Богатство и бедность

[Tigr]

Большинство богатых людей занимаются деятельностью, противоположной благу миллионов людей »
Кто считал ? Как считали ? Кто по социальному статусу эти миллионы ? Какой отсюда вывод ? Неужели всех к стенке ?!

[ShaRP]

Я знаю людей, которые вкалывали в девяностых, таская на себе сумки, а сейчас сидят во главе компаний. Вот то, что у нас законы пластилиновые - это хреново! »
Политика компаний может быть весьма далека от пожеланий других людей. Скажем, все уплотнительные застройки тоже проводят какие-то компании - порой совершенно вопреки воле жильцов, которых "уплотняют", и уж точно не к их пользе.


Ну, перед законом все равны, будь ты нищий, или богатый, да хоть даже бомж с улицы, закону всё равно кто ты и что ты, если нашкодил, посадят и глазом не моргнёшь. »
Это не так. Приведенная выше пословица про "украл сотню - вор, украл миллион - депутат" ближе к истине.

http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs177/Russian
Волна корпоративных преступлений в глобальной экономике
Джеффри Сакс

Мир утопает в корпоративном мошенничестве, и самые большие проблемы, похоже, наблюдаются в богатых странах – в которых, предположительно, есть «хорошее управление». Правительства бедных стран, вероятно, больше берут взяток и совершают больше преступлений, но именно в богатых странах располагаются глобальные компании, которые совершают самые крупные преступления. Деньги решают все, и они развращают политиков и рынки во всем мире.

Джеффри Д. Сакс – профессор экономики и директор Института Земли при Колумбийском университете, а также специальный советник Генерального секретаря ООН по вопросам Целей развития тысячелетия.



Ладно, предположим вдруг, что у бедных появились деньги. Вот так раз, и у каждого лям зелени на руках. Они знают как им распорядиться? Они знают финансовые как их выгодно вложить? Они проходили институт финансов, знают микро и макро экономику? Не может домохозяйка управлять государством! Это разные сознания людей. »

Вы говорите категориями текущей организации системы, текущих правил игры. Речь идет о том, как изменить правила игры так, чтобы преодолеть бедность. И для этого нужны вовсе не познания в мире финансов и вложениях, а как раз обуздание мира финансов, и переделка правил на такие, чтобы большинству не приходилось плясать под дудку финансизма.


Деньги - это ресурс. Кроме денежного ресурса есть множество других. »

Деньги - это универсальный товар, это вложения, это направление экономики, это принятие решений, это тоже власть.

В этом одна из моих самых главных претензий к текущей системе. В политике об интересах простых избирателей якобы пекутся (по крайней мере иногда делают вид), они имеют право голоса в политике государства и т.д. Но когда доходит до власти богатых - ее пытаются объявить святой и неприкосновенной.

Что совершенно противоречит даже идеалу демократии :)

[ShaRP]

Кто считал ?»
Я, экономисты, социологи.

Ну вот возьмем, скажем, статью того же Джеффри Сакса "Расплата за рейганомику" (http://www.opec.ru/1295992.html) - современный долговой кризис США (да и ЕС) создан именно налоговыми уступками богатым и политикой богатых. О странах СНГ и говорить нечего, по-моему, "и так все ясно".


Как считали?
Я - по новостям и фактам, экономисты - по статистическим данным, социологи - по опросам общественного мнения.


Кто по социальному статусу эти миллионы?

Самые разные люди. И нищие, и рабочие, и "средний класс".


Какой отсюда вывод ? Неужели всех к стенке ?!

Вывод - "всю систему надо менять".

Даже не говоря о революционных вариантах, вот, например:
http://kouzdra.livejournal.com/186857.html
Ужасы амсоца:
Из истории американского подоходного налога

Посмотри, какой была верхняя планка подоходного в США во времена президента Эйзенхауэра, считавшегося одним из лучших. И США не сидели тогда в таких долгах.

Политика богатых преследует исключительно интересы приумножения капитала, и это сказывается на можестве других людей самым пагубным образом. Каждое богатство - это маленькая корыстная авторитарная диктатура, и останавливать богатых надо не с меньшим усердием, чем диктаторов.

[DJ Mogarych]

Социалисты, это те, кто хочет, чтобы валовой национальный продукт распределялся по справедливости. Между прочим, не то чтобы плохая идея, и совсем не глупая. А капиталисты - это те, кто хочет любой ценой добиться роста национального продукта, независимо от распределения результатов. И история довольно однозначно показала, что второй путь лучше для всех. От одного лектора я услышал фразу, которая меня потрясла. Никакое перераспределение национальных богатств не даст бедным столько денег, сколько им принесет простой рост ВНП на 5% в год в течение 10 лет. Потому что таких денег сейчас просто нет в стране!
http://gxk10.livejournal.com/12620.html

[ShaRP]

http://gxk10.livejournal.com/12620.html »
У автора сего поста... ээээээ.... простите, но клиника.


И мы все по радио слышали, что хорошо, когда он растет.


http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz135/Russian
Тунисский катализатор - Joseph E. Stiglitz - Project Syndicate

Весь мир празднует демократическую революцию в Тунисе, которая вызвала поток событий повсюду в регионе – особенно в Египте – с непредсказуемыми последствиями. Взоры всего мира сейчас устремлены на маленькую страну с населением 10 миллионов человек, чтобы усвоить уроки ее нынешнего опыта и увидеть, смогут ли молодые люди, которые свергли коррумпированную автократию, создать стабильную функционирующую демократию.

Во-первых, уроки. Начнем с того, что правительствам недостаточно просто обеспечить разумный экономический рост. В конце концов, ВВП в Тунисе рос примерно на 5% ежегодно в последние 20 лет, и часто говорили, что страна может похвастаться тем, что она является одной из самых хорошо работающих экономик, особенно в этом регионе.

Недостаточно также следовать диктату международных финансовых рынков – это может позволить получить хороший рейтинг облигаций и может порадовать международных инвесторов, но это не значит, что рабочие места создаются или что у большинства граждан улучшается уровень жизни.



Удвоение ВНП означает, что в стране станет вдвое больше денег! Грубо говоря, ваша зарплата удвоится при тех же ценах.

С чего он взял, что при тех же ценах, мне интересно? ВВП никак не связан с "теми же ценами".


Социалисты, это те, кто хочет, чтобы валовой национальный продукт распределялся по справедливости.

Это какое-то совершенно инвалидное изложение. Распределение ВВП - тоже, конечно, может быть затронуто, но социализм к этому не сводится.


А капиталисты - это те, кто хочет любой ценой добиться роста национального продукта, независимо от распределения результатов.

А это изложение - еще более инвалидное, чем предыдущее. Если социалистов еще как-то можно связать с распределением ВВП, то капиталистов нельзя никак. Капитализм - это накопление и наращивание капиталов. Наглядно видно, что капиталисты охотнейшим образом выводят производство и капиталы тоже в страны Юго-Восточной Азии с дешевой рабочей силой (тот самый Китай). Рост ВВП в Китае (а не в "первом мире") - это следствие политики капиталистов.

Как можно этого не видеть, что капиталисту нужен именно рост его капитала, а не ВВП - я поражаюсь.


И история довольно однозначно показала, что второй путь лучше для всех.

От одного лектора я услышал фразу, которая меня потрясла. Никакое перераспределение национальных богатств не даст бедным столько денег, сколько им принесет простой рост ВНП на 5% в год в течение 10 лет.

Во-первых, см. Стиглица про Тунис и Египет выше. История показала с точностью до наоборот.

Подобном тому, как говорят о "средней температуре по палате", можно говорить о ВВП как о "сумме всех денег", но если у 10 человек было по 2, а потом у одного стало 15, а у остальных - по 1, то ВВП тоже вырос, только 9 от этого не стало лучше. Теория о том, что "богатство просачивается от богатых бедным" - во многом сродни верованиям в добрых царей и святых заступников.


Во-вторых, смотрим Джеффри Сакса,

http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs173/Russian
Борьба политических классов Америки - Jeffrey D. Sachs - Project Syndicate

http://www.opec.ru/1295992.html
Расплата за рейганомику - выступление Джеффри Сакса в Леонтьевском центре

В обоих рассказано, а в первой еще и показано графически, что думать о том, что "второй путь лучше для всех" - глупости.

Второй путь - это значит, что очень богатые будут становиться еще богаче, а все остальные - беднее.


есть люди, которые считают, что для роста экономики нужны низкие налоги. Это правда? Безусловно. Экономически доказанный факт

Это опять таки к Джеффри Саксу, к расплате за рейганомику, а кроме того к текущей экономической ситуации.

Нынешний кризис был заложен именно рейгановским снижением налогов и попустительством власти богатых, принятием решений исключительно в пользу приумножения их капиталов. Последствия? Производство "уехало" из США в страны с более дешевой рабочей силой, США в огромных долгах, высокой безработице, перспективы не радуют.

По странному стечению обстоятельств уже более года говорят о том, что Германия и Франция "спасают" Евросоюз (правда, могут перестать это делать).

Что характерно, ни та ни та не славились и не славятся низкими налогами: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Income_Taxes_By_Country.svg

[El Scorpio]

Навалом - любой из тех, кто, например, не бомбил роддом в Белграде, рынки и гостиницы в Багдаде, мирных людей в Афганистане и Цхинвале и т.п. »
Вот я и говорю, что "хорошей" является та власть, про дела которой мы ничего не знаем.
Угадайте с трёх раз, что за список: Франция, США, Великобритания, Италия, Дания, Испания, Канада, Бельгия, Греция, Норвегия, Румыния, Нидерланды, Турция, Катар, Объединённые Арабские Эмираты?

А что вы можете сказать про страны, в банках которых организаторы "гуманитарных бомбардировок" хранят свои честно наворованные миллионы или курорты, где они эти миллионы тратят? Это - как в банде: кто-то наводит, кто-то стреляет, кто-то выносит, кто-то прячет, кто-то скупает, а кто-то поляну накрывает. Все в обойме, невиновных - нет.

Вам придется начать с того, что "лежит под рукой" - с пьяных водителей. »
Кстати, да - я действительно считаю пьяных водюков убийцами. Потому что нельзя напиться "по неосторожности". А если выпил, то иди домой пешком или таксо вызывай.

Даже неопытный строитель не избежит стенки - его халтура чревата обрушением дома и гибелью людей. »
А по вашему его нужно за такое по головке погладить?
Никогда не считал "необпытность" смягчающим обстоятельством. Не умеешь - не берись, взявшись - отвечай, и никогда не поручай ответственную работу неспециалисту. Да, к себе я такой же принцип применяю и терпеть не могу любителей "соломку стелить" - считаю, что такие люди себе любимым отмаз готовят.
Впрочем, неопытный строитель, скорее всего, обойдётся небольшим сроком за "халатность, повлекшую тяжкие последствия". А вот архитектора, который напрочь игнорирует правила сопромата, стоит брать за жабры до того, как его шедевр кому-нибудь на голову рухнет.

При чем здесь бизнес если прогнила власть ?! »
При том, что при капитализме происходит постоянное сращивание Бизнеса с Властью. А жертвой этого симбиоза становится народ.

Правильно ли я понял, что массовые казни большевистского режима являются прогрессивными, ибо служат благу оставшихся в живых ? »
О каких "массовых казнях" идёт речь? Вы точную цифру назовите и состав её распишите - тогда и будет смысл в разговоре.

К слову, сейчас массовые казни тех, кто разворовывает страну, будут просто нерациональными. Если человек продал "честно приватизированный" завод на металлолом, то пусть новый построит. Капиталисты стране больше ущерба нанесли, чем фашисты - нехай восстанавливают. Немцы же восстанавливали разрушенное, пусть и эти на благо народа немного поработают.

---------------
Никакое перераспределение национальных богатств не даст бедным столько денег, сколько им принесет простой рост ВНП на 5% в год в течение 10 лет. »
:clapping: :clapping: :clapping: Согласен целиком и полностью.
Вот только есть один момент. Сами по себе деньги - это бумага, которой можно только подтереться. Реальную ценность деньгам придают товары. То есть, чтобы "удвоение ВВП" имело смысл, должно произойти соразмерное увеличение производства товаров - иначе деньги просто обесценятся. Инфляция, сэр.

Так вот, отличительным признаком социализма является отнюдь не "перераспределение" (я уже говорил, что идеи Энгельса в понимании Шарикова выглядят очень страшно), а постоянный прирост товарного производства за счёт производства средств производства.
При капитализме такое невозможно, поскольку средства производства находятся в частной собственности у капиталиста, целью которого является получение максимальной для себя прибыли. То есть, капиталист производит то, что ему нужно (читай, что легко можно впарить) и в нужном ему количестве, а реальные потребности людей никого не интересуют.
И современное обилие товаров в определённых странах было достигнуто исключительно за счёт "сырьевых придатков" - происходит расширение производства с концентрацией потребления.
При социализме собственником средств производства является народ, соответственно заводы производят то, что нужно народу и в нужном народу количестве. Разумеется, на первом этапе - это промышленное оборудование, с помощью которого в дальнейшем можно произвести всё остальное. А затем, по мере увеличения производственных мощностей общества, будет возрастать и уровень удовлетворения потребностей общества. Увы, Перестройка оборвала этот процесс.
Разумеется, здесь не только в Перестройке проблема - накопление ошибок, снижающих темп развития, началось до неё. Но, как я уже говорил, "наша цель - повторить известные достижения, избегая повторения известных ошибкок". Опять же, высокий уровень развития современной вычислительной техники позволит качественно облегчить процессы планирования.

Причём речь идёт не только о товарах. Если при капитализме будет "слишком много" врачей, то они сдвинут "баланс спроса и предложения" в сторону меньшей цены и снизят друг дружке доходы. При социализме же каждый врач имеет твёрдый оклад, а значит больше врачей просто вылечат больше людей.
Да что далеко ходить? Сильно ли вы, товарищи-специалисты-по-компьютерам, любите делиться своими знаниями с молодыми? Разумеется, здесь мы все собрались, потому что несём в себе долю энтузиазма и желание помогать другим. А в реальном мире ваш энтузиазм сохраняется, или же вы подспудно в каждом молодом подспудно видите своего конкурента, который "у вас всему научится, а потом ваше же место займёт"? А потому что знаете, что число рабочих мест ограничено и в обозримом будущем не увеличится.

P.S.
Нагуглил небольшой урок политэкономики для тех, кто прогуливал лекции по научному коммунизму :)
http://www.communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/2_2.htm

[Tigr]

Кто считал ?»
Я, экономисты, социологи »
А я по старинке - на глазок. Дикари !
современный долговой кризис США (да и ЕС) создан именно налоговыми уступками богатым и политикой богатых »
Какой отсюда вывод ? Неужели всех к стенке ?!
Вывод - "всю систему надо менять" »
Политика богатых преследует исключительно интересы приумножения капитала, и это сказывается на можестве других людей самым пагубным образом. Каждое богатство - это маленькая корыстная авторитарная диктатура, и останавливать богатых надо не с меньшим усердием, чем диктаторов »
Как менять ? Ты только что (косвенно) признал, что демократических государств (по крайней мере, среди богатых государств) не существует - т.е. там "диктатура буржуазии". Как, повторяю, в такой ситуации можно изменить существующее положение дел ? Насилием ? Можешь привести хотя бы один удачный пример, не повлекший за собой катастрофического всплеска насилия ? Или, все-таки, концлагеря ?
Вот я и говорю, что "хорошей" является та власть, про дела которой мы ничего не знаем »
В тихом омуте черти водятся. Отсутствие прозрачности действий чиновников - почва для злоупотреблений.
я действительно считаю пьяных водюков убийцами. Потому что нельзя напиться "по неосторожности". А если выпил, то иди домой пешком или таксо вызывай »
А по вашему его нужно за такое по головке погладить?
Никогда не считал "необпытность" смягчающим обстоятельством. Не умеешь - не берись, взявшись - отвечай, и никогда не поручай ответственную работу неспециалисту. »
Так все эти и многие другие категории граждан подпадают под Ваши "расстрельные" статьи ! Определитесь, наконец: необходимо руководствоваться статьей соотв-го нормативного документа или "революционной целесообразностью". А если первым, то где "левая" партия (группа интеллектуалов), к-я осудила бы все правительства бывшего СССР, совершившие преступления против человечности ?
О каких "массовых казнях" идёт речь? Вы точную цифру назовите и состав её распишите - тогда и будет смысл в разговоре »
Вспомнился анекдот о сдаче экзамена по истории - "а теперь перечислите их (жертв ВОВ) поименно !" Так были репрессии в годы советской власти или нет ? С одной стороны Вы их оправдываете, а с другой - отрицаете.
сейчас массовые казни тех, кто разворовывает страну, будут просто нерациональными. Если человек продал "честно приватизированный" завод на металлолом, то пусть новый построит. Капиталисты стране больше ущерба нанесли, чем фашисты - нехай восстанавливают. Немцы же восстанавливали разрушенное, пусть и эти на благо народа немного поработают »
А раньше они были рациональны ? Вы уверены, что вор и жулик сможет что-то создать (кроме, разве что, финпирамиды) ?
Так вот, отличительным признаком социализма является отнюдь не "перераспределение" (я уже говорил, что идеи Энгельса в понимании Шарикова выглядят очень страшно), а постоянный прирост товарного производства за счёт производства средств производства. »
Итогом стали "колбасные электрички" и очереди за импортными одеждой и обувью. "Мещан" никуда не деть - страну, где все было "во имя человека и на благо человека" (некоторые даже живьем видели этого человека !) кормили и одевали другие страны.
наша цель - повторить известные достижения, избегая повторения известных ошибкок »
Так кто - какая каста, партия, организованная и многочисленная (страна большая ... пока) группа людей, незапятнанная коррупцией, будет осуществлять эту "программу" ?

[El Scorpio]

Так кто - какая каста, партия, организованная и многочисленная (страна большая ... пока) группа людей, незапятнанная коррупцией, будет осуществлять эту "программу" ? »
Как и сто лет тому назад, пролетариат в лице своих самых образованных и сознательных представителей.

Вы уверены, что вор и жулик сможет что-то создать (кроме, разве что, финпирамиды) ? »
Разумеется, на свободе вор и жулик ничего, кроме очередного "сравнительно честного способа отъёма денег у населения" создать не может. Однако под контролем хорошего бригадира даже плохой вор сможет хорошо канал проложить или дорогу построить.
В конце-концов, надо же с ними что-то делать. Или не надо - пусть дальше воруют?

Вспомнился анекдот о сдаче экзамена по истории - "а теперь перечислите их (жертв ВОВ) поименно !" Так были репрессии в годы советской власти или нет?»
А мне другой анекдот вспоминается "за политику сидел - комсомолку изнасиловал".
И вообще это не анекдот, а реальный случай (http://ars-el-scorpio.livejournal.com/48291.html), описанный самим Солженицыным. Понятно, что власовцев, полицаев и прочих активных пособников фашизма "безвинно репрессированными" отнести невозможно.
Так сколько людей попало под репрессии и каких категорий?
Вот например историк Земсков по результатам исследования архивов НКВД, оценивает "37-й год" в полтора миллиона (точнее 1,7 млн осужденных по 58-й статье), а "мемориалец" Петров, выступая в прошлом году на "Эхе Москвы" озвучил цифру в полтора миллиарда ("полторы тысячи миллионов").
Да, оговорился, сам не понял, что сказал - бывает. Благо такую цифру сказал, что она просто идиотской оказалась. Однако другие на полном серьёзе рассуждают о "десятках миллионов". И самое главное - озвучивают эти цифры люди, которые физически не могли ничего о численности и составе ГУЛАГа знать.

---------------
Итогом стали "колбасные электрички" и очереди за импортными одеждой и обувью»
ЭТО - не итог
Да, в СССР не успели построить достаточное количество "колбасных цехов", не успели выйти на нужный народу уровень производства продуктов питания. И слишком рано сделали продукты питания слишком дешёвыми, из-за чего их слишком быстро разбирали. Вспоминается, как не так давно один мой друг в пылу спора проговорился про "забитый колбасой холодильник". При этом уровень питания народа в те годы был значительно выше нынешнего (не говоря уже о досоветском). Одним из показателей этого является высокий уровень здоровья. Например, число больных туберкулёзом в 80-е составляло 40 ч. на сто тыс. населения, а сейчас - свыше 80-ти.
Зато сейчас всё просто замечательно: кормившие всю страну колхозы разогнали, массу заводов - "приватизировали" и продали на металлолом. Коровники пустые стоят, поля - бурьяном зарастают. Брошенное на произвол судьбы сельское хозяйство не обеспечивает даже трети от "продовольственной безопасности". Если действующая сейчас программа "нефть в обмен на продовольствие" остановится, то начнётся реальный голод. Да и качество основной массы продовольствия - несравнимо ниже.

Разумеется, много производственных мощностей направлялось на нужны ВПК. Впрочем, на примере той же Ливии можно понять, что без надёжной ПВО людям из обуви только белые тапочки понадобятся.

Что касается "импортных товаров". Открою тайну - СССР приобретал с Запада только товары высшего качества. В том числе, книги и фильмы. К сожалению, это породило в умах значительной части граждан следующие утверждения - "на Западе всё гораздо лучше советского" и "на Западе хорошее доступно всем".
Эти утверждения подогревались рассказами (точнее, пересказами) воспоминаний туристов, которые пресловутый Запад дальше "витрины" центральных улиц крупных городов не видели, пропагандистскими (да-да) передачами различных "голосов" и популярными в диссидентских кругах журналами типа "Бакпосев". При этом информация из официальных источников априори воспринималась, как лживая.
И что интересно: столько лет открыты границы, по стране без ограничений распространяются фильмы и книги о реальной жизни реальных американцев, появился интернет, а определённые категории граждан продолжают повторять басни сорокалетней давности. Причём молодёжь как раз таки ищет информацию и делает выводы, от которых "десталинизаторы" типа Караганова или Пивоварова пяткой крестятся.
Зато громче всего выступают граждане, достигшие совершеннолетия ещё в советскую эпоху и мечтавшие о "правильном капитализме, как в Америке", а получившие реальный капитализм, как в Мексике. Понятно, что им проще повторять "кухонные" рассуждения, чем перечитать книгу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" (которую они даже не открывали), чтобы понять, почему присоединённая к капиталистической системе страна неизбежно окажется в подчинённом положении.

P.S.
Про "мещанское сознание"
История показывает, что если в разные времена люди проникались различными мыслями и желаниями, то причина этого в том, что в разные времена люди по-разному боролись с природой для удовлетворения своих потребностей, и, в соответствии с этим, по-разному складывались их экономические отношения. Было время, когда люди боролись с природой сообща, на первобытно-коммунистических началах, тогда и их собственность была коммунистической, и поэтому они тогда почти не различали “мое” и “твое”, их сознание было коммунистическим. Наступило время, когда в производство проникло различение “моего” и “твоего”, – тогда и собственность приняла частный, индивидуалистический характер, и поэтому сознание людей прониклось чувством частной собственности. Наступает время, нынешнее время, когда производство вновь принимает общественный характер, следовательно, скоро я собственность примет общественный характер, – и именно поэтому сознание людей постепенно проникается социализмом.

Простой пример. Представьте себе сапожника, который имел крохотную мастерскую, но не выдержал конкуренции с крупными хозяевами, прикрыл мастерскую и, скажем, нанялся на обувную фабрику в Тифлисе к Адельханову. Он поступил на фабрику Адельханову но не для того, чтобы превратиться в постоянного наемного рабочего, а с целью накопить денег, сколотить капиталец, а затем вновь открыть свою мастерскую. Как видите, у этого сапожника положение уже пролетарское, но сознание его пока еще не пролетарское, оно насквозь мелкобуржуазное. Иначе говоря, мелкобуржуазное положение этого сапожника уже исчезло, его нет больше, но его мелкобуржуазное сознание еще не исчезло, оно отстало от его фактического положения.
Ясно, что и здесь, в общественной жизни, сначала изменяются внешние условия, сначала изменяется положение людей, а затем соответственно изменяется их сознание.
Но вернемся к нашему сапожнику. Как мы уже знаем, он предполагает накопить денег, а затем открыть свою мастерскую. Работает пролетаризированный сапожник и видит, что скопить деньги – дело очень трудное, так как заработка едва хватает даже на существование. Кроме того, он замечает, что и открытие частной мастерской не так уж заманчиво: плата за помещение, капризы клиентов, безденежье, конкуренция крупных хозяев и тому подобные хлопоты – вот сколько забот терзают частного мастера. Между тем пролетарий сравнительно более свободен от таких забот, его не беспокоит ни клиент, ни плата за помещение, он утром приходит на фабрику, “преспокойно” уходит вечером и в субботу так же преспокойно кладет в карман “получку”. Здесь-то впервые и подрезываются крылья мелкобуржуазным мечтам нашего сапожника, здесь впервые и зарождаются у него в душе пролетарские стремления.
Время идет, и наш сапожник видит, что денег не хватает на самое необходимое, что ему крайне необходимо увеличение заработной платы. В то же время он замечает, что его товарищи поговаривают о каких-то союзах и стачках. Здесь-то и осознает наш сапожник, что для улучшения своего положения необходимо бороться с хозяевами, а не открывать собственную мастерскую. Он вступает в союз, включается в стачечное движение и вскоре приобщается к социалистическим идеям…
Таким образом, за изменением материального положения сапожника в конце концов последовало изменение его сознания: сначала изменилось его материальное положение, а затем, спустя некоторое время, соответственно изменилось и его сознание.
И.В.Сталин. "Анархизм и социализм"

[Tigr]

Так кто - какая каста, партия, организованная и многочисленная (страна большая ... пока) группа людей, незапятнанная коррупцией, будет осуществлять эту "программу" ? »
Как и сто лет тому назад, пролетариат в лице своих самых образованных и сознательных представителей. »
Товарищи в глубоком подполье или можете сообщить конкретные имена ?
Вы уверены, что вор и жулик сможет что-то создать (кроме, разве что, финпирамиды) ? »
Разумеется, на свободе вор и жулик ничего, кроме очередного "сравнительно честного способа отъёма денег у населения" создать не может. Однако под контролем хорошего бригадира (выделено мной - Tigr) даже плохой вор сможет хорошо канал проложить или дорогу построить.
В конце-концов, надо же с ними что-то делать. Или не надо - пусть дальше воруют? »
Примерно так и работали многие в СССР (включая некоторые КБ в ВОВ) - очень значительное кол-во достижений страны создано образно говоря "под дулом автомата".
Так сколько людей попало под репрессии и каких категорий?
Вот например историк Земсков по результатам исследования архивов НКВД, оценивает "37-й год" в полтора миллиона (точнее 1,7 млн осужденных по 58-й статье), а "мемориалец" Петров, выступая в прошлом году на "Эхе Москвы" озвучил цифру в полтора миллиарда »
Объясните мне смысл таких подсчетов. Вы и в самом деле считаете, что убийство одного - это убийство, а убийство миллионов - это статистика ? Повторяю вопрос, от которого Вы всеми силами пытаетесь уклониться: были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ? И если были, то кто должен отвечать за это ?
Да, в СССР не успели построить достаточное количество "колбасных цехов", не успели выйти на нужный народу уровень производства продуктов питания. И слишком рано сделали продукты питания слишком дешёвыми, из-за чего их слишком быстро разбирали. »
Почему "не успели" ? Что помешало сделать это за 45 лет после окончания войны (а до этого за почти 20 "мирных" лет) ? Почему зерно привозили из Канады, мясо - из Аргентины (так и везут до сих пор), помидоры и огурцы из Венгрии и Болгарии и т.п. ? Эти страны ничем существенно не отличаются от нас ни в климатических условиях, ни в кол-ве пахотной земли, ни в людских ресурсах.

Давайте слушать и отвечать на вопросы друг друга - у нас диалог, а не фехтование монологами. Что касается Солженицына, то этого человека я ни разу не уважаю и разбирать его творения считаю недостойным для себя.

[El Scorpio]

Вы и в самом деле считаете, что убийство одного - это убийство, а убийство миллионов - это статистика ? »
Я придерживаюсь мнения, что никакого убийства миллионов не было. Это раз
Два. Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, я считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, а убийца - лежать в земле.
Я понимаю, что многие осужденные пострадали безвинно. Однако те, кому не отменили приговоры в 36-м или 39-м, действительно были преступниками. "Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. Спускать то же самое их современным последователям - тоже.

Давайте слушать и отвечать на вопросы друг друга »
Для начала начните следовать своим советам
Вы так ни разу не сказали, что бы сделали на месте столь яро критикуемого Сталина в те критические для страны годы. Из чего я делаю вывод, что вы бы предпочли убить сто пятьдесять миллионов человек бездействием.

[Tigr]

Я придерживаюсь мнения, что никакого убийства миллионов не было. »
Я опять прошу Вас определиться - я формулировал вопрос совершенно иначе:
Повторяю вопрос, от которого Вы всеми силами пытаетесь уклониться: были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ? И если были, то кто должен отвечать за это ? »
"Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. »
Я где-либо призывал к этому ? Вести спор, приписывая оппоненту то, чего он не высказывал, некорректно.
Для начала начните следовать своим советам
Вы так ни разу не сказали, что бы сделали на месте столь яро критикуемого Сталина в те критические для страны годы »
Вы смеетесь ? Принял бы ванну и выпил чашечку кофе. А если серьезно, то поставить себя на место тирана и предположить свои действия я не могу. А даже если бы и смог, нам никогда не выяснить - к чему бы эти действия (откажись я от его кровожадности) привели.

[El Scorpio]

А даже если бы и смог, нам никогда не выяснить - к чему бы эти действия (откажись я от его кровожадности) привели. »
То есть, у вас нет вообще нет никаких вариантов? Удобная позиция...

Тогда с чего вы взяли, что выбранный им путь был "самым кровавым"? Возможно наоборот, выбранный им путь позволил спасти максимально возможное число людей.

Цитата El Scorpio:
"Каяться" за предателей, шпионов, саботажников, убийц, воров, растратчиков и дураков я не собираюсь. »

Я где-либо призывал к этому ? Вести спор, приписывая оппоненту то, чего он не высказывал, некорректно. »
"Покаяние" будет неизбежным следствием "признания". Да, я из тех, кому "мешает образованность"

Конечно, очень приятно чувствовать себя Белым и Пушистым, отрекаясь от Кровавых Злодеяний минувшей эпохи. Вот только нужно понимать, почему все вокруг этому радуются, улыбаясь во всю ширину вочьего оскала...

[Tigr]

El Scorpio, Вы боитесь моих вопросов ?

[El Scorpio]

Вы боитесь моих вопросов ? »
Нет. Просто имею основания считать, что вы ответы поймёте либо истолкуете превратно.

Впрочем, попробую ответить.
1. Репрессии были.
2. Репрессии имели гораздо меньший размер, чем приписывают Сталину
3. Репрессии были проведены неправильно. Виновные в этом лица (Ежов и его подчинённые) понесли самое суровое наказание, а ошибочно осуждённые граждане вскоре вышли на свободу.
4. Люди, арестованные в ходе репрессий и не реабилитированные в 36-м либо в 39-м годах, были реальными заговорщиками, шпионами, саботажниками, провокаторами и прочими преступниками, мотивы либо последствия действий которых дают все основания считать их врагами нашего народа.
5. Огульная реабилитация указанных врагов народа стала огромной подлостью по отношению к пострадавшим безвинно, поскольку приравняла их врагам народа.


Впрочем, любой спор можно вести двумя путями: можно очень убедительно играть в "подкидного дурака" (http://visionarys.livejournal.com/43933.html), а можно попытаться составить модель развития общества.
В частности, из модели капиталистического общества, где доступ каждого человека к образованию и здравоохранению определяется уровнем дохода его родителей, видно следующее (http://ars-el-scorpio.livejournal.com/106221.html)
Руководящие должости требуют наличия у человека соответствующих знаний. При этом образование, позволяющее претендовать на руководящие должности, получат лишь дети самых богатых родителей – тех, кто уже занимает руководящие посты. А дети бедных родителей получат образование «второй свежести», которое оставит их в нижних слоях общества – при условии, что они вообще выживут после знакомства со второсортной медициной. Хорошо если один-единственный Ломоносов раз в сто лет каким-нибудь чудом с низов «в люди» выбьется, зато на него придутся тысячи «митрофанушек».
Таким образом при капитализме не только дети владельцев наследуют владение предприятиями, но и начальники подразделений – должности. Логичнее всего предположить, что чувствовать себя такие «серые» наследники будут очень неуверенно, и потому предпочтут окружить себя льстецами и подхалимами – такими же «серыми» и ни на что не способными людьми. Людей же сильных, инициативных, творческих, способных двигать мир вперёд они предпочтут убрать подальше – а то вдруг ещё как-нибудь их самих задвинут.


Здесь стоит отдельно остановиться на реалиях нашей страны, где уже третье десятилетие населению пичкают рассуждениями на тему "при социализме правит серость и уравниловка, зато при капитализме каждый имеет возможность устроить свою жизнь". Как я уже сказал выше, при "советской уравниловке" каждый ребёнок получал равное базовое образование, позволяющее раскрыть свои способности и перейти к получению дальнейшего образования. Однако двадцать лет тому назад произошёл невиданный в истории человечества регресс - откат общества из социализма обратно в капитализм
Так вот, в 90-е каждый "получил возможность устроить свою жизнь" благодаря наличию этого советского образования и процессам передела советского наследия. Однако в 2000-е советское наследие давным-давно поделили, хотя учителя в школах, преподаватели в институтах и образовательные программы ещё оставались более-менее "старыми". Зато сейчас всё совсем не так - нынешние ученики "обычных" школ "второго коридора" будут не в состоянии конкурировать с учениками дорогих лицеев "первого коридора", не говоря уже о детях "элиты", которых родители отправляют в английские колледжи.
Логика либералов при наблюдении этого процесса простая и плоская, как линейка: "Зачем мне платить за обучение чужих детей? Чтобы чужие дети за мои же деньги моих детей обошли?" А ответ здесь ещё проще - потому, что лучший руководитель производства сделает лучше жизнь всему обществу, включая либерала и его детей.
Однако либералу плевать на общество; более того, либерал считает общество (в лице миллионов окружающих его людей) своим врагом, которого надо победить, а лучше - вывести из борьбы любым способом. Этот либерал уподобляется спортсмену, который первым приползает к финишу потому, что смог лучше всех переломать соперникам ноги. Но в какой смысл в победе инвалида над инвалидами?
Результат этого процесса несложно предсказать - богатства тех, кто хапнул, достанутся тем, кто не сможет их даже сохранить. Присутствие множества "митрофанушек" среди собственников средств производства приведёт к дальнейшей утрате этих средств, а значит - к сокращению производства. В свою очередь сокращение производства ещё сильнее уменьшит уровень удовлетворения потребностей в обществе - то есть к ухудшению жизни всех людей.

[Tigr]

В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. Были они "врагами" и если да, то чьими - никто никогда уже не установит. Уничтожали этих людей без тщательного следствия; часто по доносу, а то и за "не так сказанное слово". Уничтожали целыми сословиями...
Под пытками эти люди признались бы и в том, что прилетели с Марса для совершения контрреволюционного мятежа по приказу межгалактической контры. Эта революция, как и Парижская коммуна с ее культом гильотины показали, что любая компания насилия рано или поздно обратится на развязавших ее. А результатом всех этих рек крови будет реставрация (чем сталинский режим отличался от абсолютной монархии ?).

С прискорбием снова вынужден констатировать: если Вы (носители этих идей) придете к власти, мне придется пассивно (уехать из страны) или активно (взяться за оружие, как бы противно мне не было стрелять в людей) противодействовать.

[Iska]

Парижская коммуна с ее культом гильотины »
Парижская коммуна?

[ShaRP]

Как менять ? Ты только что (косвенно) признал, что демократических государств (по крайней мере, среди богатых государств) не существует - т.е. там "диктатура буржуазии". Как, повторяю, в такой ситуации можно изменить существующее положение дел ? Насилием ? Можешь привести хотя бы один удачный пример, не повлекший за собой катастрофического всплеска насилия ? Или, все-таки?

Ты знаешь, что один из самых старых в мире военных парадов проводится в Европе. Во Франции. В день взятия Бастилии. Что за собой повлекло взятие Бастилии - я думаю, не надо особо уточнять. Но его не стесняются праздновать в европейской демократической как бы державе, одной из передовых в мире.

Вопрос не в том, чего хочу конкретно я, - а в том, чего захотят миллионы людей. Если они почувствуют себя угнетенными, и определятся с тем, кто их угнетатели, - ... примеров в избытке по всему миру.

Почему зерно привозили из Канады, мясо - из Аргентины (так и везут до сих пор), помидоры и огурцы из Венгрии и Болгарии и т.п. ?

Именно что их везут и сегодня. Я видел статистику по Украине. Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег.


были в СССР (а до этого в Советской России) массовые репрессии или нет ?

Были.


И если были, то кто должен отвечать за это ?

А кто должен отвечать за гильотины во Франции?

У тебя чисто идеалистические представления. Люди не хотят и не будут отвечать за прошлое. Совершенно независимо от их политической ориентации. В лучшем случае они извинятся и выразят сожаление.



Потом, живя в наше время, поневоле перестаешь понимать крамолу в массовых репрессиях как термине. Ну давайте посчитаем - депутаты разных рангов, помощники, правительство, чиновники всех рангов, судьи, прокуроры, следователи, боевики-ЧОПы на службе у уплотнительных застройщиков, ОПГ, всякий рэкет, наркобароны и наркодилеры, торговцы живым товаром, сутенеры, националисты типа "бей хачей", жулики и мошенники - разводилы на всевозможных лохотронах, кидавшие людей на квартиры, "уплотнительные застройщики", спекулянты продуктами... Давайте посчитаем, сколько таких по стране, одной и второй и остальным.

Теперь давай представим, что кто-то их всех куда-то свез и массово репрессировал. Возможно, у тебя истинно христианское сознание, ты готов молиться за них за всех вчера и сегодня, и завтра, и сожалеть об их гибели, если что. Я - нет. У нас когда парламентарий влетает в столб на своем "Ламборжини" - страна неделю радуется. У вас по разбившимся на охоте с вертолета губернаторе или кто он там был - тоже вроде не особо горевало.

Вот был фильм "Адмирал", там был показан эпизод смерти генерала Духонина. Поднятого на штыки своими же солдатами. Почему советские генералы и чиновники, будь они хоть из КГБ, так не заканчивали? Может, потому, что относились живущим рядом несколько лучше, чем занимающие аналогичные посты при царизме?

[ShaRP]

И обеспечивались так хорошо, что жители Рязани ездили в выходные в Москву за колбасой. Пустяковый недостаток - жрать было нечего ! »
Ээээээ.... жрать было чего. С колбасой да, было не особо. В наши дни жители других городов едут когда два часа, а когда и восемь в большие города и столицы за работой или что-то продать, миллионами уезжают за границу, чтобы хоть как-то прокормиться. Что, это лучше?

Мой знакомый был поездил по Южной Америке. Там тоже не лучше (http://roman-sharp.livejournal.com/869848.html), хотя СССР там не было. Или может как раз потому, что не было.


Да - на градообразующих заводах был очень широкий выбор: можно было после школы пойти работать директором, бухгалтером, кладовщиком и даже разнорабочим ! »
Как по мне, ситуация все же лучше чем сегодня, когда зачастую выбора нет вообще, и хоть сдохни.


Нигде - ни в одной стране в мире люди не рассматривают государство в качестве няньки, к-я обязательно вот-вот должна дать сисю. Интересно: сколько поколений должно пройти, чтобы эти иллюзии выветрились окончательно и бесповоротно.»

Послушай, вот я иду работать в корпорацию. Я получаю соцпакет, медстраховку, юристов и бухгалтеров, которые подписывают и ведут за меня документы, подвоз воды, уборку, обучающую и культурную программу. Никто не говорит "дать сисю", но медстраховка мне есть, и хозяйственными вопросами кто-то ведает, чтобы мне было хорошо, и кондиционер, и премии и корпоративы.

А если я не иду работать в корпорацию, если я просто гражданин государства - то получается "хоть сдохни". Видимо, корпорация хочет, чтобы я на нее работал, а государство - не хочет, чтобы я на него работал и вообще сколь-нибудь позитивно к нему относился. Ну и быть по сему - я не стану ни защищать, ни ценить такое государство, и такую *демократию* тоже.

Есть правда, и другие примеры. В США есть госсубсидии для студентов, государственная медстраховка для малоимущих и пенсионеров. В Британии и Канаде медицина - бюджетная. В Британии тоже есть студенческие субсидии малоимущим. Это называется "дать сисю", или как?


Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя.[/post]

Это как раз и есть совершенно наивная и глупая иллюзия. Когда я прихожу работать в корпорацию - я рассчитываю и на бухгалтера, и на офис-менеджера, и на охрану, и на менеджера, и на многих других. И они на меня могут рассчитывать. Потому что эти люди, собравшиеся работать вместе.

Мне не говорят, что я должен рассчитывать только на себя.

Если ты хочешь - можешь сам больше ни на кого не рассчитывать, а я таки предпочитаю работать в условиях, когда можно рассчитывать и на других.


Игра на бирже не вредна если большинство заняты созданием материальных ценностей. »
Игра на бирже вредна всегда :)


Где здесь необходим бюрократ ? Фирмы А, Б, В и Г договариваются о совместных действиях. Они знают друг друга давно и вполне доверяют подписям коллег на договоре. Где место для бюрократа ? Зачем в этой схеме нужно государство ? »
Ни одной фирме не выгодно вкладываться без сумасшедшей перестраховки и бешеных процентов в какие-то инфраструктурные проекты. Обществу тоже невыгоден коммерческий перерасход за все, что с него захотят содрать на платных дорогах, например.

Поэтому если инфраструктурой не будет готово заниматься (хотя бы финансировать) государство - то ее не будет вообще.



если бы они за без малого 100 лет своей власти »
Зря ты так преувеличиваешь. 73 - это не "без малого 100".

Что касается космоса и некоторых других прорывов, опередивших время, то нужно вспоминать и цену, к-я за это заплачена. Да - люди живут в землянках, зато наш человек первым оказался в космосе ! Я бы предпочел чувству гордости за державу, человеческие условия жизни. »
Тоже наивная иллюзия, я считаю. Когда я работаю в корпорации, клиента интересует исключительно результат, а не мои условия жизни.

В мире куда меньше интересуются условиями жизни, чем результатом. Космос - это один из результатов, за который до сих пор готовы платить деньги, европейцы, например - за запуск своих спутников и модулей. А чужие условия жизни ни для кого ничего не стоят.


Т.е. желающих пахать в тех условиях за такие деньги не нашлось и государство "пошло простым логическим путем": использовало рабский труд. Точно также поступали всю предшествующую историю. Таким образом, т.н. "социализм" ничем принципиально не отличался от любой другой рабовладельческой формации. »
Хмы. Ты еще скажи, что феодализм не отличается от капитализма. В США в те годы загреметь в кандалы и на работы тоже было несложно.


Разве то, что называли "социализмом" не было госкапитализмом ? »
Нет, не было.

Госкапитализм подразумевает целью увеличение государственного капитала. Госкапитализму нет никакой нужды давать моим родителям трехкомнатную квартиру за квартплату в 25 рублей - что-то вроде 1/7 или 1/8 зарплаты каждого из них.

А сегодня рядовому инженеру реально так получить квартиру?

[El Scorpio]

Мой знакомый был поездил по Южной Америке. Там тоже не лучше, хотя СССР там не было. Или может как раз потому, что не было. »
Точнее, там хуже, чем было в СССР. Потому что в СССР была промышленность, направленная на развитие страны. Капиталистические же страны ЮА работают исключительно на поддержание "золотого миллиарда"

В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. »
Вы боитесь назвать хоть сколько-нибудь точные цифры?
Были они "врагами" и если да, то чьими - никто никогда уже не установит. »
В настоящее время секретные архивы НКВД для историков открыты. Вам говорят что-нибудь фамилии Земсков или Дюков?
А вот те, кто со времён "холодной войны" привык рассуждать об "огромном количестве", в этих архивах никогда не был. При этом озвучиваемые ими цифры завышены в десять и более раз.
Уничтожали этих людей без тщательного следствия; часто по доносу, а то и за "не так сказанное слово" »
- За что сидишь?
- Да ни за что.
- Врёшь, сука, за "ни за что" десять лет дают, а у тебя - пятнашка
Многократно упомянутые мною сталинские реабилитации, последовавшие за отстрелом особо ярых следователей и доносчиков (которых нынче тоже "жертвами режима" принято считать), вы опять умудрились "не заметить".

Уничтожали целыми сословиями »
Логично предположить, что бывшие владельцы поместий, заводов, религиозных приходов хотели бы получить обратно свою собственность и капиталы. Логично предположить, что представители указанных сословий были лёгкой добычей для вербовщиков всех мастей.

Под пытками эти люди признались бы и в том, что прилетели с Марса для совершения контрреволюционного мятежа по приказу межгалактической контры. »
Итак, в чём обвиняли участников различных "блоков"
1. Предательство социалистических идей, восстановление в стране капитализма, диктатуры буржуазии.
2. Разрушение страны на отдельные регионы, отторжение Украины, Беларусии, Кавказа, Дальнего Востока (Прибалтика тогда в состав страны не входила)
3. Разрушение промышленных объектов
4. Шпионаж в пользу других капиталистических стран (подчинение страны иностранному капиталу)

Тридцать лет после XX-го съезда было принято считать подобные обвинения, выдвигаемые в том числе против высших лиц партийного руководства, доказательством абсурдности и преступности действий Сталина. Дескать, ну разве мог кто-либо в здравом уме замыслить подобное? А потом началась Перестройка, исполнившая этот список целиком и полностью.
Теперь представьте себе подобную неразбериху, беззаконие, разрушение промышленности и развал армии накануне вторжения Третьего Рейха? Да германско-японская граница тогда бы по Уралу проходила!

[Tigr]

один из самых старых в мире военных парадов проводится в Европе. Во Франции. В день взятия Бастилии. Что за собой повлекло взятие Бастилии - я думаю, не надо особо уточнять. Но его не стесняются праздновать в европейской демократической как бы державе, одной из передовых в мире. »
Один из примеров того, как больная на голову нация из позорных фактов своей истории создает мифы. К этому можно добавить почитание наполеона, перебившего кучу своих и чужих, разграбившего пол-Европы и доведшего Францию до оккупации и реставрации монархии.
Вопрос не в том, чего хочу конкретно я, - а в том, чего захотят миллионы людей »
Миллионы людей хотят резать богатых, миллионы людей хотят резать христиан, иудеев, мусульман, индуистов, кавказцев, цыган, ...
Какие конкретно "миллионы" имеются в виду ?
Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег. »
Но у них же есть деньги на более дорогие (и часто совершенно паршивые) импортные продукты !
Цитата:
И если были, то кто должен отвечать за это ?
А кто должен отвечать за гильотины во Франции?
У тебя чисто идеалистические представления. Люди не хотят и не будут отвечать за прошлое. Совершенно независимо от их политической ориентации. В лучшем случае они извинятся и выразят сожаление. »
Это понятно - почти никого из них уже нет на этом свете. Значит ли это, что можно забыть о преступлениях тех лет ? Не боишься ли ты, что эти времена могут вернуться и каждый из нас будет
"...всю ночь напролет ждать гостей дорогих,
Шевеля кандалами цепочек дверных." (http://www.litera.ru/stixiya/authors/mandelshtam/ya-vernulsya-s.html)
Потом, живя в наше время, поневоле перестаешь понимать крамолу в массовых репрессиях как термине. »
А как связан термин с реальностью ? Если на словах ты не против пустить под бензопилу, например, всех олигархов, то откажешься ли от такой возможности если они попадут тебе в руки ?
депутаты разных рангов, помощники, правительство, чиновники всех рангов, судьи, прокуроры, следователи, боевики-ЧОПы на службе у уплотнительных застройщиков, ОПГ, всякий рэкет, наркобароны и наркодилеры, торговцы живым товаром, сутенеры, националисты типа "бей хачей", жулики и мошенники - разводилы на всевозможных лохотронах, кидавшие людей на квартиры, "уплотнительные застройщики", спекулянты продуктами... Давайте посчитаем, сколько таких по стране, одной и второй и остальным.
Теперь давай представим, что кто-то их всех куда-то свез и массово репрессировал. Возможно, у тебя истинно христианское сознание, ты готов молиться за них за всех вчера и сегодня, и завтра, и сожалеть об их гибели, если что. Я - нет. У нас когда парламентарий влетает в столб на своем "Ламборжини" - страна неделю радуется. У вас по разбившимся на охоте с вертолета губернаторе или кто он там был - тоже вроде не особо горевало. »
Я буду горевать по ним, как по несостоявшимся людям. Но ты привел фантастический пример. Эти то откупятся. Но раз будет "народный заказ" извести всяческую контру, возьмут первых попавшихся людей и торжественно всех перебьют.
Вот был фильм "Адмирал", там был показан эпизод смерти генерала Духонина. Поднятого на штыки своими же солдатами. Почему советские генералы и чиновники, будь они хоть из КГБ, так не заканчивали? Может, потому, что относились живущим рядом несколько лучше, чем занимающие аналогичные посты при царизме? »
Это да - солдаты нашей "армии" так нежно любят своих офицеров (особенно младший офицерский состав), что никому и в голову не придет брать их на штыки. Вдруг они в брониках ?! Их взрывают - посмотри - что творится в Дагестане.
жрать было чего. С колбасой да, было не особо. В наши дни жители других городов едут когда два часа, а когда и восемь в большие города и столицы за работой или что-то продать, миллионами уезжают за границу, чтобы хоть как-то прокормиться. Что, это лучше? »
Почему все сторонники "свелого прошлого" сравнивают сегодня и вчера ? Кто вам внушил, что нынешний бедлам - это именно то, чего хотят противники ваших идеалов ? А "жрать было чего" только в крупных городах и столицах "советских республик". Остальные сосали лапу или садились в те электрички ...
вот я иду работать в корпорацию. Я получаю соцпакет, медстраховку, юристов и бухгалтеров, которые подписывают и ведут за меня документы, подвоз воды, уборку, обучающую и культурную программу. Никто не говорит "дать сисю", но медстраховка мне есть, и хозяйственными вопросами кто-то ведает, чтобы мне было хорошо, и кондиционер, и премии и корпоративы.
А если я не иду работать в корпорацию, если я просто гражданин государства - то получается "хоть сдохни". Видимо, корпорация хочет, чтобы я на нее работал, а государство - не хочет, чтобы я на него работал и вообще сколь-нибудь позитивно к нему относился. Ну и быть по сему - я не стану ни защищать, ни ценить такое государство, и такую *демократию* тоже. »
А если я не иду работать в корпорацию, если я просто гражданин государства - то получается "хоть сдохни". Видимо, корпорация хочет, чтобы я на нее работал, а государство - не хочет, чтобы я на него работал и вообще сколь-нибудь позитивно к нему относился. Ну и быть по сему - я не стану ни защищать, ни ценить такое государство, и такую *демократию* тоже.
Есть правда, и другие примеры. В США есть госсубсидии для студентов, государственная медстраховка для малоимущих и пенсионеров. В Британии и Канаде медицина - бюджетная. В Британии тоже есть студенческие субсидии малоимущим. Это называется "дать сисю", или как? »
Это означает, что корпорация заинтересована в том, чтобы ты был здоров, а государство в том, чтобы ты сдох. Что касается "сиси", то это не соцпакет, а кормушка для ленивых. В т.н. "советские" времена и во многих западных странах до сих пор бездельников кормят за счет налогов с работающих. Это развратило не одно поколение людей (посмотрите, например, до чего это довело жителей Болгарии) и мало кто рискнет показаться неполиткорректным и призвать прекратить кормить пришлых и местных тунеядцев.
Цитата Tigr:
Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя.[/post]
Это как раз и есть совершенно наивная и глупая иллюзия. Когда я прихожу работать в корпорацию - я рассчитываю и на бухгалтера, и на офис-менеджера, и на охрану, и на менеджера, и на многих других. И они на меня могут рассчитывать. Потому что эти люди, собравшиеся работать вместе. »
Истолковав мои слова таким образом, ты мог пойти дальше, сказав: "Я не буду пахать, добывать уголь и руду, делать операции...", и т.п. Не ожидал от тебя такого.
Цитата Tigr:
Игра на бирже не вредна если большинство заняты созданием материальных ценностей. »
Игра на бирже вредна всегда »
Почему ? Чем мешают тебе эти смешные люди, продающие друг другу фантики и периодически по непонятным причинам впадающие в истерику ? Ну да - некоторые с этого что-то зарабатывают, но не из твоего же кармана те деньги ?
Цитата Tigr:
Где здесь необходим бюрократ ? Фирмы А, Б, В и Г договариваются о совместных действиях. Они знают друг друга давно и вполне доверяют подписям коллег на договоре. Где место для бюрократа ? Зачем в этой схеме нужно государство ? »
Ни одной фирме не выгодно вкладываться без сумасшедшей перестраховки и бешеных процентов в какие-то инфраструктурные проекты. Обществу тоже невыгоден коммерческий перерасход за все, что с него захотят содрать на платных дорогах, например.
Поэтому если инфраструктурой не будет готово заниматься (хотя бы финансировать) государство - то ее не будет вообще. »
Какие перестраховки, какие проценты ???! Ты придумал дурдом и доказываешь, что только государство сможет навести в нем порядок ? Назови хоть одну страну, к-ю этот дурдом сейчас не пустит по миру.
Цитата Tigr:
если бы они за без малого 100 лет своей власти »
Зря ты так преувеличиваешь. 73 - это не "без малого 100". »
Большевики пришли к власти в 1917. Сейчас нами правят их столь же бездарные и жестокие потомки.
Цитата Tigr:
Что касается космоса и некоторых других прорывов, опередивших время, то нужно вспоминать и цену, к-я за это заплачена. Да - люди живут в землянках, зато наш человек первым оказался в космосе ! Я бы предпочел чувству гордости за державу, человеческие условия жизни. »
Тоже наивная иллюзия, я считаю. Когда я работаю в корпорации, клиента интересует исключительно результат, а не мои условия жизни.
В мире куда меньше интересуются условиями жизни, чем результатом. Космос - это один из результатов, за который до сих пор готовы платить деньги, европейцы, например - за запуск своих спутников и модулей. А чужие условия жизни ни для кого ничего не стоят. »
Ты противоречишь сам себе: только что ты говорил, как сильно о тебе заботится корпорация.
Цитата Tigr:
Т.е. желающих пахать в тех условиях за такие деньги не нашлось и государство "пошло простым логическим путем": использовало рабский труд. Точно также поступали всю предшествующую историю. Таким образом, т.н. "социализм" ничем принципиально не отличался от любой другой рабовладельческой формации. »
Хмы. Ты еще скажи, что феодализм не отличается от капитализма. В США в те годы загреметь в кандалы и на работы тоже было несложно. »
Какие кандалы в какие годы ? При чем здесь США, к-е я ненавижу не меньше, чем большевиков ? Зэки использовались в СССР с самого начала существования режима и до его перерождения (напоминаю одну из "ударных" зэковских строек - БАМ).
Цитата Tigr:
Разве то, что называли "социализмом" не было госкапитализмом ? »
Нет, не было.
Госкапитализм подразумевает целью увеличение государственного капитала. Госкапитализму нет никакой нужды давать моим родителям трехкомнатную квартиру за квартплату в 25 рублей - что-то вроде 1/7 или 1/8 зарплаты каждого из них.
А сегодня рядовому инженеру реально так получить квартиру? »
Это - главное из твоих аргументов за "коммунизм" - бесплатно давали квартиры. Вынужден напомнить тебе, что многие сходили в могилу, так и не дождавшись этого счастья, а другие вступали в кооперативы, покупая ее, как все нормальные люди. Почему кто-то должен что-либо предоставить тебе даром ? Я не понимаю. В кредит - понятно, а даром за какие подвиги ? Ты спас человечество ? Изобрел управляемый термояд ? Ну с какого перепуга ты ждешь в подарок квартиру ??? Дали родителям квартиру в годы, когда многие жили в бараках и землянках, дали потому, что отлично понимали, что за душой у них и так ничего нет (а нет потому, что платили гроши). Неужели ты думаешь, что вернись сейчас "советская власть" - и ресурсы сами попрут к нам как из рога изобилия ?
Цитата Tigr:
В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. »
Вы боитесь назвать хоть сколько-нибудь точные цифры? »
Ваша болезненная тяга к подсчету начинает меня пугать. Вот здесь (http://lists.memo.ru/) небольшой список - посчитайте сами если Вам так интересно.
Многократно упомянутые мною сталинские реабилитации, последовавшие за отстрелом особо ярых следователей и доносчиков (которых нынче тоже "жертвами режима" принято считать), вы опять умудрились "не заметить". »
(смахивая слезы умиления) Добрейшей души люди работали в НКВД - некоторых оправдали еще при жизни ! Побили, правда, повыбивали признаний, что они датские/норвежские шпионы, а потом выпустили и послали к чертовой матери с рекомендацией больше на глаза не попадаться. Испытывайте это на себе - мне оно не надо.
Цитата Tigr:
Уничтожали целыми сословиями »
Логично предположить, что бывшие владельцы поместий, заводов, религиозных приходов хотели бы получить обратно свою собственность и капиталы. Логично предположить, что представители указанных сословий были лёгкой добычей для вербовщиков всех мастей. »
Вполне логично. У людей отобрали имущество, а потом поняли, что люди эти не станут сильно любить своих грабителей. Ну, и чтобы чего не вышло, их того...
в чём обвиняли участников различных "блоков"
1. Предательство социалистических идей, восстановление в стране капитализма, диктатуры буржуазии.
2. Разрушение страны на отдельные регионы, отторжение Украины, Беларусии, Кавказа, Дальнего Востока (Прибалтика тогда в состав страны не входила)
3. Разрушение промышленных объектов
4. Шпионаж в пользу других капиталистических стран (подчинение страны иностранному капиталу)
Тридцать лет после XX-го съезда было принято считать подобные обвинения, выдвигаемые в том числе против высших лиц партийного руководства, доказательством абсурдности и преступности действий Сталина. Дескать, ну разве мог кто-либо в здравом уме замыслить подобное? А потом началась Перестройка, исполнившая этот список целиком и полностью.
Теперь представьте себе подобную неразбериху, беззаконие, разрушение промышленности и развал армии накануне вторжения Третьего Рейха? Да германско-японская граница тогда бы по Уралу проходила! »
В чем обвиняли этих людей мне безразлично, ибо речь идет не об уголовниках, а о "политических" (впрочем, многим авторитетным среди своих сослуживцев людям "шили" не контрреволюцию, что было совершенно абсурдным, а бытовые статьи, находили корни из ненужных сословий и т.п.).