О скитаниях вечных и о Земле

[DJ Mogarych]

Какая буржуазия, какой пролетариат ??? Вы что - побывали во сне на уроке политэкономии советских времен ? »
Это надо El Scorpio сказать. Это он всё в начале XX века пребывает.
В Японии существовала (думаю, что и сейчас ничего не изменилось) система поощрений работников, к-я зависела от стажа работы на одном месте. "Летуны" получали намного меньшую зарплату при одинаковом труде. »И это что, хорошо?
Я (как и все вы) плачу налоги государству, к-е обязано по закону часть этих денег направлять на социальные нужды (в т.ч. и ветеранам). »Они и направляют, на то, что поддерживается обществом. А обществу нравится, когда строят стопиццотый вечный огонь. А кто говорит, что это маразм, тот подвергается травле.
диктатура пролетариата - это общественный строй, когда социально-экономические конфликты в обществе решаются в пользу народных масс »Теоретически. На практике это была демагогия.
Чисто для справки: жилья сейчас строят в 35 раз меньше, чем в 70-е (в основном, Москва и Ленинград), и вовсю закрывают "лишние" школы да больницы (в основном, по многочисленным сёлам). Доходчиво объяснил? »Источник? Цифры?
10 заводов с одинаково плохими условиями труда "выбором" назвать сложно »
А что, выбор ограничивается только заводом? Пойти учиться другой профессии недостойно истинного кабальеро?
Для того, чтобы самому стать предпринимателем, нужно иметь много денег, а которых бедных рабочих не бывает »
Ничего подобного. Чтобы открыть бизнес, много денег не нужно. Почитайте "обезьяну с пистолетом", она об этом тоже писала:
Напоследок, классический портрет юного бизнесмена. История из жизни, кстати. Приходит ко мне как-то за советом один студент, и происходит между нами примерно такая беседа:

Начинающий бизнесмен: Я хочу открыть свой бизнес. Фитнес-центр и тренажёрный зал.
Фриц: Конечно, открывай, первым клиентом буду.
Н.Б.: Я считал, мне примерно $30 000 для начала.
Фриц: А у тебя есть $30 000?
Н.Б.: Пока нет. Думаю вот, где взять.
Фриц: А если поскромнее как-нибудь? Тренажёры подешевле, подвал какой-нибудь?
Н.Б.: Не, это же паршивые тренажёры будут. Бэушные. А я хочу новые и самые лучшие…

Как вы уже догадались, ничего этот юноша не открыл. Насколько мне известно, он так и работает себе такелажником и пытается накопить «необходимые» $30 000. Потому что этот юноша ошибся. Он думал, будто у него есть выбор: открыть фитнес-центр с новыми тренажёрами или открыть фитнес-центр со старыми тренажёрами. А у него выбор был другой: открыть очень скромный фитнес-центр или не открывать вообще никакого.
Источник (http://fritzmorgen.livejournal.com/17099.html).
КО у каждого свой.
я показал, как эта "свобода" выглядела во времена своего "полного расцвета" »
Это не было полным расцветом, вот в чём дело.А теперь вы, "защитники прав и свобод", тянете общество НАЗАД - в капитализм двухсотлетней давности. »Если бы не вы, а я говорил, что английский капитализм 200 лет назад был идеалом, это был бы действительно хороший аргумент.
К тому же он много пишет о "свободе от получения образования", напрочь забывая, что образование даёт возможность пользоваться свободой выбора профессии - необразованный дурень сможет только "квадратное катать". »То же самое, что и про заводы. Вы серьёзно считаете, что образование можно получить только в школе?

[El Scorpio]

Цитата El Scorpio:
Чисто для справки: жилья сейчас строят в 35 раз меньше, чем в 70-е (в основном, Москва и Ленинград), и вовсю закрывают "лишние" школы да больницы (в основном, по многочисленным сёлам). Доходчиво объяснил? »
Источник? Цифры? »
Признаю, что с уменьшением объёмов строительства жилья преувеличил. Однако уже сам факт отсутствия на сайте Росстата цифр по советским годам многое может сказать.
Тем не менее, официальные цифры по Росстату: построено 60 млн.кв.м. нового жилья в 2009-м году, зато сто миллионов квадратных метров числится "ветхим и аварийным" (фактическая цифра однозначно больше). То есть, нынешняя система не может даже поддерживать в нормальном состоянии советское ЖКХ. Кстати, ЖКХ - это ещё и тепло-водо-электроснабжение, в котором процент износа оборудования и коммуникаций достиг совершенно неценурных значений.
А про грядущие увольнения "лишних" учителей и врачей открыто говорят руководители соответствующих министерств
Где и как при этой вашей "свободе" люди жить будут? Ах да, вы же свободны от беспокойства за судьбу окружающих людей :)

Цитата El Scorpio:
я показал, как эта "свобода" выглядела во времена своего "полного расцвета" »
Это не было полным расцветом, вот в чём дело. »
В том то и дело, что это было полным расцветом - свобода каждому во всём. Вот только возможностей на всех не хватало, и потому полноправие одних обернулось полным бесправием остальных.
Цитата El Scorpio:
А теперь вы, "защитники прав и свобод", тянете общество НАЗАД - в капитализм двухсотлетней давности. »
Если бы не вы, а я говорил, что английский капитализм 200 лет назад был идеалом, это был бы действительно хороший аргумент. »
А где я называл "идеалом" события 90-летней давности? Это - лишь первый (и необходимый) шаг, позволяющий начать дальнейшее развитие общества.
Социализм - это увеличение доступности материальных и духовных благ для всех членов общества. Это, в свою очередь, требует увеличения производства соответствующих товаров и услуг, а следовательно - увеличения производства средств производства (инструментов, станков, заводов и т.д.). Самый быстрый способ ускорить этот процесс - отказаться от роскоши, дабы сконцентрировать все силы на развитии по самым нужным направлениям.
Это как тот же бизнес - прежде, чем получать с него прибыль, нужно инвестировать весь доход в развитие.
Спрашивается, зачем тогда нужно ликвидировать буржуазию? Для получения контроля над средствами производства. Потому что буржуа расширяет свой бизнес только до тех пор, пока увеличивается получаемая лично им прибыль. Более того, буржуа будет стремиться к увеличению прибыли, даже если общество при этом будет во сто крат больше убытков нести.

Опять же, здесь не раз ссылались на "Собачье сердце" - про Швондера говорили, про Шарикова. А давайте, плюрализма ради, немного поговорим про Преображенского?
Его свобода - это "обедать, как все нормальные люди, в столовой" в то время, как миллионы других людей не могут даже спать в спальне из-за отсутствия таковой. Разве те люди - не нормальные? Другая его свобода - "не читать советских газет", дабы не портить себе сон и аппетит описаниями социально-бытовых проблем общества и другими бедами мира за окнами семи комнат его квартиры.


Что касается речей Фитцморгена на тему свободы и всего остального.
1. "Зри в корень". О чём он говорит? О свободе ничего не уметь (отсутствие знаний = отсутствие умений), о свободе наркоманить и о ряде других "свобод", которые ведут человека в пропасть. То есть, пропагандируемая им свобода - это свободное падение.
2. "Кому выгодно?" Допустим на минуту, что все эти речи он пишет не ради лузлов, а имеет в этом личный материальный интерес. Какой? Простой. Группа людей, занимающих привелегированное положение в обществе, не захочет делиться этими привелегиями с кем-либо ещё. Посему им будет значительно проще сохранить свои места (и передать детям по наследству), если вероятные конкуренты окажутся ни на что не способными.

Цитата El Scorpio:
10 заводов с одинаково плохими условиями труда "выбором" назвать сложно »
А что, выбор ограничивается только заводом? Пойти учиться другой профессии недостойно истинного кабальеро? »
Для ничего не умеющего человека выбор действительно будет ограничиваться десятком рабочих мест с одинаково тяжёлыми условиями труда за одинаково низкую зарплату. Впрочем, девушки могут также свободно выбирать один из десяти борделей :(

[DJ Mogarych]

Я не понял этой цели этой подборки. Что нужно почувствовать, просмотрев её?

Я был в Турции, там есть заброшенный древнегреческий город Иераполь, сейчас это место называется Памуккале. В Хорватии, когда я ехал на автобусе в город Пореч, там проезжали мимо заброшенного города Двиграда. Также в Хорватии я был в необитаемых (или почти необитаемых) городах Грожнян и Мотовун.
Ну давайте я составлю подборку для этих городов в стиле "вот был дом, здесь жил портной, а здесь была лавка, а теперь вот этого нет". Ну нет, и что? Природа вокруг того же Грожняна не хуже украинской, и тоже даёт "ощущение душевной свободы и потрясающего ощущения бескрайности, кажется дай крылья и можно лететь... лететь... забыв о проблемах".

Не понимаю: что, надо жалеть о том, что люди бросают одни места обитания и переселяются в другие?
Радоваться надо, что у людей есть возможность переселяться в места, более пригодные для жизни.
При Сталине, конечно, эту малоизвестную деревню никто бы не забросил: оттуда никто не мог выехать, потому что у сельских жителей элементарно не было паспортов. Да и с паспортом никуда особо не уехать было. И после Сталина никто никуда переселиться не мог по собственному желанию, только если партия прикажет.

А партия чаще всего приказывала жить в такой дыре до конца своих дней без всякой надежды на какие-то изменения.

[amel27]

Свободный человек неизбежно лишён безопасности, мыслящий человек неизбежно лишён уверенности. (Эрих Фромм, социалист, кстати)»это лишь психологическая закономерность, которая одинаково работает при любом "-изме", у него же: "Призыв к индивидуальной инициативе как аргумент в пользу капитализма — это в лучшем случае ностальгическая тоска, а в худшем — обманчивый лозунг, используемый против реформистских планов, основанных на идее истинно человеческой индивидуальной инициативы."

для того, чтобы проявить свою (свободную) инициативу, нужно представлять куда двигаться... для того, чтобы знать куда двигаться, нужно знать где находишься, реальная свобода всегда относительна и конкретна, а абстрактная "абсолютная свобода" - пустышка для лозунгов

[DJ Mogarych]

Абсолютной свободы не существует, согласен. Хотя, можно ли вообще назвать "абсолютную свободу" свободой? Что вкладывается в это понятие? Воруй-убивай безнаказанно? Так это вседозволенность, а не свобода. Свобода от человеческой природы? Так это простая ненависть к себе и к миру, желание умереть.

Конечно, для того, чтобы обладать свободой, надо обладать определённым уровнем развития. Невежество, страх, слепое следование принципам и традициям -- это основные причины не любить свободу.

[amel27]

для того, чтобы обладать свободой, надо обладать определённым уровнем развития »Упомянутый выше Фромм довольно убедительно показал, что "свобода" - это неотъемлимый атрибут человека (как следствие чрезвычайной пластичности его нервной системы), т.е. свобода есть при любом "уровне развития", но содержание этой свободы как раз зависит от этого "уровня", а точнее - от фактической диспозиции мира/общества/личности. У каждой культуры/народа (должно быть) своё понимание свободы, любое навязывание "общемировых принципов" будет уже насилием. Понятно, что обойтись без насилия (несвободы) не выйдет, но не нужно выдавать это вынужденное насилие за "благо" - пусть всё называется своими именами, только так можно избежать злоупотреблений... Объективное и непредвзятое знание - это первый шаг к свободе.

[El Scorpio]

Я не понял этой цели этой подборки. Что нужно почувствовать, просмотрев её? »
Понять, что страна "свободно" скатывается в нецензурное состояние.
Не понимаю: что, надо жалеть о том, что люди бросают одни места обитания и переселяются в другие?»
Есть такое слово - "Родина". Человек может покинуть свой дом, но когда человек вынужден из дома бежать - это всегда беда.
Радоваться надо, что у людей есть возможность переселяться в места, более пригодные для жизни. »
Чему радоваться - сокращению пригодных для жизни мест?
Всю трагедию современной ситуации в стране можно уподобить наводнению, когда люди из затопляемых равнин вынуждены бежать на "более пригодные для жизни" вершины холмов. Вот только равнин много, а холмов - мало, и многим людям на вершинах просто не хватит места. Кстати, живущие на этих "холмах" люди "понаехавшим" не обрадуются.
Так что когда наводнение случается, нужно не бежать к ближайшему холму, а плотины по берегам строить и завалы в руслах рек разгребать. А лучше делать это заранее - чтобы предотвратить ожидаемую беду.

При Сталине, конечно, эту малоизвестную деревню никто бы не забросил: оттуда никто не мог выехать, потому что у сельских жителей элементарно не было паспортов. Да и с паспортом никуда особо не уехать было. И после Сталина никто никуда переселиться не мог по собственному желанию, только если партия прикажет. »
Граждане, которым сейчас без паспорта шагу ступить нельзя, представить себе не могут, как редко тогда человеку этот паспорт нужен был - ни для поездки в город к другу-родственнику в гости, ни для покупки по дороге охотничьего оружия. Тоталитаризм - это как раз таки реальность наших дней.

Несколько строк из биографии всем известного Михаила Тимофеевича Калашникова (википедия)
В 1930 году семья его отца — Тимофея Александровича Калашникова, признанного кулаком, была сослана из Алтайского края в Томскую область, поселок Нижняя Моховая. С детских лет интересовался техникой, с интересом исследуя устройство и принципы работы разных механизмов. В школе увлекался физикой, геометрией и литературой. По окончании седьмого класса с позволения родителей вернулся на Алтай, в Курью, но устроиться на работу не смог. Проучившись там ещё год, решил вернуться к матери и отчиму в Сибирь, где, подправив дату рождения в документах, получил паспорт. Через несколько месяцев, после повторного возвращения в Курью, впервые знакомится с устройством оружия, разобрав собственными руками пистолет браунинг. В 18 лет [37-й год] покинул родное село и переехал в Казахстан, где начал работать учетчиком в депо станции Матай Туркестано-Сибирской железной дороги.

В целом же люди переселялись из деревень в города (в том числе в новые) десятками миллионов. Другое дело, что этот процесс проходил под контролем властей. И правильно - представьте себе метания огромной толпы по стране в поисках "лучшей жизни".
Что будет делать в городе человек, не имеющий ни образования, ни профессии? В деревне он мог пахать, а в городе - только "разнорабочим". Но нужны-то были не толпы разнорабочих, а квалифицированные специалисты. Опять же, где и как все эти люди будут жить? При царе простые рабочие на фабриках обитали в крайне нецензурных условиях.
А теперь представьте себе, как будут добывать средства для существования миллионы людей, не имеющих ни работы, ни жилья? Бандитизмом и проституцией. Вот только советской власти не были нужны ни бандиты, ни проститутки, а кадры, которые, как говорил товарищ Сталин, решают всё.
Вот потому и переселяли людей из деревень в города по мере увеличения мест в среднетехнических, высших и военных учебных заведениях. В первую очередь переселяли тех, кто отличался умом и сообразительностью.
Так что каждый советский человек мог получить работу по своим способностям, а вместе с ней - и соразмерное удовлетворение потребностей. А вот "свободно" куда-то приехать, чтобы тупо ничего не делать, действительно запрещалось


Абсолютной свободы не существует, согласен. Хотя, можно ли вообще назвать "абсолютную свободу" свободой? Что вкладывается в это понятие? Воруй-убивай безнаказанно? Так это вседозволенность, а не свобода. Свобода от человеческой природы? Так это простая ненависть к себе и к миру, желание умереть. »
А что вообще вкладывается в понятие "свободы", и чем она от "вседозволенности" отличается?

Конечно, для того, чтобы обладать свободой, надо обладать определённым уровнем развития. Невежество, страх, слепое следование принципам и традициям -- это основные причины не любить свободу. »
Чтобы обладать свободой нужно одно - обладать соответствующими материальными возможностями в достаточном количестве.
Например, свобода передвижения определяется транспортом. И чтобы много людей эту свободу имело, нужно много транспортных средств (машин, поездов, самолётов) и путей сообщения (дорог, аэропортов). А также много свободных (незанятых) мест, где человек может осесть - наличие жилья и работы. И так далее по всем пунктам....
Лично я свободу люблю и уважаю, зато глупость тех, кто хочет "свободы всем, сейчас и пусть никто не уйдёт обиженным" - не терплю и презираю.

P.S.
Для одних людей "свобода" - стать строителем, а для других - на не ими построенном мосту фаллический символ нарисовать.

[DJ Mogarych]

Раз (http://fritzmorgen.livejournal.com/101337.html), два (http://fritzmorgen.livejournal.com/103759.html), три (http://fritzmorgen.livejournal.com/30651.html), ёлочка, гори.

Если хочешь быть несчастным - будь им.
"свобода" - это неотъемлимый атрибут человека »Свобода -- это атрибут человека, правда. Весь вопрос в том, как он ею распорядится: будет сам пользоваться или обменяет на "стабильность" и "уверенность в завтрашнем дне" у хозяина с плёткой.
Понятно, что обойтись без насилия (несвободы) не выйдет »
Мне непонятно. Почему не выйдет?

[amel27]

Если хочешь быть несчастным - будь им. »Скучно. Начали с высокого и скатились до бытовухи. Счастливым можно стать "не вставая со стула" - для этого свобода не нужна. От "Кашпировских" иммунитет.

Свобода -- это атрибут человека, правда. Весь вопрос в том, как он ею распорядится: будет сам пользоваться или обменяет на "стабильность" »Несвобода - такой же атрибут человека (см. там же и еще у Дарвина), тут мы наравне с другими обитателями планеты "Земля", ключевое слово из медицины - "гомеостаз". Так что ничего ни на что менять не надо - надо лишь правильно расставлять акценты.

Мне непонятно. Почему не выйдет? »абсолютной свободы не существует -> понятие о свободе у всех разное -> то, что для одних свобода, для других - насилие

[DJ Mogarych]

Счастливым можно стать "не вставая со стула" - для этого свобода не нужна. »Вы правы. Многим людям, для того, чтобы стать счастливыми, свобода не нужна. Более того -- именно свобода мешает им стать счастливыми.то, что для одних свобода, для других - насилие »Это вседозволенность.

[El Scorpio]

DJ Mogarych, для уточнения предмета спора прошу таки изложить понятие "свободы"

[DJ Mogarych]

Свобода -- это возможность делать то, что тебе хочется без причинения вреда другим.

[amel27]

DJ Mogarych, а если не хотел, а причинил?... а если сознательно не хотел, но подсознательно желал?.. нельзя всё "просчитать", по факту - в любом действии или поступке, затрагивающих других людей можно найти состав "вреда", всё зависит от настройки индивидуальных "борзометров", тут размах широк: от болезненной мнительности до полного пофигизма

из квантовой логики: даже при наличии полной информации об объекте нельзя точно предсказать результат (вред/польза) до акта события (совершение поступка) - только вероятность

[El Scorpio]

Свобода -- это возможность делать то, что тебе хочется без причинения вреда другим. »
Хорошее определение. Очень простое, но очень понятное. Итак, применим его к поступку той д... девушки.
Своими действиями она причинила вред множеству людей - от самих ветеранов до тех, кто чтит подвиг героев Войны.
Оскорблённые этими действиями люди пожелали той девушке множество анальных кар. Однако возмущение оскорблённых людей тут же было воспринято, как "отрицание личной свободы" и признак "внутреннего рабства"
Квазисоветский пролетарий не знает, что делать со своей свободой, поэтому он крайне рад обменять свою свободу на "сильную руку", которая сделает его рабом, но зато даст гарантированную миску баланды на долгие годы. »
Вот этими самыми словами


Хотите, хохму расскажу?
Поклонники "личной свободы" очень любят противопоставлять конкретную "личность" абстрактному "обществу", однако напрочь забывают, что это общество в свою очередь состоит из множества личностей. В результате права и свободы одного человека ставят выше прав и свобод миллионов людей - и это всё называется "демократией", "правовым обществом" и другими красивыми словами. Зато когда права и свободы миллионов оказываются важнее личных интересов одного человека - это сразу "тоталитаризм", "фашизм" и так далее...

Кстати, что это за слово такое - "квазисоветский"?

[amel27]

в принципе тот же сюжет из топика, только с жертвами: http://www.rian.ru/world/20110424/367741877.html

[El Scorpio]

amel27, как говорил барон Мюнхгаузен, "зачем дразнить гусей"?
Человек отчётливо понимает, что творит провокацию, и как очередная толпа неадекватов на эту провокацию отреагирует. Он отчётливо понимает, что в ответ демонстративное сожжение книги фанатики будут демонстративно жечь и резать живых людей. Но ему глубоко по... до лампочки на всё, кроме своей "свободы"

В принципе, по УК РФ его уже можно брать за "косвенный умысел" на "убийство, группой лиц, двух и более лиц" и лишать свободы на очень длинный срок. И сажать в одну камеру с убийцами, совершившими первое нападение на миссию ООН.

[DJ Mogarych]

а если не хотел, а причинил?... а если сознательно не хотел, но подсознательно желал? »Забыл уточнить. Под причинением вреда я имел в виду физический и материальный. Моральный вред не относится к этому.
Оскорблённые этими действиями люди пожелали той девушке множество анальных кар. Однако возмущение оскорблённых людей тут же было воспринято, как "отрицание личной свободы" и признак "внутреннего рабства" »Не забывайте, что люди не только пожелали той девушке (что совершенно нормально, кстати), они посадили её в тюрьму. А это уже полный дебилизм - за "моральный ущерб" сажать в тюрьму. "Моральный ущерб" -- это вообще понятие крайне вредное.
Зато когда права и свободы миллионов оказываются важнее личных интересов одного человека - это сразу "тоталитаризм", "фашизм" и так далее »Не человек для общества, а общество для человека. Вы сторонник того, что человек -- это никто и его желания -- это ничто, а главное -- коллектив и интересы стада? Это и есть тоталитаризм и фашизм -- когда человек -- никто, а нация или партия -- всё.
И чем были попраны "права и свободы миллионов" в случае поджаривания яичницы на вечном огне, а?
Он отчётливо понимает, что в ответ демонстративное сожжение книги фанатики будут демонстративно жечь и резать живых людей. »То, что фанатики будут резать людей -- в этом уж точно пастор не виноват. Евсюков тоже, знаете, вроде бы с женой поссорился перед расстрелом невинных людей в магазине. Так, по такой логике, жена виновата, она знала, что у мужа есть пистолет, и он может сильно расстроиться.
как говорил барон Мюнхгаузен, "зачем дразнить гусей"? »С дураками шутить опасно, это правда. Вот если посмотреть на ситуацию без истерики и религиозного фанатизма: что такого сделал этот пастор? Сжёг книжку, только и всего. Что, пастор не имеет права сжечь какую-либо книжку? Или все экземпляры Корана вообще не должны быть никак повреждены? Или Библии, или Торы? Агрессивные религиозные фанатики с налитыми кровью глазами запугали всех. Этого и добиваются: все знают, что верующие, особенно мусульмане, крайне агрессивны. И с ними предпочитают не связываться. Тем самым это приведёт к диктатуре тех, кто агрессивнее, заткнув рот всем остальным чувством страха за свою шкуру.
Кстати, что это за слово такое - "квазисоветский"? »
Квази -- это латинская приставка. Означает "как бы", "псевдо".
В данном случае -- пролетарий, уже 20 лет живущий в другой стране, но ментально застрявший в СССР.

[amel27]

"Моральный ущерб" -- это вообще понятие крайне вредное. »Именно! Как и "моральное удовлетворение" - еще более вредное понятие. Именно из этого и исходил рабочий класс когда стал "раскулачивать" капиталистов... О том и речь - уж если начинать считать, то всем поровну и никаких инсинуаций на тему духовности и прочей ерунды. Ну что, может всё-таки диктатура пролетариата? ;)

[DJ Mogarych]

Именно! Как и "моральное удовлетворение" - еще более вредное понятие. »Вы меня не поняли.то всем поровну и никаких инсинуаций »Никаких поровну не бывает, ни в каких странах. Ни в Северной Корее, ни в России, ни в СССР, ни в США, нигде.
В нормальной капиталистической стране тот, кто умеет создавать, работать и изменять себя, должен иметь больше, и чаще всего имеет. А тот, кто сидит на пятой точке, ничего не делает и исходит завистью и ненавистью, тот так и будет прозябать.
Тот, кто недоволен своим положением, пусть меняет себя. Это единственный возможный путь.

[Das Betrunkene Pferd]

Свобода -- это возможность делать то, что тебе хочется без причинения вреда другим. »
Моральный вред не относится к этому. »
А можно задать тупой вопрос? ОПК 3.1 и 3.3 нарушают мою свободу причинять моральный ущерб в неограниченном количестве или нет?