О скитаниях вечных и о Земле

[DmB89]

У вас интересное манипулирование дефинициями, вы весьма произвольно меняете смысл слов в свою пользу.
Будьте добры, укажите на смену смысла слов. »

Не путайте насилие с наказанием.
Вор знает, за воровство его ждёт тюрьма или штраф, и если он попадётся, то это будет наказанием, а не насилием. »
Ненасильственное помещение в тюрьму? В данном случае вы выбрали для себя какое-то удобное для себя определение слова "насилие" (http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/nasilie.html). Но как ни крути, для наказания придётся применить насилие!

мораль пытается сделать всех одинаковыми. »
Это где же вы такое определение морали выискали, что там такие слова есть, или хотя бы вывод такой можно было сделать?! Вот хотя бы здесь (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C/) есть такое место? А если применять такую логику, то мы все и так одинаковы - у подавляющего большинства два глаза, два уха, один нос, и т.д...

чем объяснить тот феномен, что как только СССР развалился, тут же появились товары в магазинах? »
Это просто неправда. Как только развалился СССР, началась инфляция (для тех, кто запамятовал), и огромное количество товаров "по карточкам". Или это опять СССР виноват?

обострённым чувством чести сегодня обладают асоциальные и криминальные элементы общества. »
Даже до этого дошло? Вы хотите сказать, что если человек говорит о чести - то он для вас ассоциируется с этими "элементами"?

Буржуазия лучше хотя бы потому, что она неагрессивна. »
Хоть чем-то можете подтвердить этот тезис? Или это уже аксиома???

По дефинициям хватит, пожалуй. Попробую ответить на некоторые ваши вопросы.

Назвали дураком -- почему это задевает? Разве в точку попали? Если к тебе слово дурак не относится, то почему обижаешься? »
Коллеги, ответьте на вопрос: почему вы так бурно реагируете на ругательства в свой адрес? Бьёте в лицо, подаёте в суд, и т.д.? Почему это вас задевает? »
Рискну предположить - потому что мы люди! А не роботы с планеты Шелезяка. Такие вот мы несовершенные существа. Уж простите нас. Может, в вашем мире всё замечательно, и никто не испытывает никаких эмоций, но у нас вот так. Мы всего лишь - ...люди, которым руководят принципы, совесть, чувство вины или стыда. »
И почему-то меня совершенно не тянет становиться роботом!

[DJ Mogarych]

Ненасильственное помещение в тюрьму? В данном случае вы выбрали для себя какое-то удобное для себя определение слова "насилие". Но как ни крути, для наказания придётся применить насилие! »Нет, не насильственное. Преступник прекрасно знает, что его ждёт, если он попадётся.
Жертва насилия таким знанием не обладает.
Это где же вы такое определение морали выискали, что там такие слова есть, или хотя бы вывод такой можно было сделать?! Вот хотя бы здесь есть такое место? »Конечно, прямо в первом предложении:
один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе
То есть, приведение всех к некоему общему знаменателю путём выработки норм поведения.
А если применять такую логику, то мы все и так одинаковы - у подавляющего большинства два глаза, два уха, один нос, и т.д. »В рамках определения человека как вида - да. Но это неполное описание. Два глаза, два уха и один нос имеют не только люди.
Если же рассматривать человека с других точек зрения, то различия между внешне похожими людьми будут разительными.
То есть, чем-то люди похожи, а чем-то - сильно различаются.
Это просто неправда. Как только развалился СССР, началась инфляция (для тех, кто запамятовал), и огромное количество товаров "по карточкам". Или это опять СССР виноват? »Карточки, вообще-то, начались в 1983 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D 0.94.D0.B5.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.82_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0), если вы плохо помните историю. Когда СССР развалился, карточки кончились в течение одного-двух лет (в 1992 году), с появлением свободной торговли. То есть, с появлением частного бизнеса.
Что касается инфляции - что же вы хотите? Это естественный процесс после развала государства, переходный период.
Вы хотите сказать, что если человек говорит о чести - то он для вас ассоциируется с этими "элементами"? »Нет, я говорил про обострённое чувство чести. Вор или гопник за "не то" слово легко могут покалечить. Обычным чувством чести обладают гораздо большее количество людей. Также не надо забывать, что у нас в общество очень сильно интегрирована блатная культура, поэтому многие люди мыслят примерно теми же категориями.
Понимаете, я и сам раньше не раздумывал над механизмом чести, и считал, что за оскорбление надо как минимум бить морду. Теперь я изменился, и предлагаю ознакомиться с моими мыслями. Но почему-то большинство людей отметают любые мысли, не пересекающиеся с их координатами мышления, расширить сами координаты никто и не пытается. Даже наоборот: появление человека, мнение которого противоречит мнению большинства, укрепляет остальных в правильности их мнения.
Этот механизм хорошо описан у Чалдини в "Психологии влияния".
Хоть чем-то можете подтвердить этот тезис? Или это уже аксиома? »Вырвано из контекста. Я сравнивал буржуазию с агрессивными пролетариями, которые спят и видят, как буржуи висят на фонарях. Мне представляется, что уж лучше буржуазия, чем толпы агрессивных люмпенов. Потрудитесь прочитать, о чём именно шла речь тогда.
Может, в вашем мире всё замечательно, и никто не испытывает никаких эмоций, но у нас вот так. »Эмоции есть, почему же. Просто если какой-то прохожий начинает нести пургу, то я не обращаю на него никакого внимания. Его мнение в данном случае неважно. И учить его меня уважать путём рукоприкладства я считаю совершенно нелепым.
И почему-то меня совершенно не тянет становиться роботом! »Если человек не отвечает на оскорбления, то он не стал от этого роботом. Он просто установил себе фильтр, который всю грязь не пропускает внутрь. Также я ни к чему вас не призываю. Менять других людей бесполезно, люди могут измениться только самостоятельно. Но для этого людям нужно знать, что есть что-то ещё помимо того, что они всегда считали нормальным и естественным. А прислушиваться к этому или нет - дело ваше. Мне было интересно поизучать мнение людей и высказать своё, и тем самым лучше его оформить у себя в голове.

[El Scorpio]

Карточки, вообще-то, начались в 1983 году, если вы плохо помните историю. Когда СССР развалился, карточки кончились в течение одного-двух лет (в 1992 году), с появлением свободной торговли. То есть, с появлением частного бизнеса. »
- Ты где еду достаёшь?
- В холодильнике.
- Такое впечатление, будто два кота разговаривают
(башорг)

Сразу же после уничтожения СССР по всей стране "свободные и эффективные фермеры" наконец-то распахали миллионы акров новых плодородных полей и за несколько дней вырастили фруктовые сады? Или же фермеры приобрели тысячи единиц новейшей сельскохозяйственной техники да тонны удобрений, изготовленных на "свободных и эффективных" заводах? А может быть благодаря свободе сексуальных отношений (которых в СССР не было) резко увеличилось общее поголовье скота и птицы на фермах? Или рыболовный флот страны внезапно десятки новые кораблей получил?
"Свободная торговля" - это лапша на уши маленьким детишкам, считающим, что достаточно открыть магазин, и в нём сами по себе продуты появятся. Напомню, что в блокадном Ленинграде тоже свободная торговля была - на "чёрном рынке" - однако люди с голоду многими сотнями тысяч умирали. Нет, "свободная торговля" ничего не производит - это просто один из механизмов распределения произведённого товара, причём не самый лучший из возможных.


DJ Mogarych, вы видите два принципиально разных факта, но не видите связи между ними. С тем же успехом можно было бы утверждать о влиянии морских пиратов на парниковый эффект.

[Drongo]

Нет, не насильственное. Преступник прекрасно знает, что его ждёт, если он попадётся.
Жертва насилия таким знанием не обладает. »Знать-то он знает, но хочет ли добровольно сидеть? Не думаю. Жертва насилия... эээмм.. Как бы так сказать правильно. И хотя теоретическая жертва думает, что такого с ней никогда не произойдёт, всё же она пререксно знает что её ждёт, если не дай Бог, она попадётся к насильнику. Не так ли?

[DJ Mogarych]

Нет, "свободная торговля" ничего не производит - это просто один из механизмов распределения произведённого товара, причём не самый лучший из возможных. »Я просто вижу то, что сначала в магазинах была одна соль и за колбасой надо было ездить в Москву, а потом - что это перестало быть нужным. А вы начинаете передёргивать, сравнивая обычную жизнь с блокадным Ленинградом.
Далее - я не исключал того, что продукты должны быть сначала произведены, это очевидно. Но видите ли, то, что где-то там налажено производство и склады ломятся от еды, мне не поможет. Еду надо сначала привезти в ближайший магазин, а для этого построить цепочку распределения.

И опять максимализм: типа, бизнесмены сразу не могли сделать производство еды. Ну, знаете, для этого времени и средств нужно больше, чем для открытия магазина, который занимается распределением. Сразу ничего не бывает. Сначала сделали что могли: распределение импортных товаров, а потом постепенно стали налаживать производство собственных. Про производство я уже вам отвечал, и про оборонку тоже. Отбиваться айфонами не придётся.
А распределение, знаете ли, тоже наладить надо. В СССР оно было налажено только для партработников, у которых были закрытые распределители.

Если СССР был такой прекрасный, что же дефицит-то был, и очереди немереные за всем? Люди сначала вставали в очередь, а потом уже узнавали, "что выбросили". Неужели по этим временам можно скучать?

[Ment69]

DJ Mogarych, А можете без высоких словопрений сказать, жительница Киева 32-летняя Анна Донец жарившая яичницу на вечном огне - права? И стоящие за ней «Братство Святого Луки» и националистическая партия «Братство»? Если да - пусть на могиле ваших родственников жарят шашлыки!

[DJ Mogarych]

Знать-то он знает, но хочет ли добровольно сидеть? Не думаю. »Не хочет - это понятно. Но он знает, что будет осуждён по закону, потому что причинил либо материальный, либо физический вред.
всё же она пререксно знает что её ждёт, если не дай Бог, она попадётся к насильнику. Не так ли? »Во-первых, не знает, а во-вторых, не знает, что приведёт её к насильнику. Насильнику всё равно, как ведёт себя жертва, он творит в отношении неё произвол. Жертва выбирается по субъективным критериям насильника, а что будет этим субъективным критерием - неизвестно.
Но все знают, что если вести себя определённым образом, например, воровать и убивать - то сядешь в тюрьму на соответствующий срок.
То есть, насилие руководствуется субъективными критериями, наказание - объективными и достаточно хорошо известными.

А можете без высоких словопрений сказать, жительница Киева 32-летняя Анна Донец жарившая яичницу на вечном огне - права? »Она глупо поступила, но ничего ужасного она не сделала. Наказание для неё было неадекватно содеянному.
Если да - пусть на могиле ваших родственников жарят шашлыки! »Я абсолютно уверен, что на могилах моих родственников шашлыки жарить не будут. Могил слишком много, чтобы возникла такая вероятность.
Если пожарят - то я не буду реагировать на это, а просто восстановлю могилы, и дам знать сторожу кладбища, что произошло. Отсутствие реакции сделает жарку шашлыков на могилах моих родственников неинтересной.

А общество, которое болезненно отреагировало на эту дурацкую акцию с жаркой шашлыков на вечном огне, будет в большой степени виновато в проведении подобных акций в будущем.

[Ment69]

Она глупо поступила, но ничего ужасного она не сделала. » Да ну?!?

Если пожарят - то я не буду реагировать на это, а просто восстановлю могилы, и дам знать сторожу кладбища, что произошло. » Он вам скажет, что ничего страшного не случилось, подумаешь люди глупо поступили, не обращайте внимание.

[El Scorpio]

Далее - я не исключал того, что продукты должны быть сначала произведены, это очевидно. Но видите ли, то, что где-то там налажено производство и склады ломятся от еды, мне не поможет. Еду надо сначала привезти в ближайший магазин, а для этого построить цепочку распределения. »
В СССР не было грузовиков и магазинов?
Я прекрасно знаю проблемы, приводившие к созданию исскуственного дефицита в СССР. Работники магазинов и продовольственных баз занимались спекуляциями - продавали вверенные им продукты на "чёрном рынке" за цену, многократно превышающую официальную. Кого-то из них ловили и сажали с конфискацией "честно нажитого" имущества, а кто-то усиленно скрывался и даже умудрялся подкупать сотрудников ОБХСС. А перестроечное "отсутствие всего" реально было проведено высшим руководством КПСС (предавшим страну и народ) для организации народных волнений, посредством которых они планировали "всё отнять и поделить".
Но это - недостатки устранимые. В первую очередь - через улучшение планирования за счёт использования современных мощностей IT.

С другой стороны, я не зря спросил про производство. Разумеется, никакие "свободные предприниматели" не смогли бы моментально поднять производство продуктов питания. Вообще-то, они и не подняли, даже наоборот - по всем отраслям производство за постсоветские годы многократно уменьшилось.
Мы сейчас живём за счёт импорта, причём доля импорта такова, что уровень "продовольственной безопасности" страны - ниже плинтуса. Это раз.
Другой момент - чем расплачиваемся за импортируемые продукты. Точнее, что вынуждены экспортировать, чтобы расплатиться за жратву в красивых упаковках?
Третий момет - что под этими упаковками находится? "Молоко" из растительного масла да длинный перечень консервантов, загустителей, усилителей вкуса и прочей "химии"? Зачем отменили советские ГОСТы, заменив их невнятными "техническими условиями"?
Ну в четвёртых, тот факт, что товары лежат на полках магазинов, означает только то, что они там лежат. Объёмы потребления - совсем другое дело. "Невидимая рука рынка" убирает дефицит только тем, что повышает цену, исключая малоимущих людей из числа "потребителей". Всё. Зато объёмы потребления продуктов питания по данным статистики опять же значительно уменьшились.

[DJ Mogarych]

Он вам скажет, что ничего страшного не случилось, подумаешь люди глупо поступили, не обращайте внимание. »Да-да, он именно так и скажет, я знаю.
Работники магазинов и продовольственных баз занимались спекуляциями - продавали вверенные им продукты на "чёрном рынке" за цену, многократно превышающую официальную. »Ах да, я же забыл - у коммунистов везде враги. Враги будут, пока вокруг коммуниста не останется никого живого.
Как только СССР развалился - сразу появились товары в магазинах. Значит, спекулянты были только при СССР? В таком случае, вы подтверждаете, что СССР был системой, при которой торговля нормально работать не могла.Работники магазинов и продовольственных баз занимались спекуляциями - продавали вверенные им продукты на "чёрном рынке" за цену, многократно превышающую официальную. Кого-то из них ловили и сажали с конфискацией "честно нажитого" имущества, а кто-то усиленно скрывался и даже умудрялся подкупать сотрудников ОБХСС. А перестроечное "отсутствие всего" реально было проведено высшим руководством КПСС (предавшим страну и народ) для организации народных волнений, посредством которых они планировали "всё отнять и поделить". »Боже мой, откуда такие сведения? Если бы только "перестроечное отсутствие всего". Товарный дефицит в СССР был во все времена его существования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82_%D0%B2_% D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0).
Вообще-то, они и не подняли, даже наоборот - по всем отраслям производство за постсоветские годы многократно уменьшилось.
Мы сейчас живём за счёт импорта, причём доля импорта такова, что уровень "продовольственной безопасности" страны - ниже плинтуса. Это раз. »
Статистику приведёте?
В магазин давно не заходили? Посмотрите по полкам, какой процент российских товаров.
В отличие от вас, я статистику привести могу: вот исследование о состоянии экономики России (http://alexsword.livejournal.com/48699.html). Основано на официальных данных Госкомстата.
"Молоко" из растительного масла да длинный перечень консервантов, загустителей, усилителей вкуса и прочей "химии"? Зачем отменили советские ГОСТы, заменив их невнятными "техническими условиями"? »Зачем вы такое молоко покупаете? Я покупаю нормальное молоко, безо всяких этих ужасов. Молоко из растительного масла я вообще никогда не видел. Пример молока из растительного масла и с загустителями и усилителями вкуса приведёте?
Вообще, не надоело вам гнать чернуху, которая ничем не подтверждена?
Другой момент - чем расплачиваемся за импортируемые продукты. Точнее, что вынуждены экспортировать, чтобы расплатиться за жратву в красивых упаковках? »Вы не любите еду в красивых упаковках, вам нравится, когда её заворачивают в серую бумагу? Обычно расплачиваются деньгами (странно, что я это объясняю человеку, который считает себя ИО КО). "А-а-а, это же нефтяные деньги!!1". Да, значительную часть экспорта России составляют энергоносители. Но не только. В России растёт промышленное производство, и мы много чем торгуем ещё. Что касается СССР, то у него экономика также зависела от экспорта энергоносителей. И своему развалу СССР во многом обязан падению цен на нефть.
Вы хотите, чтобы Россия вообще не ввозила продовольствие? А где брать товары, которые в России не производятся, например, бананы, ананасы, кофе?Ну в четвёртых, тот факт, что товары лежат на полках магазинов, означает только то, что они там лежат. »Ага. Человеку, который владеет магазином, очень выгодно привозить товары, чтобы они просто лежали. Ему нужна прибыль, следовательно, нужно, чтобы товар продавался. А лежали товары как раз в СССР, во-первых по причине низкого качества, во-вторых, вследствие полной незаинтересованности в его реализации. Впрочем, из-за дефицита даже эти низкокачественные вещи покупались. Сегодня такие товары не имеют ни единого шанса быть купленными.

[Ment69]

DJ Mogarych, А у вас есть конкретная программа для развития России?

Что вы все жуете? Другу друга цитируете, каждый доказывает что он единственный прав, но никто не предлагает что то целое, готовое для осуществления, а посему все это трепотня подзаборная!

[DJ Mogarych]

Россия и так развивается, безо всяких моих программ. Тем более, что у меня нет опыта управления ни страной, ни хоть сколько-нибудь крупной компанией. Поэтому рассуждать о том, как надо сделать, я не могу. Я просто описываю свои личные ощущения и удивляюсь, что кто-то судит не по себе, а по новостям определённых СМИ.
Я прекрасно живу, так, как ни при каком СССР не жил.
У El Scorpio, видимо, какие-то проблемы, раз он так хочет в СССР.

[ShaRP]

Они получили квартиру потому, что успешно продалась очередная тонна нефти (газа, леса, ...), а не благодаря росту производительности труда. »
1) El Scorpio правильно ответил:
Нет, квартиру они получили, потому что советская власть приказала построить дом »
2) В том числе и благодаря росту производительности: именно рост этой самой производительности позволил перейти от глиняных мазанок, в которых жили мои прадеды, к кирпичным домам, в которых жили мои деды, и многоквартирным панельным, в которых жили мои родители и я живу.
3) Производительность труда (и прочие всякие ВВП) нынче измеряют в деньгах. Так что а) продажа нефти и газа - это тоже производительность (а как, ты думаешь, ее получают? - берут ВВП и делят на количество трудоспособных) б) когда говорят о росте производительности, говорят о увеличении выхода баблоса, а вовсе не о росте производства.


Ты как хочешь, а я плакать не буду. ВСЕГДА ЕСТЬ РАБОТА, К-Я ПОМОЖЕТ СВЕСТИ КОНЦЫ С КОНЦАМИ. Товарищ не хотел идти подметать тротуары. »
Ну дык подметать тротуары не помогает "сводить концы с концами". Читаю статьи из США еще веселее. О людях, которые имеют работу, но при этом живут в ночлежке или трейлере, и еле сводят эти самые концы.


На самом деле коммунист ! Хорошо помню с совковых времен в передаче "Время": "Все советские люди в едином порыве...". Не знаю - с чего ты это взял, но я христианин и не мечтаю не то что по локоть, а по ноготь быть в крови. Но если жизнь вынудит взять в руки оружие, то буду защищать себя и дорогих мне людей, а при необходимости буду убивать. »
Это был сарказм в ответ на "у всех, кто хотел облагодетельствовать человечество руки по локоть в крови".


Все коммунисты одинаковы ? Среди вас нет разброса мнений ? »
Есть, конечно.


На жизнь хватает ? И замечательно ! Все довольны ! »
Нет, я не доволен. По-моему постсоветский экономический процесс является превращением большей части окружающего в суррогат, свалку и помойку, и хороших перспектив у этого я не вижу никаких - Гондурас, меньшинство успешной "элиты", и фавелы с бантустанами для тех, кто в "элиту" не попал.

С чего быть довольным таким?

Обилием недолговечного китайского?
Пакетами в магазинах, на которых написано "продукт мясо-растительный" или "продукт сырный" - ибо это уже нельзя назвать ни колбасой, ни даже плавленым сыром?
Разбитыми дорогами, продолжающим медленно изнашиваться советским еще городским транспортом?
Рассказами о том, на что стало похоже образование и медицина?

По-моему дальше будет только хуже.

[DJ Mogarych]

С чего быть довольным таким? »
Будьте недовольным, это ваше право.
Обилием недолговечного китайского? »
В 90-х годах прошлого века, когда граждане России утоляли свой голод по вещам, они покупали всякий хлам, который им продавали втридорога "челноки".
Сейчас ситуация сильно изменилась. Возьмите хотя бы компьютеры. Качество изготовления высочайшее.
Сейчас никто не ждёт, когда у него сломается мобильный телефон, его часто меняют, когда надоест. И во многом другом дело обстоит точно так же.
Пакетами в магазинах, на которых написано "продукт мясо-растительный" или "продукт сырный" - ибо это уже нельзя назвать ни колбасой, ни даже плавленым сыром? »А кто заставляет покупать это? Есть и нормальная колбаса. Только за неё платить не хочется, это я понимаю.
Разбитыми дорогами, продолжающим медленно изнашиваться советским еще городским транспортом? »
Дороги действительно плохи. Есть проблемы с коррупцией и распилами бюджетов. Тем не менее, дороги делают. Я в прошлом году ехал во Владимирскую область по Ярославскому шоссе, и был просто удивлён качеством дороги — это больше ста километров шоссе европейского качества.
Что касается транспорта - он тоже развивается. Маршрутные такси, которых многие тысячи, новые поезда метро, новые автобусы, трамваи, поезда - всё это я вижу собственными глазами.
Рассказами о том, на что стало похоже образование и медицина? »
Медицина - наверное, вы правы. Тенденции как-то не очень радуют. Что касается образования - то, чему меня в школе учили, вовсе не жалко. Школы и институты вообще не учат тому, что требуется для взрослой жизни - 90% "знаний" - это балласт.
По-моему дальше будет только хуже. »
Учитесь видеть хорошее, и всё будет хорошо.

[ShaRP]

DJ Mogarych, я уже написал, что не хочу вести с Вами диалог, потому что он будет постоянно сводиться к "Вы пишете неправду, дело обстоит совсем не так", а я не вижу смысла тратить на это свое время. Мне что, снять на видео дорогу, по которой я езжу на работу со всеми ее ямами и выбоинами, линию трамвая, по которой ездит еще то, что ездило в начале 80-х, "отремонтированную" так, что начала ржаветь еще до окончания ремонта (подобно тому, как, купив ВАЗ или Газель на фирме, где я работал, ее первым делом гнали к ремонтникам), поискать в интернете ссылок о том, сколько тысяч километров труб или тысяч лифтов требует замены в Киеве, какой некомплект в России врачей и т.д. и т.п.?

Я не вижу в этом смысла.

Специально (простите, если повтор) даю ссылки на опросы самого либерального и прозападного украинского социологического центра Разумкова:


Вы и Ваша семья больше выиграли или потеряли от обретения Украиной независимости? (Возрастное распределение) (http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=uk&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.razumkov.org.ua%2Fukr%2Fpoll.php%3Fpoll_id%3D475)

Каким образом, по сравнению с 1991 годом, изменилась ситуация в Украине в следующих сферах (перечень) (http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=uk&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.razumkov.org.ua%2Fukr%2Fpoll.php%3Fpoll_id%3D480)

Это 2009-й год, но в опросах 2010-го ситуация отличается не в сторону "жить стало лучше", а в сторону "трудно сказать" или "ситуация не изменилась". Думаю, что в 2011-м общее распределение "кто выиграл" и "кто нет" сохранится

Посмотрите пожалуйста, и не говорите потом, что не видели, что сторонники "жить стало лучше" - в меньшинстве, а большинство смотрит на постсоветское развитие событий, как и я - не-га-тив-но.

[ShaRP]

Центр Разумкова (кто не знает - самый либеральный, прозападный и авторитетный в Украине), провел опрос, посвященный 9-му мая. Результаты опроса, если в двух словах, совершенно неутешительные для борцов с советским и красными.

Оригинал - http://www.razumkov.org.ua/ukr/news.php?news_id=371 (на украинском)

Перевод (Google + мои подправки):

Опрос: Украинцы считают День Победы действительно великим праздником
29 апреля 2011
9 мая, История

Более двух третей граждан Украины (70,0%) считают День Победы великим праздником, еще 23,6% опрошенных считают этот день обычным праздником. Не считают День Победы праздником 4,7% респондентов и 1,7% опрошенных затруднились ответить на вопрос. Распределение ответов на этот вопрос не меняется значительно в течение последних 9 лет. Об этом свидетельствуют результаты опросов, проведенных социологической службой Центра Разумкова.

Войну против фашизма украинцы преимущественно склонны называть Великой Отечественной, к такому названию склоняются более двух третей опрошенных (66,2%). Около четверти респондентов (28,6%) называют эту войну Второй мировой. Другие ответы дали 2,4% респондентов, остальные колебались с ответом. В течение последних 9 лет подавляющее большинство называют эту войну именно Великой Отечественной.

Респондентам также задавался вопрос «На протяжении двадцатого столетия в истории Украины было много событий, когда украинцы массово уничтожали друг друга: это Первая и Вторая мировые войны, гражданские войны, политические репрессии. Как Вы считаете, какой из приведенных путей разрешения взаимных обид является лучшим? " Половина опрошенных (53,8%) избрали ответ «Нужно, примириться и считать, что не было ни правых, ни виноватых». Вместе 28,7% респондентов считают, что нужно, чтобы виновные обязательно были наказаны, даже через много лет. Остальные опрошенные колебались с ответом. Однако в случае конкретных инициатив, сторонников примирения значительно меньше.

Так идея примирения ветеранов ОУН-УПА и Советской армии имеет почти поровну сторонников (34,6%) и противников (37,2%). Более четверти опрошенных отнеслись к этой инициативе безразлично, либо затруднились ответить на вопрос.

Несколько больше сторонников (38,1%) и меньше противников (31,7%) имеет идея примирения ветеранов советской и немецкой армий.

Вместе преимущественно негативно граждане Украины относятся к инициативе установки памятников Сталину в городах Украины. Поддержали эту инициативу лишь 5,7% опрошенных, а отрицательно отнеслись к ней две трети (68,0%) респондентов. Около четверти опрошенных (26,3%) остаются равнодушными к этой идее или затруднились с ответом. Поддержка инициативы установки памятников Сталину снизилась по сравнению с прошлым годом, когда поддерживали эту идею 9,6% опрошенных, а не поддерживали - 56,7%.

Исследование проведено социологической службой Центра Разумкова с 1 по 5 апреля 2011 во всех регионах Украины. Опрошено 2009 респондентов возрастом от 18 лет. Теоретическая погрешность выборки - 2,3%.

[DJ Mogarych]

ShaRP, понимаете, в чём дело — вы почему-то хотите видеть только негатив.
Я пытаюсь видеть и позитив.
Конечно, есть много проблем, но они были, есть и будут всегда.
Почему большинство любит только брюзжать и ворчать, не видя ничего положительного, не понимаю.
Тем более не понимаю, почему жизнь в СССР считается лучше, чем сейчас. Возможно потому, что тогда негативные новости были запрещены. Ужасы показывали только про "прогнивший" и "разлагающийся" запад. Но это ведь не значит, что в СССР было действительно лучше. Просто СМИ было мало, и все они жёстко контролировались из одной точки.
Соответственно, когда на людей обрушился поток негативных новостей, люди, не привыкшие к этому, стали воспринимать действительность в чёрном свете. Эффект усиливается ещё и оттого, что негатив всегда оказывает большее впечатление, чем позитив.

Попробуйте увидеть позитив. Что, его вообще нет, ваша жизнь беспросветна? Сильно сомневаюсь, судя по тому, что у вас есть возможность писать сообщения в этот форум, а значит - есть компьютер (то есть, проблема "что я буду есть завтра" у вас не стоит), и ваши проблемы невелики, раз вы можете потратить время на полемику во флейме с каким-то Диджеем Могарычем.

[Tigr]

DJ Mogarych, до сих пор быть одному против всех - это была моя "специализация". Разбойник, однако !

Я хотел бы показать на ещё одну уверенность как людей чести, так и например, верующих. Люди чести уверены, что если кругом не будет людей, способных набить морду, то все начнут оскорбления друг друга. В той же степени многие верующие в бога люди уверены, что не будь 10 заповедей и ада, все люди сразу начали бы убивать и насиловать.
То есть, подобные люди уверены, что человек изначально является плохим, злым, тупым хамом, убийцей и вором, которому только дай волю. Вероятно, в душе эти люди такие и есть, и им лучше действительно иметь эти правила, которые принуждают их и запугивают. »
Неправда. Речь только о возмездии за совершенное. Да, мы торопимся отметелить того, кого потом прищучит "с концами" Создатель. Грешны, конечно, но никто и не объявлял себя праведником !
существуют люди, которые не живут ни по законам чести, ни по 10 заповедям, тем не менее, ничего дурного не делают. И это связано не со страхом и принуждением извне, а просто с ненужностью таких действий и нежеланием лично самого человека. »
Они могут поступить непредсказуемо если, например, окажутся "в магазине без продавца".
1) Вы едете в маршрутке (открытая территория). Рядом сидящий парень очень громко слушает музыку в наушниках, вы просите его сделать потише, он смотрит на вас удивлённо, потом втыкает наушники обратно и продолжает в том же духе. Что вы будете делать? Уничтожите его?
2) Вы сидите на лавочке в парке (открытая территория). Рядом сидит девушка и курит, вы просите её не курить, она вам резко отвечает и продолжает в том же духе. Что вы будете делать? »
1) я не буду драться в маршрутке - очень сложно там махать кулаками. Да еще можно других зацепить. Однажды туда от меня нырнула пьяная "дама", к-й я дал в ухо за мат (стоял с детьми на остановке). Она так эффективно отбивалась от меня ногами (забившись в угол), что я сделал выводы: надо было завершить процедуру до подхода транспорта.
В данной ситуации я попросил бы водителя остановиться, а потом попробовал бы вытащить товарища на свежий воздух. Если бы он начал возникать, дал бы в первое попавшееся место в глазе. А если товарищ был бы существенно сильнее меня, то постарался бы найти союзников.
2) пересел бы на другую скамейку. Если бы "дымок" начал бы меня преследовать (согласись - нереальная ситуация), то ударил бы без прелюдий и объявления войны.
Попытаюсь сформулировать свою позицию: если есть возможность уклониться от конфликта (и при этом никто не пострадает), то нужно уклоняться. Если тебя (или других) загнали в угол, то нужно драться и драться так, как будто от этого зависит твоя жизнь. Понятно, что твоя позиция в корне противоположна. Можешь не повторять.
Подразумевается, что для сохранения своей свободы нужно быть способным уничтожить конкурентов. »
Не конкурентов, а тех, кто пытается твою свободу у тебя отобрать. Или ты готов жить всю жизнь на коленях ? Для меня моя свобода - это жизнь и любое покушение на нее я расцениваю именно так.
В реальности никто никогда всё не захватывал. Мир слишком большой. »
Для меня жизнь закончится с гибелью моей семьи. Мне все равно - пойдут захватчики дальше или нет.
у вас есть полное право жертвовать собой во имя общества, коммунистической партии и т. д. Но я считаю, что выше собственной жизни нет ничего. »
Выше моей жизни жизнь моей семьи.
"Если прохожий отреагирует сурово". Обычно гопники не ходят в одиночку, и, если вы "сурово отреагируете", бить вас будут ещё сильнее. А гопник-одиночка вряд ли настолько глуп, чтобы злить того, кто может ему навалять. »
Если они пристали, то даже самое "разумное" поведение не спасет - они выбрали тебя ! Я не убегу от гопника (в школе бегал на золото ГТО, но то школа). У меня выбор:
- лечь на землю под пинки бараном;
- хоть раз въехать кому-либо из них.
Я всегда выбирал второе.
Если вы постоянно лезете на рожон, если встретили гопников, которые пытаются задеть прохожих, ну, это ваше дело. Я обычно предпочитаю либо обходить стороной, либо убегать. »
А если ты с ребенком (женой, другом-инвалидом, ...) ?
Может быть, надо действительно учить. Но я не буду, потому что уверен, что ребёнок и сам пойдёт, без помощи. »
У меня дома нет пианино. Возможно, мой ребенок, сев за него в школе или где-либо еще, поймет, что это его призвание.
нормально живу без мордобоя и без уступок своих интересов. Да и хмырей вокруг меня немного. »
Ты не знаешь - что будешь делать при их появлении. Твоя схема хороша только для жизни в обществе вменяемых людей очень спокойного нрава. В твоих словах нет (говоря языком программиста) IF ELSE.
зачем одному человеку весь опыт человечества? Количество этого опыта таково, что никто не в состоянии охватить даже одну дисциплину. »
Весь опыт не попытается передать даже буйно помешанный. Школа (школа с большой буквы) даст ребенку список направлений современных знаний (коряво, но, надеюсь, понятно)
Моё дело - дать информацию, причём желательно, неоднобокую (хотя это вряд ли возможно). »
Думаешь, сможешь ?
Ты — лук, из которого твои дети посланы вперед, в будущее.
Так изогнись в руке Лучника для радости». »
Мне очень понравилась фраза !
эволюцию признал даже Ватикан »
... фашистская организация, сотни лет истреблявшая мирных людей и преследовавшая многих представителей науки. Пожалуйста, не связывай этих сукиных детей с Богом.
я и сам раньше не раздумывал над механизмом чести, и считал, что за оскорбление надо как минимум бить морду. Теперь я изменился, и предлагаю ознакомиться с моими мыслями. Но почему-то большинство людей отметают любые мысли, не пересекающиеся с их координатами мышления, расширить сами координаты никто и не пытается. »
"Творить" нужно для меньшинства - большинство всегда тебя осудит.
Я сравнивал буржуазию с агрессивными пролетариями, которые спят и видят, как буржуи висят на фонарях. Мне представляется, что уж лучше буржуазия, чем толпы агрессивных люмпенов. »
Опять термины из политэкономии. В свое время бесноватый пришел к власти на плечах разорившихся мелких буржуа.
"свободная торговля" ничего не производит - это просто один из механизмов распределения произведённого товара, причём не самый лучший из возможных. »
Свобода торговли дает стимул к производству товаров.
Я абсолютно уверен, что на могилах моих родственников шашлыки жарить не будут. »
Откуда такая уверенность ?
Ах да, я же забыл - у коммунистов везде враги. Враги будут, пока вокруг коммуниста не останется никого живого. »
Везде враги у самого разбуржуазного государства на Земле. И оно истребляет их направо и налево, не щадя никого. По итогам прошлого и начала этого века можно уверенно сказать: все, что заканчивается на "изм" (включая понятие "гуманизм"), предполагает истребление людей. Это делали и делают как "те", так и "эти". Чума на оба их дома !
А у вас есть конкретная программа для развития России? »
Интересная идея ! Выдвигаем DJ Mogarych, в президенты ?
все это трепотня подзаборная! »
Ну, да - флейм же.
По-моему дальше будет только хуже »
Сначала это написали 2к лет тому назад, а потом старик Мэрфи напомнил всем об этом (события имеют свойство развиваться...).
Сейчас никто не ждёт, когда у него сломается мобильный телефон, его часто меняют, когда надоест. »
Неправда. Ты очень плохо меня знаешь. Думаю, что не только меня...
Мне что, снять на видео дорогу, по которой я езжу на работу со всеми ее ямами и выбоинами »
Заасфальтируй ее. Если очень дорого и нет никого в доле, то не замечай. Если не можешь, то уезжай.
Почему большинство любит только брюзжать и ворчать, не видя ничего положительного, не понимаю. »
Возможно, потому, что "отрицательного" в разы (на порядки) больше.
Тем более не понимаю, почему жизнь в СССР считается лучше, чем сейчас. Возможно потому, что тогда негативные новости были запрещены. »
Тогда мы были детьми. Не только по возрасту, но и по мировосприятию. Мы повзрослели, а некоторые - нет. Слава Богу, что рухнула империя, но многие еще живы.

[Gravis]

Я всегда поражаюсь над Украиной.

[DJ Mogarych]

Да, мы торопимся отметелить того, кого потом прищучит "с концами" Создатель. »
А как же "возлюби ближнего своего, как самого себя"?
Они могут поступить непредсказуемо если, например, окажутся "в магазине без продавца". »
А кому выгодно, чтобы ты всегда был предсказуемым и действовал по кодексу чести и совести?
Если тебя (или других) загнали в угол, то нужно драться и драться так, как будто от этого зависит твоя жизнь. Понятно, что твоя позиция в корне противоположна. Можешь не повторять. »Ничего подобного. Моя позиция - думать, как поступить в той или иной ситуации, а не следовать голосам родителей и общества в голове.
Для меня жизнь закончится с гибелью моей семьи. Мне все равно - пойдут захватчики дальше или нет. »
Выше моей жизни жизнь моей семьи. »
То есть, собственная жизнь для тебя ценности вообще не имеет?
И какой смысл погибать за семью, если ты всё равно не сможешь получать удовольствие от общения с ней?
У меня выбор:
- лечь на землю под пинки бараном;
- хоть раз въехать кому-либо из них.
Я всегда выбирал второе. »
Когда что-то уже произошло, конечно, выбор есть только в рамках того, что произошло. Я говорил о человеке чести, который в любом случае пойдёт навстречу гопникам и не будет пытаться избежать с ними встречи, потому что боится нарушения стереотипа в своей голове больше, чем гопников.
А если ты с ребенком (женой, другом-инвалидом, ...) ? »
Маловероятных ужасов можно придумать много.
Ты не знаешь - что будешь делать при их появлении. Твоя схема хороша только для жизни в обществе вменяемых людей очень спокойного нрава. В твоих словах нет (говоря языком программиста) IF ELSE. »Если постоянно жить в страхе, что что-то может произойти ужасное, тогда надо жить в закрытом бункере, ездить на танке, ходить в advanced power armor и с автоматом наперевес. И то гарантий не будет, что тебя не отравит жена, например. Или люстра не упадёт на голову.
Я предполагаю, что живу в обществе вменяемых людей, веду себя соответственно, и разумность окружающих чаще всего подтверждается.
Кто предполагает, что живёт в обществе невменяемых, ведёт себя соответственно, и невменяемость окружающих у него чаще всего подтверждается.
Школа (школа с большой буквы) даст ребенку список направлений современных знаний »
Идеальная школа существует только в мечтах, реальность так или иначе отличается.
И что вам всем список-то дался? Неужели ребёнок сам не разберётся, что ему нравится, а что нет, без родительских списков?
Думаешь, сможешь ? »
Думаю, что детям надо давать не готовые выводы, а информацию.
Причём информацию не как в телевизоре — чтобы из сказанного можно было сделать только один вывод.
Просто пытаться объяснить, что бывает так, а бывает вот так.
Тяжело, да. И получаться будет не всегда. Но пытаться надо.
"Творить" нужно для меньшинства - большинство всегда тебя осудит. »
Я больше скажу — творить нужно для себя. Так все и делают, в общем. Когда певец поёт на сцене, он это делает не для публики, а потому что ему это нравится. А то, что обычно говорят такие люди — о дорогих слушателях, для которых они живут — это общепринятая ложь, чтобы публика не оскорбилась.
Откуда такая уверенность ? »
Вероятность этого стремится к нулю.
все, что заканчивается на "изм" (включая понятие "гуманизм"), предполагает истребление людей »
Авиамоделизм
Абстракционизм
Дебилизм (тут спорно) :)
Выдвигаем DJ Mogarych, в президенты ? »
Не хочу быть президентом. Ненавижу бюрократию и разного рода пустые ритуалы, а работа президента из этого состоит в значительной мере.
Возможно, потому, что "отрицательного" в разы (на порядки) больше. »
Думаю, потому что на эти новости есть спрос. Гораздо интереснее обсуждать, как всё плохо. А если всё хорошо - то это обсуждать нечего.
Был такой гениальный психолог — Эрик Берн. Он рассмотрел типичные игры, в которые играют люди.
Например:
Вася: Киевлянка поджарила яичницу и сосиски на вечном огне. Разве это не ужасно?
Петя: Кошмар. Засунуть бы ей эти сосиски в задний проход.
Вася: И выпороть, пусть уважает память погибших за нас.
Оба погладили друг друга, и получили за это вознаграждение.

Понятно, что если кто-то начнёт мешать играть, то он вызовет гнев и раздражение:
Вася: Киевлянка поджарила яичницу и сосиски на вечном огне. Разве это не ужасно?
Петя: Кошмар. Засунуть бы ей эти сосиски в задний проход и выпороть.
Федя: Ну, поступила глупо, зачем сажать её под арест и так болезненно реагировать? Ничего ведь не сломала, не сожгла.
Петя: Да ну? Может, пусть теперь все мочатся на памятники безнаказанно?
Вася: Я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами.