умнее, чем вы думаете. Нормальные люди просто так не оскорбляют на ровном месте. А на то, что несёт там какой-то хмырь, реагировать мы уж точно не будем.
Чтобы потом выродков не народилось, простите. »
Кто выродок, а кто нет - вы решать будете?
уклад жизни с более фундаментальной моралью »
Северная Корея, радикальные исламские государства -- там этого в избытке, как морали, так и сильных волевых людей с автоматами. Вам нравится их жизненный уклад?

[DJ Mogarych]

Объясните это Турции, пожалуйста. У них до сих пор культ Ататюрка. Или Израилю можете объяснить. »При чём здесь Израиль и Турция? Я СССР и Россию с ними не сравнивал, не говорил, что "а вот в Турции...". Понятно, что у них своего хватало.
Эта ненависть обусловлена завистью. »
Нет. Они не завидуют ему, они не хотят стать такими же. »
Если они не хотят стать такими же, тогда они хотят, чтобы он стал, как они, и не выделялся. И ничем, кроме зависти, я это не могу объяснить.
Если бы им не было никакого дела до него, они бы не злорадствовали.
Все христиане мечтают быть по локоть в крови »
У христиан все удовольствия начинаются после смерти, они не стремятся осчастливить живых.
Да ну? »
Именно так. Гитлер пользовался очень большой поддержкой электората.
Гуманизм появляется на определенном этапе развития, сытости и богатства. »То есть, бедные пролетарии к гуманизму не способны?

Господа, я просто удивляюсь. У вас если пролетарию дать денег, то он автоматически становится капиталистом, гуманистом. Да ничего подобного ведь, наоборот всё! Он так и останется пролетарием, только с деньгами. Впрочем, деньги у него очень быстро утекут сквозь пальцы. Чтобы стать капиталистом, надо сначала стать другим человеком. То есть, первичны человеческие качества, именно они дают возможность стать богатым.Неуверенный в завтрашнем дне человек боится - а разве бывает одновременно боящийся и свободный? Страх - это свобода, по-Вашему? »Перемешали понятия. Не уверены в завтрашнем дне как раз несвободные люди, которые мечтают обменять свою свободу на иллюзию стабильности и уверенности в завтрашнем дне, которую им предоставит любой диктатор, который будет принимать решения за них.
А свободные люди не нуждаются в уверенности в завтрашнем дне.
Но, тем не менее, его хватают и сажают на админарест. За нарушение правил поведения, оскорбление окружающих. »Не за нарушение правил поведения. Не за оскорбление окружающих. А просто за то, что он нагадил на улице.
Вы готовы слушать любые маты? Любые запахи? »
Нет, конечно. У меня есть право их не слушать. Всегда могу повернуться и уйти. Но я не буду избивать человека или подавать на него в суд только за то, что он назвал меня каким-то словом. Это то же самое, что подавать в суд на собаку, которая вас облаяла. Разницы в данном случае никакой.В Финляндии, если я не ошибаюсь, доступ в Интернет уже приравнен к гражданским правам. Еще немного, и станет таковым. »Люди всегда найдут, к чему придраться. :)

[ShaRP]

Я не говорю, что в этом "Братстве" сидят титаны духа. Я хотел лишь сказать, что жарка яичницы на вечном огне не требовала такой реакции. »
По-Вашему не требовала, другие люди считают по-другому.

http://lenta.ru/articles/2007/10/25/goverla/

Наиболее оригинально на действия ЕСМ отреагировал бывший союзник "евразийцев", а проще говоря, их украинский двойник - партия "Братство". Лидер этого объединения Дмитрий Корчинский заявил, что "Братство" готово выплатить 20 тысяч долларов всем, кто предоставит видеокассету с записью надругательства над бородой Александра Дугина. По словам Корчинского, даже не ЕСМ, а вся Россия "дала нам пощечину, но наше общество импотент, оно даже не может дать простой пощечины". Заявление лидера "Братства", согласитесь, выдержано в том же идиотском ключе, что и действия ЕСМ, а также реакция на это отдельных политиков.

Как видите, патрон Синьковой был готов оплатить нехилыми деньгами надругательство над Дугиным - за якобы надругательство над символом Украины. Синькова получает по стандартам собственной организации, по своим же идеям.


Бывает. Только если не пытаться осчастливить никого насильно. »
Хммммм... Вы знаете что такое буржуазная революция, как во Франции монархия сменилась республикой? Как Европа колонизировала все остальные континенты?

Весь окружающий Вас мир создан с помощью насилия, его не отделить от насилия.


Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы — тут уж ничего не могу поделать. Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона. Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой... Еще один год, еще один класс отучился — и еще одно поражение. В ребенка еще можно заложить какие-то знания, но научить думать взрослого человека, видимо, невозможно.

Роберт Хайнлайн, "Звездный десант".



Что значит - хозяева? »
То и значит. Хозяева фирмы.

"Хозяев" он изменить не сможет, надо менять себя. »
1) Вы сами себе противоречите.
2) Вы знаете, такой забавный парадокс - чем меньше я думал похоже на Вас, и больше критиковал "свободный рынок", тем больше я зарабатывал.


Я почему-то уверен, что когда ему предложили работать по субботам, то он тихо согласился, а вместо того, чтобы обговорить прибавку к зарплате или уйти, он предпочитает жаловаться на жизнь знакомым. »
Он искал работу почти год после закрытия предыдущими хозяевами завода где работал раньше.


Но вы хотите сказать, что есть общее благо, которое требует жертв? Тогда оно не общее, и не благо. »
См. выше про буржуазные революции. Вы пользуетесь результатом чужих жертв, иначе жили бы при родоплеменном каком-то строе. Монархии были созданы насилием, республики сменили монархии насилием, и вдоволь покормились на насилии в колониях.

Предпочитаете охоту и собирательство?


При чём здесь Израиль и Турция? Я СССР и Россию с ними не сравнивал, не говорил, что "а вот в Турции...". Понятно, что у них своего хватало. »
А СССР обязан быть в политике лучше всего остального мира? Вы сталинист? :)

СССР и Сталин унаследовал что-то от Российской Империи, и вообще нравов человечества в то время. "Жить в обществе и быть свободным от него невозможно".


И ничем, кроме зависти, я это не могу объяснить. »
По-вашему когда убивают людоеда или сажают вора - ему тоже завидуют?


Если бы им не было никакого дела до него, они бы не злорадствовали. »
Он принадлежал к тем, чьи решения, по мнению масс, отрицательно сказываются на их жизни. Был для них олицетворением негатива - одним из. Вот они и радуются, - негативом меньше.


они не стремятся осчастливить живых »
Вы плохо знаете христиан :)


Гитлер пользовался очень большой поддержкой электората. »
Насколько я знаю, это не так, - на момент прихода Гитлера к власти его далеко не все поддерживали, ну а дальше он уже "навел порядок".


У вас если пролетарию дать денег, то он автоматически становится капиталистом, гуманистом. »
И здесь Вы сказали неправду.


То есть, первичны человеческие качества, именно они дают возможность стать богатым. »
Я с этим совершенно несогласен.


А свободные люди не нуждаются в уверенности в завтрашнем дне. »
Вы присваиваете себе право расписываться за всех свободных людей?


которую им предоставит любой диктатор, который будет принимать решения за них »
Я сотрудник крупной корпорации. Решения о закупках техники, всех хозяйственных вопросах обеспечения рабочего места и др. - принимаются за меня. Это плохо?


А просто за то, что он нагадил на улице. »
Я говорил еще и о матерщине.

Но я не буду избивать человека или подавать на него в суд только за то, что он назвал меня каким-то словом. Это то же самое, что подавать в суд на собаку, которая вас облаяла. Разницы в данном случае никакой. »
Как видите, общество с Вами в данном вопросе несогласно.

[lxa85]

Кто выродок, а кто нет - вы решать будете? »
А это не важно, на самом деле, кто кого кем считает. Я буду "связан" правилами общества - законами и т.п.
Тем не менее, в развитии моего поста - мне кажется надо обсудить вопрос насилия на обществом.
И в рамках "государство" - "общество", это не такая уж страшная вещь, особенно если все заинтересованы в росте.
Спортсмены Олимпионики каждый день ходят на изнурительные тренировки буквально насилуя свой организм.
Кузнец насилует железный прут и получает из него произведения искусства.
Гончар берет кусок глины и делает из него кувшин, разве это не насилие над глиной, обжигать ее и покрывать глазурью?
Общество в государстве - бесформенное нечто, которое расползется само собой.
Если хочется построить что-то путное, простите, но придется кого-то "переломить".
Можно затронуть вопрос - насколько сильное насилие государства требуется над обществом, тут уже надо смотреть детальнее.

[El Scorpio]

Цитата El Scorpio:
Зато когда права и свободы миллионов оказываются важнее личных интересов одного человека - это сразу "тоталитаризм", "фашизм" и так далее »

Не человек для общества, а общество для человека. Вы сторонник того, что человек -- это никто и его желания -- это ничто, а главное -- коллектив и интересы стада? Это и есть тоталитаризм и фашизм -- когда человек -- никто, а нация или партия -- всё. »
Как я уже сказал, любое общество состоит из людей. То есть, получается, что миллионы людей - это никто и их желания - это ничто, а "всё" - это интересы отдельно взятого Индивидуума.
Человеческий аппетит возрос до такой степени, что может расщеплять атомы с помощью своего вожделения; их эго достигло размеров кафедрального собора; смазывая даже убогие мечты зелеными, как доллары, и желтыми, как золото, фантазиями, можно добиться того, что каждое человеческое существо превратится в честолюбивого императора и будет обожествлять самого себя. Пока мы суетимся, совершаем одну сделку за другой, кто позаботится о нашей планете? И это в то время, когда воздухом нельзя дышать, а воду нельзя пить, даже пчелиный мед приобретает металлический привкус радиоактивности. Все заняты тем, что торгуют контрактами на будущее, а ведь будущего уже нет: в нас целый миллиард эдди борзунов, несущихся трусцой в будущее, и каждый из них готов надругаться над бывшей планетой Господа, а потом отказаться нести ответственность. Когда они дотронутся до клавиши компьютера, чтобы подсчитать свои часы работы, оплачиваемые в долларах, придет прозрение но будет поздно; им придется заплатить по счетам, они попытаются отказаться от своих обязательств — не выйдет…
То есть, "свобода" в вашем понимании - это фашизм одного человека.

И какого же индивидуума интересы в абсолют возводятся? Известно каких
Если гражданин чувствует, что он отстаивает в этой войне свои интересы, это одно. А если тебя хватают и тащат насильно в окопы, чтобы ты отдал жизнь за общее благо - ну что за ерунда? Какая разница, если тебя убьют, что будет потом? »
А потом будут жить мои дети, братья, сёстры, друзья, родственники.
Мы будем жить в рассветах и закатах
В мерцанье звёзд и в шелесте волны,
Мы будем жить в молоденьких солдатах,
В делах страны, живущей без войны.

Мы будем жить и в вас и в ваших детях,
Мы станем ветром, колосом, дождём,
Мы будем жить и завтра на рассвете -
В тяжёлый бой за эту жизнь пойдём.
("Голубые береты": "Мы будем жить")

Так что какого индивидуума приходится тащить за шкирло в окопы и гнать в атаку под дулом пистолета политрука? Да того, которому наплевать на своих детей, родственников и друзей.
Потому что это выбор сильных и храбрых мужчин. Они же сами выбирали - идти на войну. Сильные и храбрые мужчины хотят воевать, вот и воюют. Почему жалких и трусливых ничтожеств надо принуждать воевать? »
Подытожу, "свобода" в вашем понимании - это фашизм жалких и трусливых ничтожеств.
А теперь скажите мне, почему я должен считаться с мнением тех, кто с моим мнением считаться совершенно не хочет, зато открыто желает на моём горбу в рай въехать?
Не пора ли атланту расправить плечи? :lol:

Сильным и храбрым мужчинам, от лица которых вы говорите, видимо, неприятно, что они одни такие сильные и храбрые, им надо, чтобы сильными и храбрыми были все. От того, что убьют всех, кто не подходит под определение "сильный и храбрый", лучше не будет. В Спарте тоже младенцев со скалы бросали. Это ваш идеал высокоморального общества? »
А за пределами Спарты слабые младенцы очень скоро сами умирали, так что выстрел ваш ушёл в молоко. Зато сейчас медицина несоизмерима лучше античных времён. Здоровое питание и прочие мероприятия при доступности всем членам общества действительно могут всем детям обеспечить мускулатуру по образу и подобию античных скульптур.
Вот только речь я вёл о внутренеей силе, при отсутствии которой даже качок-тяжеловес в опасной ситуации сбежит, роняя кал. И такую силу действительно хорошим воспитанием можно дать всем и каждому.
"Мы ставим над страной эксперимент, цель которого - чтобы каждый Васька стал Василием" (Ю.С.Семёнов: "Пароль не нужен")
У кого эта цель может отвращение вызывать? Только у тех, чья подлость в итоге потеряет своё последнее убежище.

Вместо постскриптума
По вашему определению, если я помог женщине занести тележку на эскалатор, то это не добро. Добро -- это когда Сталин приказывает, что все пролетарии могут есть в ресторанах бесплатно. »
Если вы помогли одному человеку, нуждавшемуся в помощи - это добро. И даже если бы вы в спасли бы одного человека из двух тонущих - это тоже было бы добром, потому что при попытке спасти обоих вы бы погибли все вместе.
Что касается Сталина, то он знал, что еда в ресторанах из воздуха появляется, а посему приказы отдавал совсем другие: засеивать больше полей, выпускать больше тракторов, строить больше мельниц и элеваторов, прокладывать больше железных дорог - чтобы, когда всё это будет построено, люди смогли получить больше хлеба. И это действительно было добром.

Добро - это любое благо, сделанное кому-либо, по мнению этого кого-либо. »
Что совершает вор и убийца, дарящий своему ребёнку игрушку, отнятую у другого ребёнка?

[DJ Mogarych]

Он искал работу почти год после закрытия предыдущими хозяевами завода где работал раньше. »Сменить свою низкооплачиваемую профессию за год можно было? Пойти учиться, повысить квалификацию?
Весь окружающий Вас мир создан с помощью насилия »
Не путайте ваш мир с моим. Мой мир с помощью насилия не создан.
По-вашему когда убивают людоеда или сажают вора - ему тоже завидуют? »Нет, он нарушил чужую свободу.
Он принадлежал к тем, чьи решения, по мнению масс, отрицательно сказываются на их жизни. »Пусть массы тогда сами начнут принимать решения в своей жизни, а не жалуются на то, что за них эти решения принимают в свою пользу.
Я говорил еще и о матерщине. »
А у нас за матерщину "хватают и сажают на админарест"?
Как видите, общество с Вами в данном вопросе несогласно. »
Конечно, вижу. Но распространённость какого-либо мнения не придаёт ему разумности.
Если хочется построить что-то путное, простите, но придется кого-то "переломить". »Это при Сталине так было. Сейчас достаточно найти единомышленников или нанять сотрудников.
То есть, "свобода" в вашем понимании - это фашизм одного человека. »Фашизм - это провозглашение нации как высшей ценности. "Фашизм одного человека" не бывает.
Да того, которому наплевать на своих детей, родственников и друзей. »А друзьям и родственникам будет лучше, если вы погибнете на войне? Жаль, если для ваших родственников вы будете лучше в мёртвом виде.
А теперь скажите мне, почему я должен считаться с мнением тех, кто с моим мнением считаться совершенно не хочет, зато открыто желает на моём горбу в рай въехать? »Я разве говорил, что вы должны считаться с чьим-то мнением? Это вы меня постоянно пытаетесь убедить в том, что моё мнение должно быть подчинено общественным интересам.
Делайте, как считаете нужным. Но почему вас так бесит, если кто-то будет поступать, как считает нужным он?
Если вы хотите идти на войну - идите. Ваш выбор. Но почему на неё надо загнать всех?
А за пределами Спарты слабые младенцы очень скоро сами умирали, так что выстрел ваш ушёл в молоко. »Вся разница в том, что в одном случае младенцы умирали сами, а в другом - что их убивали. По-вашему, разницы нет?
"Мы ставим над страной эксперимент, цель которого - чтобы каждый Васька стал Василием" (Ю.С.Семёнов: "Пароль не нужен") »Опять же - счастье насильно. А если я не хочу становиться тем, кем хочет экспериментатор Семёнов? Почему он возомнил себя заведующим лабораторией по экспериментам над людьми?
засеивать больше полей, выпускать больше тракторов, строить больше мельниц и элеваторов, прокладывать больше железных дорог - чтобы, когда всё это будет построено, люди смогли получить больше хлеба »Сейчас делается то же самое, только миллионные жертвы не нужны почему-то. Да и в магазинах ассортимент такой, что при Сталине его и представить было невозможно. Вы сейчас только негатив вокруг себя видите?
Что совершает вор и убийца, дарящий своему ребёнку игрушку, отнятую у другого ребёнка? »Для его ребёнка это благо. Интересно, вы часто видели людей, которые отбирают игрушки у детей, чтобы подарить их своим детям?

[Das Betrunkene Pferd]

Мстить - это значит, пытаться исправлять прошлое. А это бессмысленно. Прошлого не исправить. »
Наказание воров и убийц тоже что-ли бессмысленно? Да, прошлого не исправить,
Но это же не повод оставить обидчика безнаказанным? »

[ShaRP]

Сменить свою низкооплачиваемую профессию за год можно было? Пойти учиться, повысить квалификацию? »
Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы.

Не путайте ваш мир с моим. Мой мир с помощью насилия не создан. »
А с какой Вы планеты? :shuffle: Я еще ничего не слышал о ненасильственной эволюции даже без биологических хищников? В истории Земли насилие занимает более чем видное место.


Нет, он нарушил чужую свободу. »
Законы о копирайте тоже нарушают чужую свободу? :)


Пусть массы тогда сами начнут принимать решения в своей жизни, а не жалуются на то, что за них эти решения принимают в свою пользу. »
Когда они принимают решение о забастовках, восстаниях и революциях - инвесторам не нравится.


А у нас за матерщину "хватают и сажают на админарест"? »
Да, "15 суток" получить реально


Конечно, вижу. Но распространённость какого-либо мнения не придаёт ему разумности. »
А его распространенность в Правилах форума, на что Вам тоже уже намекали.


Это при Сталине так было. Сейчас достаточно найти единомышленников или нанять сотрудников. »
О да, особенно в Химках. Как бывший активист антизастроечного движения уверяю - далеко не только "найти единомышленников", необходима коррупция, подкуп, а часто и насилие над теми, кто против.


Фашизм - это провозглашение нации как высшей ценности. "Фашизм одного человека" не бывает. »
Не просто нации, а государства и нации, и с обязательным подчинением всех "элите нации" во имя борьбы и конкуренции наций.


Сейчас делается то же самое, только миллионные жертвы не нужны почему-то »
Вы удивительно плохо информированы. Сейчас НЕ делается то же самое. Население сокращается, производства сокращаются, парк техники стареет, инфраструктура разваливается, кого ни спроси со знакомых по образованию и медицине - тоже ухудшение. Украина, скажем, по производству мясо продуктов в 2000-х не вышла на уровень 1991-го года везде кроме кур, и за все времена СССР в Киеве никогда не было настолько плохого, отвратительного качества дорог, а как был проведен ремонт скоростного трамвая - в приличных выражениях не описать просто...

Перспектива сменилась с уверенности в завтрашнем дне, которую я помню у взрослых по СССР, на "завтра будет только хуже", и "мы живем во время упадка и произвола".

Да и в магазинах ассортимент такой, что при Сталине его и представить было невозможно. »
Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине".

DJ Mogarych, в поток по обсуждению экономики хочу добавить три ссылки на статьи Джеффри Д. Сакса – профессора экономики и директора Института Земли при Колумбийском университете, а также специального советника Генерального секретаря ООН по вопросам Целей развития тысячелетия.

America’s Political Class Struggle (Борьба политических классов Америки)
http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs173/English

The Arab Young and Restless (Неугомонная арабская молодежь)
http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs176/English

Need Versus Greed (Потребность в противовес жадности)
http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs175/English

Русский перевод для всех присутствует (переход по клику на флаг под заголовком), хотя я бы не сказал, что переводы там очень хорошие.


Это я хочу показать, что есть известный американский экономист Сакс, который отнююююююдь не считает, что "все упирается в свободу", - что с моей производственной точки зрения очень правильно. Если Вы хотите нечто производить, нужна далеко не только свобода.

[amel27]

Никогда не понимал, почему если ты сказал а, надо говорить бэ. Нелогично как-то. »Нелогично не договаривать и половину умалчивать. Именно поэтому товарищей-коммунистов со всеми их ошибками и промахами я уважаю больше нежели господ-демократов, которые "здесь играют, здесь не играют а здесь рыбу заворачивали" (c).
Почему вы считаете, что пастора нужно наказать? Он сжёг принадлежащую ему книжку, только и всего. И имеет на это полное право. »повторюсь - он “при исполнении”, т.е. в этом поступке действует не от себя, а от всей "паствы". Как атеист, я не знаток церковных регламентов, но было бы вполне логично запретить ему любую проповедническую деятельность, и после этого пусть себе жжет что хочет и где хочет. Молчание же можно расценивать как одобрение Церкви.
естественный аутентификатор индивида в социуме »
Не подходит - аутентификатор должен быть уникальным »Нет такого требования. Единственное, что "должен" аутентификатор - обеспечивать эффективный механизм "свой/чужой". Поэтому, когда за пару немудреных слов мы сходу получаем "в челюсть" - срабатывает первый уровень естественной защиты, причем “получаем” мы как раз от социума (индивиду это не выгодно). Отключение таких естественных защит превращает социум в множество аморальных индивидов, которыми легко управлять из одного места. Вопрос “Кому это выгодно?” оставляю открытым.

[XPEHOMETP]

Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы. »
Кто - учился на столяра? Сын плотника? :o

[ShaRP]

Кто - учился на столяра? Сын плотника? »
Сварщик, о котором я заговорил :) Посмотрите более ранние посты по теме, пожалуйста :)

[DJ Mogarych]

Наказание воров и убийц тоже что-ли бессмысленно? »
Нет, потому что они причинили либо физический, либо материальный вред. Мы говорили о мести, а наказание воров и убийц к мести не относится. Вы не бегаете и не ищете вора, чтобы перерезать ему глотку. Но если вор попался, то, естественно, защищать его не нужно, нужно опознать его и дать показания в качестве пострадавшего.
Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы. »
Он ошибся в расчётах. Если он хотел увеличения своих доходов, то мог посмотреть, сколько платят столярам, а потом идти учиться.
В истории Земли насилие занимает более чем видное место. »
То есть, вы за насилие, считаете его естественным, и без насилия считаете, что всё развалится.
Законы о копирайте тоже нарушают чужую свободу? »
Наоборот. Нарушают коммунисты, которые качают варез из торрентов.
Когда они принимают решение о забастовках, восстаниях и революциях - инвесторам не нравится. »Да, не нравится. Но путь забастовок неэффективен. Бастующий пытается изменить "инвесторов", вместо того, чтобы изменить себя. То есть, сначала он согласился с тем, чтобы подчиняться требованиям "инвесторов", а потом пытается поставить себя выше них. Несколько странная логика.
Да, "15 суток" получить реально »
Интересно, не знаю ни одного такого случая. У нас тогда полстраны должно сидеть 15 суток, включая самих полицейских.
А его распространенность в Правилах форума, на что Вам тоже уже намекали. »
Я, в свою очередь, говорил о том, что за неподчинение этим правилам максимум, что вам грозит - это блокировка учётной записи. Никакой тюрьмы и штрафов.
Как бывший активист антизастроечного движения уверяю - далеко не только "найти единомышленников", необходима коррупция, подкуп, а часто и насилие над теми, кто против. »Именно поэтому у нас существует коррупция, подкуп и насилие - из-за тех, кто уверен в необходимости всего этого.
Население сокращается, производства сокращаются, парк техники стареет, инфраструктура разваливается, кого ни спроси со знакомых по образованию и медицине - тоже ухудшение. »Каждый видит то, что хочет видеть. Любую новость люди, которые видят всё в чёрном свете, трактуют по-чёрному.
Например:
1) Россия выиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи.
Трактовка: чиновники нашли способ украсть 14 миллиардов долларов у нищей страны.
2) Россия проиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи
Трактовка: кровавый режим Путина так сильно уронил престиж России в мире, что нам нечего и надеяться на проведение олимпиады.
И так далее.
Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине". »
Передёргивание. Еда при Сталине существовала.
Если Вы хотите нечто производить, нужна далеко не только свобода. »
Конечно. Несвободными людьми дегче управлять. Пример - ваш знакомый сварщик, который жалуется на судьбу, но всё равно не меняет ничего в своей жизни, а ждёт милости от хозяев.
Нелогично не договаривать и половину умалчивать. »
Угу. Нелогично ставить на рулетку только 100 рублей, если у вас в кармане 200.
логично запретить ему любую проповедническую деятельность, и после этого пусть себе жжет что хочет и где хочет »Реакции религиозных фанатиков это не изменит. Если Вася сожжёт Коран или Библию, ажиотаж меньше не будет. И всегда можно сказать, что Вася выступал от имени каких-нибудь фашистов.
Отключение таких естественных защит превращает социум в множество аморальных индивидов, которыми легко управлять из одного места. Вопрос “Кому это выгодно?” оставляю открытым.»Наоборот: легко управлять как раз высокоморальными людьми. Поэтому мораль так пропагандируется, снимаются фильмы, и потом моралисты поддерживают мораль в обществе сами, организуя травлю тех, кто позволяет себе делать что-то выходящее за рамки этой морали. Пример - исламские государства. Их мораль диктует, что все женщины должны быть закутаны с головы до ног. Женщина, одевающаяся как-то по-другому, подвергается травле или даже насилию (так необходимому по мнению ShaRP).

[El Scorpio]

Цитата El Scorpio:
Да того, которому наплевать на своих детей, родственников и друзей. »

А друзьям и родственникам будет лучше, если вы погибнете на войне? Жаль, если для ваших родственников вы будете лучше в мёртвом виде. »
Разумеется, если я погибну, им будет очень плохо - они очень долгое время будут испытывать очень серьёзные моральные страдания. Но если я не пойду, то в фашистских концлагерях им будет намного хуже.

Если вы хотите идти на войну - идите. Ваш выбор. Но почему на неё надо загнать всех? »
И когда это я сказал, что хочу на войну? Кто сказал, что я люблю войну?
Война - это страшно. Это смерть, боль и неизмеримые страдания.
Я хочу сидеть дома, смотреть в чистое небо, гулять по светлым улицам, заниматься любимым делом, каждый день возвращаться в родной дом, жить душа в душу с женой, радоваться первым успехам детей, навещать родителей, встречаться с друзьями, кататься на лыжах и купаться в море, поехать в отпуск на другой край страны. Я хочу жить, просто жить своей жизнью, как и миллионы людей вокруг меня.
Но беда войны в том, что она всегда приходит незванной. И когда она приходит, с неба падают бомбы, по улицам едут танки, а в твой дом заходит чужой человек - с чужим лицом и с чужой речью - чужой настолько, что он даже тебя за человека не считает. И этот чужак хочет отнять у тебя всё: любовь жены, радость детей, память о прошлом, мечты о будущем, свободу и жизнь.
Понимая всё это, я говорю себе волшебное слово "НАДО" и иду на войну, чтобы защитить всё то, что мне дорого. И ещё миллионы людей идут, чтобы защитить всё, что им дорого. А дорого нам одно и то же, и все вместе мы составляем общество.
Ну а если какой-то "свободный человек" думает, что ему "не надо" было бы пойти на войну, значит ему ничего не надо защищать. В том числе и свою свободу, потому что он её не имеет.
Собственно говоря, все ваши тексты здесь - это философия бродяги, перекати-поле, ни-кола-ни-двора, которого шальным ветром свободно мотает по всей земле...

P.S. На закуску
Делайте, как считаете нужным. Но почему вас так бесит, если кто-то будет поступать, как считает нужным он? »
Потому что некоторые "свободные люди" считают нужным делать то, что приносит огромный вред окружающим. Например, кто-то ради спасения своей шкуры в полицаи идёт, и начинает отрабатывать свою жизнь убийством других людей для врагов.
А некоторые и вовсе в критической ситуации себя неадекватно ведут. Вот, например, какое чистосердечное признание сделал известный в наших интернетах "лжец, тролль и девственник" Юрий Нестеренко.

> Любой нормальный человек - физик, агроном, учитель, чиновник - не задумываясь отдаст свое место в корабле своему ребенку. А дети, насколько я помню, были не "какие-то" а именно этих самых ученых дети... Так что не надо рассуждать про зомби, они почти всегда себя очень даже живо вели.
Нормальный человку будет бороться за свою жизнь, в крайнем случае - за свое дело. А "не задумываясь" жертвует жизнью - да и вообще совершает поступки - именно что зомби с промытыми мозгами. Хотя, конечно, для стандартных тупых обывателей такое поведение достаточно характерно - но ученые-физики все же должны быть умнее. И понимать, что они представляют ценность не только для себя лично, но и, раз уж они такие альтруисты, для цивилизации в целом.
-------------------------------------------
>Вы полезли бы, расталкивая детей локтями, занимать положенное вам
>по сану место?
БЕЗУСЛОВНО! И более того - полез бы даже в том случае, если бы место мне по сану не полагалось. И горе тем, кто встал бы у меня на пути. А теперь попробуйте убедить меня, что бороться за собственную жизнь - неразумно.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/56800.html

Попробуйте представить себе это тело, выбрасывающее из спасательной шлюпки беспомощных младенцев...
А самая хохма, повторю, заключается в том, что если бы к такой шлюпке подбежала бы целая толпа таких вот нестеренок, то никто бы никуда не улетел, и все они бы погибли.
В то время, как нормальные люди прикинули бы, скольких человек шлюпка сможет вынести, бросили бы жребий (или выбрали самых достойных), и эти бы люди спаслись...

[amel27]

Нелогично ставить на рулетку только 100 рублей, если у вас в кармане 200. »играть вообще нелогично... :)
Если Вася сожжёт Коран или Библию, ажиотаж меньше не будет. И всегда можно сказать, что Вася выступал от имени каких-нибудь фашистов. »зачем гадать - проще спросить у этих "каких-нибудь" фашистов... :)
мораль так пропагандируется »пример?
Женщина, одевающаяся как-то по-другому, подвергается травле или даже насилию»вот кто им подкинул идею "одеваться по-другому", пускай к ним и езжает - всех примут... :)

[Das Betrunkene Pferd]

Мы говорили о мести, а наказание воров и убийц к мести не относится. »
В таком случае, почему наказание за причинённый моральный ущерб обязательно является местью? Вы пытаетесь сказать, что моральный ущерб суть ничто, сотрясение воздуха, но мы почему-то умудряемся разговаривать, несмотря на то, что слова вообще ничего не значат.

Вы не бегаете и не ищете вора, чтобы перерезать ему глотку. »
Вместо этого я иду в полицию и (в идеале) ловить его идут полицейские. Могут и убить при задержании если потребуется.

Но если вор попался »
Случайно что-ли попался?

[ShaRP]

Он ошибся в расчётах. Если он хотел увеличения своих доходов, то мог посмотреть, сколько платят столярам, а потом идти учиться. »
Вы упрямо повторяете, что "он ничего не хочет делать". Пытаетесь уложить человека в Вашу Прокрустову модель, которой он будто бы должен соответствовать. Когда Вам указывают на Вашу неправду, Вы, тем не менее, снова ее повторяете:

Пример - ваш знакомый сварщик, который жалуется на судьбу, но всё равно не меняет ничего в своей жизни, а ждёт милости от хозяев. »
Вам указали, что он хотел менять, и менял - учился, искал работу. Вы продолжаете повторять ложь. Это совершенно не делает Вам чести.

То есть, вы за насилие, считаете его естественным, и без насилия считаете, что всё развалится. »

Да, при текущем уровне противостояния между людьми общества строятся на насилии либо угрозе такового.

Наоборот. Нарушают коммунисты, которые качают варез из торрентов. »
Нарушают свободу? :) Нет, они таким образом осуществляют свою свободу - свободу копировать. А Вы здесь встаете на сторону тех, кто свободу запрещает.

Весьма показательная заангажированность.

Да, не нравится. Но путь забастовок неэффективен. Бастующий пытается изменить "инвесторов", вместо того, чтобы изменить себя. »
Весьма странное утверждение - как в части "неэффективности" (что как не стачки, протесты и революции меняли этот мир?), так и в части эзотерического "изменения себя".


То есть, сначала он согласился с тем, чтобы подчиняться требованиям "инвесторов", а потом пытается поставить себя выше них. Несколько странная логика. »
Вы снова говорите неправду, обобщая все забастовки на "сначала согласился с требованиями инвесторов". Забастовки могут быть против сохранения размеров зарплаты при увеличившихся ценах, против планов приватизации, против сокращения зарплат, против увеличения норм выработки в ущерб безопасности труда, неудовлетворительных условий работы, против сокращения рабочих мест, против увеличения пенсионного возраста... Масса причин - и связаны они, как правило с новыми обстоятельствами, а не с тем, "на что соглашались".


Интересно, не знаю ни одного такого случая. У нас тогда полстраны должно сидеть 15 суток, включая самих полицейских. »
Применяются редко, но случается.

Я, в свою очередь, говорил о том, что за неподчинение этим правилам максимум, что вам грозит - это блокировка учётной записи. Никакой тюрьмы и штрафов. »
В рамках "форумной жизни" блокировка и есть "тюрьма".


Именно поэтому у нас существует коррупция, подкуп и насилие - из-за тех, кто уверен в необходимости всего этого. »
Вы признаете что в коррупции, подкупе и насилии виноваты "успешные"?


Каждый видит то, что хочет видеть. »
У Вас есть некий особенный способ позитивно смотреть на разбитые дороги, ржавеющие металлоконструкции, старые-престарые трамваи и троллейбусы? Хмммммм....


Цитата ShaRP:
Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине". »
Передёргивание. Еда при Сталине существовала. »
Еда-то существовала, но современные средства производства и транспортировки ушли довольно далеко и со времени Сталина и со времени СССР также. Вы же говорите о современном "изобилии" (существенную часть которого составляют суррогаты до "химии" включительно) как будто оно "было всегда", и не требовало никакого технического прогресса и экономического фундамента.



Извините, при том количестве неправды, которое Вы говорите, я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами.

[DJ Mogarych]

Но если я не пойду, то в фашистских концлагерях им будет намного хуже. »То есть, вероятность 100%, что они попали бы в концлагерь? В эвакуацию бы не уехали?
И этот чужак хочет отнять у тебя всё: любовь жены, радость детей, память о прошлом, мечты о будущем, свободу и жизнь. »Если вы погибнете на войне, то всё это у вас будет, да?
Ну а если какой-то "свободный человек" думает, что ему "не надо" было бы пойти на войну, значит ему ничего не надо защищать. В том числе и свою свободу, потому что он её не имеет. »А уехать подальше от горячей точки вместе с семьёй - это как, позорно? Как вы относитесь к беженцам? Они ведь, по вашей логике, должны были оставаться на родине и умирать за неё.
Потому что некоторые "свободные люди" считают нужным делать то, что приносит огромный вред окружающим. Например, кто-то ради спасения своей шкуры в полицаи идёт, и начинает отрабатывать свою жизнь убийством других людей для врагов. »Интересно. Если не белое, то чёрное. Если он не защищает родину, значит, он идёт в полицаи. Третьего не дано?
Попробуйте представить себе это тело, выбрасывающее из спасательной шлюпки беспомощных младенцев. »Это бесполезный разговор. Во-первых, нечасто такие ситуации бывают, что нужно для спасения своей жизни выбрасывать из шлюпки беспомощных младенцев. Также никто не может себе представить, как он поведёт себя в критической ситуации. Хорошо рассуждать у себя дома, сидя на форуме, как бы ты красиво и благородно поступил бы. Типа, собрались мужики с печатью мудрости на суровых лицах в кружок, молча кинули жребий. Те, кому не повезло, даже не изменились в лице и молча приняли свою участь. Те кому повезло, тоже не радуются -- они обняли тех, кому не повезло, похлопали их по спине, и пустив скупую мужскую слезу, сели в лодки и уплыли.
Нестеренко сразу предположил наиболее близкий к действительности вариант -- когда наступает паника, никто уже не в состоянии бросать жребии. Нет ни времени на это, ни возможности к размышлениям. Нестеренко просто честно признался, что в такой ситуации он будет спасать свою шкуру любой ценой. Но мораль запрещает спасать свою шкуру, собой надо обязательно жертвовать. Нас же в школе учили, что "я" - последняя буква алфавита. Иметь свои интересы стыдно и подло, нужно выполнять интересы партии.
Отлично написано в "Малыше и Карлсоне":
Воцарилось молчание, во время которого Карлсон дожевывал свой шоколад. Потом он сказал:
— Но раз ты такой лакомка, такой обжора, лучше всего будет по-братски поделить остатки. У тебя еще есть конфеты?
Малыш пошарил в карманах.
— Вот, три штуки.— И он вытащил два засахаренных орешка и один леденец.
— Три пополам не делится,— сказал Карлсон,— это знают даже малые дети.— И, быстро схватив с ладони Малыша леденец, проглотил его.
— Вот теперь можно делить,— продолжал Карлсон и с жадностью поглядел на оставшиеся два орешка: один из них был чуточку больше другого.
— Так как я очень милый и очень скромный, то разрешаю тебе взять первому. Но помни: кто берет первым, всегда должен брать то, что поменьше,— закончил Карлсон и строго взглянул на Малыша.
Малыш на секунду задумался, но тут же нашелся:
— Уступаю тебе право взять первым.
— Хорошо, раз ты такой упрямый! — вскрикнул Карлсон и, схватив больший орешек, мигом засунул его себе в рот.
Малыш посмотрел на маленький орешек, одиноко лежавший на его ладони.
— Послушай,— сказал он,— ведь ты же сам говорил, что тот, кто берет первым, должен взять то, что поменьше.
— Эй ты, маленький лакомка, если бы ты выбирал первым, какой бы орешек ты взял себе?
— Можешь не сомневаться, я взял бы меньший,— твердо ответил Малыш.
— Так что ж ты волнуешься? Ведь он тебе и достался!
пример? »
Примеров множество. Когда я учился в советской ещё школе, там кто был идеалом? Павлик Морозов, для которого интересы государства были ближе, чем отец. Всё время учили, что ты всем должен - государству, родине, учителям, старшим. А свои желания, маленькие тупицы, иметь стыдно.
Но не только в СССР это было. Кто идеал, например, в американских боевиках? Настоящий Мужик. Который во имя Справедливости и Чистой Любви бескорыстно всех спасает. А те, кто преследует свои интересы, в фильмах обычно выставляются подонками. Яркий пример - фильм "Неудержимые" со Сталлоне. Там Настоящий Герой настолько Настоящий, что даже не опустился до половых сношений с женщиной, которую он якобы любит (полострова из-за неё разнёс).
Вот анализ фильма 2012 (http://bodhi-name.livejournal.com/89035.html).
В таком случае, почему наказание за причинённый моральный ущерб обязательно является местью? Вы пытаетесь сказать, что моральный ущерб суть ничто, сотрясение воздуха, но мы почему-то умудряемся разговаривать, несмотря на то, что слова вообще ничего не значат. »Мы умудряемся разговаривать, потому что не оскорбляем друг друга. Не слова ничего не значат, а ругательства не значат больше, чем лай собаки или крик осла.

Коллеги, ответьте на вопрос: почему вы так бурно реагируете на ругательства в свой адрес? Бьёте в лицо, подаёте в суд, и т.д.? Почему это вас задевает?
Вместо этого я иду в полицию и (в идеале) ловить его идут полицейские. »Естественно.
Случайно что-ли попался? »
Я имел в виду - попался полиции.

[iskander-k]

без насилия считаете, что всё развалится. »
справедливость должна быть с зубами и сильными руками. Иначе более испорченный человек начнет грести всё под себя любимого...

без некоторого насилия человек ведет себя не так когда знает что за некоторые плохие поступки его ждет насилие ( морду набьют... :) , ограничат свободу и т.д это все есть насилие...)

[DJ Mogarych]

Вам указали, что он хотел менять, и менял - учился, искал работу. »Но ничего же не изменилось, он как работал сварщиком, так и работает. И дело не в самой профессии сварщика, а в том, что он недоволен этой работой.
Получается как в школе:
- Собакин, ты стихотворение на память выучил?
- Я учил!
Учил, но не выучил.
Нарушают свободу? Нет, они таким образом осуществляют свою свободу - свободу копировать. А Вы здесь встаете на сторону тех, кто свободу запрещает.
Весьма показательная заангажированность. »Интересно, а почему вы ограничиваете свободу фальшивомонетчиков? Они тоже должны иметь право копировать тысячные купюры! Не заангажированы ли вы?
Весьма странное утверждение - как в части "неэффективности" (что как не стачки, протесты и революции меняли этот мир?), так и в части эзотерического "изменения себя". »Аргументов не вижу. Вы уже не первый раз ограничиваетесь утверждением, что я неправ, но доводов не приводите.
Стачки, протесты и революции меняли этот мир. Но не только они.
В основном мир меняли научные открытия.
Вы снова говорите неправду, обобщая все забастовки на "сначала согласился с требованиями инвесторов". »Где я говорил про все забастовки?
Забастовки могут быть против сохранения размеров зарплаты при увеличившихся ценах, против планов приватизации, против сокращения зарплат, против увеличения норм выработки в ущерб безопасности труда, неудовлетворительных условий работы, против сокращения рабочих мест, против увеличения пенсионного возраста. »
Как правило, люди не утруждают себя вопросами, почему увеличивают пенсионный возраст, почему не увеличивают зарплаты. Проще всего объяснить всё кровавым капиталистическим режимом.
В рамках "форумной жизни" блокировка и есть "тюрьма". »
Да-да. А стирание сообщений - вырывание ногтей.
Главное - не уронить своё достоинство, согласившись с доводами оппонента.
Вы признаете что в коррупции, подкупе и насилии виноваты "успешные"? »Нет, виноваты те, кто признаёт необходимость этого, и соответственно, приводит свои необходимости в жизнь. Например, некоторые активисты антизастроечных движений.
У Вас есть некий особенный способ позитивно смотреть на разбитые дороги, ржавеющие металлоконструкции, старые-престарые трамваи и троллейбусы? Хмммммм.... »У меня с некоторых пор есть особенность не искать негатив. А то, что я вижу вокруг себя, наоборот, придаёт мне оптимизма. Кто ищет чернуху, тот всегда её найдёт. Эхо Москвы, например, всегда к услугам любителей чернухи.
Еда-то существовала, но современные средства производства и транспортировки ушли довольно далеко и со времени Сталина и со времени СССР также. »Да, только чем объяснить тот феномен, что как только СССР развалился, тут же появились товары в магазинах? Адский прорыв в пищевой промышленности за несколько месяцев?
Чем объяснить то, что в Европе, например, в сталинские времена никаких проблем с продуктами не было? Чем объяснить то, что сейчас в Северной Корее люди едят траву и птиц?
Извините, при том количестве неправды, которое Вы говорите, я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами. »Хороший приём - сначала высказать своё мнение, а потом сделать ручкой. Последнее слово надо оставить за собой.