Богатство и бедность

[El Scorpio]

Собственно говоря, простой опрос

[Ment69]

El Scorpio, Вообще то не здоровый опрос. Я знаю людей, которые вкалывали в девяностых, таская на себе сумки, а сейчас сидят во главе компаний. Вот то, что у нас законы пластилиновые - это хреново!

[MKN]

Собственно говоря, простой опрос »
Хех... Ещё чего... Это вопрос насущно-философский, отражающий суть рода человеческого и взимоотношений социума...
Тут одним голосованием вряд ли ограничаться, тем более, что не пункт, то либо по детски наивно бестолково, либо спорно и вообще не отражает исходной сути вопроса....

[Belomor]

Согласен с MKN, добавлю лишь, что "простые бедные люди" бывают разные, и обобщать не надо. Я, например, не испытываю никакой ненависти и зависти даже к так называемым олигархам. Если автор имел в виду какую-то конкретную социальную группу, уточнил бы.

[Devils Night]

А я процитирую пожалуй.
"Да вы все просто завидуете им, нищеброды!" Да не чему завидовать, богатые тоже плачут. Единственное что, многие богачи смотрят на нищих с высока, с презрением и ненавистью.
Могу сказать только одно, все люди равны, вот так вот помрёшь, а о тебе никто и не вспомнит, потому что ты нафиг никому и ненужен, у каждого свои проблемы, и каждый решает их сам, и не кто никому не поможет, и это факт. Как говориться "Как поднимешься, так и опустишься".
Большинство богатств нажито преступным путём (взятки, мошенничества и т.д.) Хм, а разве не так?! По нашей то жизни так и происходит. Как говориться "Не украдёшь не проживёшь, а украдёшь п**** получишь"

Большинство богатых людей бесчестно эксплуатирует бедных (занижает зарплату, повышает цены и т.д.)Это чаще всего, и бывало приходилось решать проблемы по плохому, потому что не умею я по хорошем, и не исключаю тот факт, что приходилось прибегать к закону, т.е через суд.

Большинство богатых людей занимаются деятельностью, противоположной благу миллионов людей И такое бывает.

Большинство богатых людей в случае конфликта с бедными оказываются "более равными" перед законом Ну, перед законом все равны, будь ты нищий, или богатый, да хоть даже бомж с улицы, закону всё равно кто ты и что ты, если нашкодил, посадят и глазом не моргнёшь.

[Belomor]

Devils Night, вы привели не моё высказывание. Будьте внимательнее.

[Amigos]

Ну, перед законом все равны, будь ты нищий, или богатый, да хоть даже бомж с улицы, закону всё равно кто ты и что ты, если нашкодил, посадят и глазом не моргнёшь. »Ага.
Украдёшь булку — сядешь в тюрьму. Украдёшь железную дорогу — станешь сенатором.

[Devils Night]

Ага.
Украдёшь булку — сядешь в тюрьму. Украдёшь железную дорогу — станешь сенатором. »
Ага. Или Убьёшь одного — ты убийца. А положишь сотню — ты герой.

[lxa85]

А в чем измеряется Богатство и Не Богатство?
Т.е. я могу теоретически оперировать с любой шкалой измерения.
Материальное богатство - кол-во ден. знаков. А могу и духовным богатством, согласно той или иной конфессии.
Даже не уводя тему в очередной религиозный холивар, можно ввести шкалу "наличие денег / потребность денег".
Есть созидатели, они тоже имеют достаток. У них есть голова на плечах, они знают финансовые потоки и не забывают делиться с кем положено.
Да, есть бедные, у которых жизнь не сложилась, но они приложили все усилия, чтобы ее изменить.
А есть, пардон уроды, которые нехрена не делают, не хотят делать, и что самое ужасное, плодятся как кролики. Мозгов нет. Откуда чему взяться?
Те, кто созидает, те крутятся, вертятся, вкладывают душу. Им некогда особо завидовать, у них других проблем хватает.
Те кто плюют в потолок, те разглагольствуют в высших материях, и думают "почему же им так хреново?" Все дураки, а они почему то самые униженные, забитые и т.д.
Бедные - не есть проблема. Сознание людей - проблема. Пластилиновый закон - проблема. Не применение грубой силы в ряде случаев - мое ИМХО тоже проблема.
Трудовая незанятость людей - проблема.
Ладно, предположим вдруг, что у бедных появились деньги. Вот так раз, и у каждого лям зелени на руках. Они знают как им распорядиться? Они знают финансовые как их выгодно вложить? Они проходили институт финансов, знают микро и макро экономику? Не может домохозяйка управлять государством! Это разные сознания людей.
Я конечно многого не знаю, в силу возраста, отсутствия необходимости и т.д. и т.п. Но давайте трезво смотреть на вещи.
Деньги - это ресурс. Кроме денежного ресурса есть множество других. Зачем все смешивать во едино?
Я, например, не умею петь. Я же не завидую оперным певцам, не грызу ногти, не втаптываю их в грязь. Есть поп-культура, там петь вообще никто не умеет (за крайне редким исключением) вот тут пожалуйста, мы на равных, можно и притопить их, чтобы они не насиловали мои уши.
Вот такое вот ИМХО.

[Tigr]

А есть, пардон уроды, которые нехрена не делают, не хотят делать, и что самое ужасное, плодятся как кролики. Мозгов нет. Откуда чему взяться? »
Какое тебе дело до них ? Есть много несимпатичных мне, например, людей и не среди зажиточных. И что теперь делать - другого глобуса нет, а устраивать резню тоже нет смысла - рано или поздно доберутся и до тебя (впрочем, историю в школах преподают так же паршиво, как и все остальное; возможно, они уже вырастили поколение полных даунов, к-е легко отзовутся на клич "Бей ненаших !").
Ну, так какое тебе до них дело ?

[lxa85]

Какое тебе дело до них ? »
Никакого. Кроме того, что они мне мешают. Мешают не только мне, но и себе и окружающим. Можно я примеры приводить не буду?
Да, люди не зажиточные. Но и при отсутствии ден.знаков можно оставаться человеком, а можно имея деньги быть полным ммдаком.
Я сейчас даже склонен положить, что каждый из них в отдельности имеет зачатки разума.

Что интересно, те, у кого средства и голова позволяют, вкладываются в образование и воспитание детей, привития им правил поведения и т.д.
Вот с ними строить будущее реально.
Кстати еще пример богатых и бедных. Полчаса назад по первому рассказывали про Мадонну.
5-6 лет жила в полной нищите, приехав покорять Нью-Йорк. А что теперь - мировая известность! Потому что знала свою цель и впахивала, как лошадь.

ИМХО нету занятости населения. Делать им нечего. И тут вспоминается Райкин.
По две смены, по три, по пять! Чтобы он до кровать доползал, чтобы у него рука плохих слов писать не поднималась.
Труд - замечательная вещь! Мозги встают на место на раз.
И исходя из этого, вот всех тех кто "сходит с ума", тем кому делать нечего и они ходят орут по вокзальным площадям (когда грань мирного выражения своей гражданской позиции нарушена) то формировать составы товарных вагонов (благо все рядом), этих молодых крепких парней посадить в них, вломить разок другой, и отправить на рудник. Или на шахту, на строительство ЖД, рытье траншей, что, объектов нет? Пусть вагоны с сыпучим материалом разгружают, дел немерено!

Богатые и не очень должны быть! Должна быть правящая (разумно правящая) верхушка власти, должен быть средний слой, и должны быть рабочие. И труд должен уважаться.

[El Scorpio]

Вообще то не здоровый опрос. »
Раздувает ненависть к социальной группе "буржуи" и всё такое :yes:

Я знаю людей...»
И я знаю.
Однако наличие исключений из правил никогда не должно не отменять общей статистической картины.

А в чем измеряется Богатство и Не Богатство? »
В наличии возможности пользоваться различными благами, либо их отсутствием.
Так, например, если человек лишён возможности обеспечить своим детям доступ к полноценному образованию и здравоохранению, его нужно считать бедным. Также бедным стоит считать человека, который "не может позволить себе" иметь детей

Так, например, человек с доходом в 10 тыс. при "прожиточном минимуме" (состав которого - тема для отдельного разговора) в 9 тыс является бедным, а человек с доходом в сто тысяч - оказывается богатым. Причём, нетрудно посчитать, что такой богатый будет жить лучше в (100-9)/(10-9) = 91 раз

можно ввести шкалу "наличие денег / потребность денег". »
Деньги - это экономическая абстракция. Шкалой будет "наличие определённого набора удовлетворённых потребностей / отсутствие возможности удовлетворить эти важные потребности"

Деньги - это ресурс. Кроме денежного ресурса есть множество других. Зачем все смешивать во едино? »
При окружающем нас капитализме для получения доступа к "другим ресурсам", нужно потратить немного (или очень много) денег. Человек, которому не хватает на хлеб, книгу не купит (а если купит, то с голоду умрёт).

[Iska]

Шкалой будет "наличие определённого набора удовлетворённых потребностей / отсутствие возможности удовлетворить эти важные потребности" »
Потребности у всех разные.

Тут уже как-то упоминали, что «богатые, дескать, тоже плачут». На мой взгляд, это из той же серии, что и «У кого суп жидкий, а у кого — жемчуг мелкий».

[rsod]

Как точно сказаноБольшинство богатых людей в случае конфликта с бедными оказываются "более равными" перед законом »

[Tigr]

Зачем заниматься абстракциями типа
бедным стоит считать человека, который "не может позволить себе" иметь детей »
Желание дать как можно более четкое определение с указанием месячного дохода, вызывает ощущение, что это делается для помощи потенциальным экспроприаторам в будущем.
Нас обкрадывают не чиновники с генералами (реальные хозяева нашей страны), а мы сами. Обкрадываем тем, что соглашаемся в обмен на те крохи, к-е нам отсыпаются с барского стола, на "социальный мир". Мы как бы боимся, что настолько бездарны, что без этих уродов не сможем свести концы с концами, а дающую руку, как известно, не кусают. Вы - не воины дракона - вы не верите в себя ! Пока этого не произойдет, власть будет издеваться над нами, а мы будем молчать.

[El Scorpio]

Должна быть правящая (разумно правящая) верхушка власти, должен быть средний слой, и должны быть рабочие. И труд должен уважаться. »
А теперь перечитай эту фразу ещё раз. Выделяя "рабочих" из "среднего класса" в какую-то отдельную группу, ты просто выдавливаешь их в нишу бедности и нищеты. И о каком "уважении" к такому труду может идти речь?

Кстати, насчёт труда
Есть созидатели, они тоже имеют достаток. У них есть голова на плечах, они знают финансовые потоки и не забывают делиться с кем положено. »
Если человек просто "делает деньги" благодаря "знанию финансовых потоков" и прочим распилам откатов, то он самый обычный паразит. Просто потому, что посредством "сделанных" денег получает возможность использовать продукт реального труда других людей, ничего полезного при этом не создавая.


Я сейчас даже склонен положить, что каждый из них в отдельности имеет зачатки разума. »
Я сейчас даже склонен положить, что каждый из числа "небыдла" в отдельности имеет зачатки совести. Но когда подобные индивидуумы собираются вместе, то просто перестают других людей за людей считать.

В реальности всё определяется фразой "бытие определяет сознание". Если загонять людей бытовыми условиями "в хлев и в стойло", то с большой вероятностью можно получить ту самую "рабочую скотину" с уже упомянутыми "зачатками разума". Зато если дать возможности раскрыть свои таланты, то человек их раскроет.
Такие возможности были в СССР. После уничтожения СССР такие возможности сократились в десятки и сотни раз, а их распределение сейчас подчиняется самому примитивному принципу - наличию денег (bablos :vampire: )

Причём принцип "у кого есть способности, тот своего добъётся" сейчас уже не действует. Потому что кроме для раскрытия этих способностей нужен "стартовый капитал", который сейчас (в отличие от перестроечно-перестрелочных времён) перераспределён крайне неравномерно. То есть глупый ребёнок богатых родителей будет иметь больше возможностей, чем [потенциально] умный ребёнок из обычной (читай, "бедной") семьи.

Особенно с поправкой на тот факт, что этого ребёнка из обычной семьи может насмерть сбить какой-нибудь "членовоз", а полицаи назначат виновным первого попавшегося водителя троллейбуса. Очередной мутный "приговор" не так давно был вынесен в Кирове...

ИМХО нету занятости населения. Делать им нечего. И тут вспоминается Райкин.
По две смены, по три, по пять! Чтобы он до кровать доползал, чтобы у него рука плохих слов писать не поднималась»
Я не знаю, какой именно Райкин и к чему именно это сказал, вот только начать подобную "трудотерапию" стоило бы с него самого.
Идеи социализма же, напротив, исходят из того, что по мере улучшения производительности и облегчения сложности труда можно будет уменьшать рабочий день, предоставляя рабочим больше времени на развитие себя (приобщение к искусству и наукам) и воспитание своих детей.

P.S.
Нас обкрадывают не чиновники с генералами (реальные хозяева нашей страны), а мы сами. Обкрадываем тем, что соглашаемся в обмен на те крохи, к-е нам отсыпаются с барского стола, на "социальный мир". Мы как бы боимся, что настолько бездарны, что без этих уродов не сможем свести концы с концами, а дающую руку, как известно, не кусают. »
Насколько я помню историю, то после Великой Октябрьской Социалистической Революции мы справились вполне достойно. Да, были ошибки и перегибы, которых стоило бы не допускать, однако знание этого позволит избежать их повторения

[Tigr]

Я не знаю, какой именно Райкин и к чему именно это сказал »
http://www.youtube.com/watch?v=n1UYy3lGXNo

[lxa85]

Богатые и не очень должны быть! Должна быть правящая (разумно правящая) верхушка власти, должен быть средний слой, и должны быть рабочие. И труд должен уважаться. »
А теперь перечитай эту фразу ещё раз. Выделяя "рабочих" из "среднего класса" в какую-то отдельную группу, ты просто выдавливаешь их в нишу бедности и нищеты. И о каком "уважении" к такому труду может идти речь? »
Нет уважаемый El Scorpio, я не выделяю "рабочих" из "среднего класса". Я говорю про труд, и не важно, на какой ступени социальной лестницы находится индивидуум. Я не в коей мере не выделяю и не формирую класс "батраков". Рабочие профессии очень востребованы на производстве. Токари, плотники и т.д. и зарплата у них сопоставимая с офисными сотрудниками или даже больше.
Я говорю про уважение к труду, как к понятию. Чиновники, которые действительно хотят создать нормальное общество (не бездельники, а те, кто пытаются что-то сделать. [Т.к. я не находился в рабочей среде данного социума, рассуждать про их занятость "за глаза" я считаю не совсем верной и от оценок воздержусь]) вынуждены очень крепко думать и быстро принимать решение. Это ответственность, и она сжигает и давит не хуже физической нагрузки.
Если человек просто "делает деньги" благодаря "знанию финансовых потоков" и прочим распилам откатов, то он самый обычный паразит. Просто потому, что посредством "сделанных" денег получает возможность использовать продукт реального труда других людей, ничего полезного при этом не создавая. »
Делать деньги благодаря знанию финансовых потоков - это одно. Участвовать при этом в распилах и откатах - несколько другое. Правда за частую совмещенное, но бывают исключения. Во втором случае - он паразитирует. В первом - это бюрократический и управленческий аппарат. Есть люди которые ничего не делают, но они решают проблемы.
За решение проблем компании готовы платить деньги. Бюрократия неизбежна.
уменьшать рабочий день, предоставляя рабочим больше времени на развитие себя (приобщение к искусству и наукам) и воспитание своих детей. »
Здесь прозвучали очень правильные слова: "развитие себя", "воспитание своих детей".
Именно это согревает душу, именно этого хочется, именно на это я надеюсь. Хороший и правильных мальчиков и девочек практически не видно. На глаза попадаются в основном бездельники и лоботрясы.
Насколько я помню историю, то после Великой Октябрьской Социалистической Революции мы справились вполне достойно. »
Здесь я сделаю маленькую ремарку. Общество знало "куда идти" и к какому светлому будущему надо стремиться. Была общая социальная направленность.
Из разговора с отцом было вынесено следующее:
Они знали чем себя занять. Что страна освоила космос, что надо строить, рыть, копать, возводить, воздвигать, создавать!
Что сейчас в школе молодежь делает? Они знают и стремятся что-то создавать? После выпуска - это масса людей, которая бесцельно шатается в жизни. Благо если родители "воспитывали своих детей", это дает детям шанс устроится в этом мире. Остальная же часть - будет замедлять развитие. (Я опять же не хочу никого обижать, пытаясь рассуждать абстрактно. Шатайся я нога за ногу, я бы так же отнес себя к группе "затормаживающих развитие страны")
Особенно с поправкой на тот факт, что этого ребёнка из обычной семьи может насмерть сбить какой-нибудь "членовоз", а полицаи назначат виновным первого попавшегося водителя троллейбуса. Очередной мутный "приговор" не так давно был вынесен в Кирове... »
Вот то, что у нас законы пластилиновые - это хреново! »

[El Scorpio]

Из разговора с отцом было вынесено следующее:
Они знали чем себя занять. Что страна освоила космос, что надо строить, рыть, копать, возводить, воздвигать, создавать!
Что сейчас в школе молодежь делает? Они знают и стремятся что-то создавать? После выпуска - это масса людей, которая бесцельно шатается в жизни. »
Опять же "бытие определяет сознание", а бытие у нас простое, как апельсин - хорошо живут блатные бандюки, вороватые чиновники, да олигархи, серьёзно связанные с первыми двумя категориями.
Во-вторых, про кого сейчас снимают фильмы? Если в советское время "люди труда" были главными героями большинства фильмов, то за последние двадцать лет про трудящихся не было снято ни одного нормального фильма.
В-третьих, сейчас большую часть времени родители посвящают поиску материальных средств для воспитания детей, то есть на само воспитание времени уже не остаётся. Так что детей нынче "воспитывает" зомбоящик, а что по нему показывают, я уже сказал. Ещё детей "воспитывает" школа и улица: в школе дети видят "неэффективных" педагогов, а на улице - "хорошо устроившихся" приблатнённых ровесников.
В-четвёртых, раньше у нас был социализм, при котором все основные потребности обеспечивались государством. Благодаря этому люди могли выбирать себе труд по душе. А сейчас государство не обеспечивает ничего, посему человеку, желающему счастливого дества своим детям, приходится продавать свою душу

Чиновники, которые действительно хотят создать нормальное общество (не бездельники, а те, кто пытаются что-то сделать. [Т.к. я не находился в рабочей среде данного социума, рассуждать про их занятость "за глаза" я считаю не совсем верной и от оценок воздержусь]) вынуждены очень крепко думать и быстро принимать решение. »
Я тоже не находился. Однако прекрасно знаю, что в нашем городке должность заместителя мэра занимает гражданин, совсем недавно осуждённый за "экономию" многих миллионов бюджетных денег в чей-то карман. Вот так вот его осудили - на 4 года условно с отсрочкой и без запрета занимать руководящие должности

Делать деньги благодаря знанию финансовых потоков - это одно. Участвовать при этом в распилах и откатах - несколько другое. Правда за частую совмещенное, но бывают исключения. Во втором случае - он паразитирует. В первом - это бюрократический и управленческий аппарат. Есть люди которые ничего не делают, но они решают проблемы. »
Не стоит путать управление реальным производством того, что реально нужно обществу, с "деланьем денег". Под последним почти всегда подразумевается деятельность, малополезная обществу.
Смотрел фильм "Пила 6"? Типичный пример того, как человек "делал деньги", сначала собирая с людей страховые взносы, а потом под благовидным предлогом отказывая им в выплате страховки.
Ещё "делать деньги" можно, впаривая людям прокисшее медвежье дерьмо - чем очень часто занимаются рекламные агенты и прочие "пиар-менеджеры".
А "игры на бирже" просто символизируют процесс "производства денег" без какого-либо реального производства. Да и само реальное производство порой слишком сильно бюрократизировано.

[DJ Mogarych]

В экономической и политической сфере столь же ложной является альтернатива "неограниченное неравенство или абсолютное равенство доходов". Если собственность каждого является функциональной и личной, то вопрос о том, что один имеет больше, чем другой, не представляет собой социальной проблемы: поскольку собственность не имеет существенного значения, между людьми не возникает зависти. Вместе с тем те, кто печется о равенстве, о том, чтобы доля каждого была в точности равна доле любого другого человека, тем самым показывают, что их собственная ориентация на обладание остается столь же сильной, хотя они и пытаются отрицать ее посредством своей приверженности идее полного равенства. За этой приверженностью просматривается истинная мотивация их поведения: зависть. Те, кто требует, чтобы никто не имел больше, чем другие, защищают таким образом самих себя от зависти, которую они стали бы испытывать, если бы кто-нибудь другой имел что-нибудь хоть на унцию больше, чем они сами. Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп. В "Экономическо-философских рукописях" Маркс подчеркивал это, говоря о "грубом коммунизме", "отрицающем повсюду личность человека"; этот тип коммунизма "есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме" (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 42, с. 114--115).

Эрих Фромм - Иметь или быть


El Scorpio, вы - бедный?