Показать полную графическую версию : Богатство и бедность
Страниц :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
11
12
DJ Mogarych
31-08-2011, 19:01
капиталисты получают прибыль за счёт присвоения (!) прибавочной стоимости товаров и услуг, которые создают пролетарии. »Увольтесь от ненавистного капиталиста, который присваивает вашу созданную прибавочную стоимость, и откройте своё дело. А когда дела пойдут хорошо и вы наймёте сотрудников, тогда я посмотрю на вас, будете ли вы платить себе такую же зарплату как рядовому сотруднику, или нет. И что вы создаёте гораздо больше прибавочной стоимости, чем ваши сотрудники, принимая решения, от которых зависит существование вашей фирмы, тоже тогда узнаете.
Просто вы никогда ничего не откроете, вот в чём дело. Проще злобой в форуме исходить, что с вами не делятся той прибавочной стоимостью, которую, как вам кажется, вы якобы создаёте в гораздо большем объёме.
Приведу пример из фильма "12" »
Выводы, сделанные по просмотру художественного фильма выдаются за реальность и экстраполируются на все ситуации без разбора.
Ну вас уже с вашими капиталами, пролетариями, лениными, сталиными и прочей нечистью. Какой-то бесконечный цикл у вас, всё никак не разомкнётся.
У меня в связи с вышеозначенными диспутом пришла мысль.
Давайте пройдемся прям по пунктам программ политических партий?
Это будет интересней - решать проблему (даже гипотетически, но структурировано) нежели просто болтать ни о чем.
Собственность: частная или общественная, т.д.
Есть у нас политолог, который мог бы грамотно провести данное голосование?
El Scorpio
01-09-2011, 07:21
Увольтесь от ненавистного капиталиста ... и откройте своё дело»
Я и так работаю не на него, а на благо страны и народа.
Что касается "ненавистных капиталистов", то многие капиталисты ненавидят их ещё сильнее, чем пролетарии.
Как известно, Энгельс сам был достаточно крупным промышленником. Так что о прибавочной стоимости знал очень многое. Однако получаемую прибыль предпочитал тратить не на особняк где-нибудь на Талерштрассе, а на освобождение рабочего класса.
И другие основоположники коммунизма в большинстве своём отнюдь не из рабоче-крестьянских низов вышли. Ведь любая наука требует времени и денег, которые обычный рабочий позволить себе не может. Опять же, не только Ленин, но и Сталин пытались привлечь на свою сторону мелкую буржуазию. И это им действительно удалось.
Причина проста: капитализм ставит предпринимателя перед выбором - относиться к работающим на него людям по-человечески, или же по-рыночному. При этом предприниматель понимает, что если будет относиться к работникам по-человечески (не понижать зарплату, не повышать цены, не увеличивать рабочий день и т.д.), то он будет менее эффективным, чем его конкуренты, не гнушающимися совершать подобные действия при наличии возможностей. А значит проиграет эту борьбу и разорится.
Фактически капитализм ставит человека перед выбором - душа или жизнь (которая нынче зависит от наличия и количества денег). И многим людям уже сам этот выбор не нравится.
Вторую и третью причины я назвал в предыдущем сообщении.
P.S.
Давайте пройдемся прям по пунктам программ политических партий? »
Видишь ли в чём дело. Партии приходят и уходят, меняются и названия их перестают соответствовать их сути.
Посему оценивать нужно именно идеологии - направления векторов развития общества и конечные цели.
El Scorpio
01-09-2011, 08:06
Увольтесь от ненавистного капиталиста ... и откройте своё дело»
Я и так работаю не на него, а на благо страны и народа.
Что касается "ненавистных капиталистов", то многие капиталисты ненавидят их ещё сильнее, чем пролетарии.
Как известно, Энгельс сам был достаточно крупным промышленником. Так что о прибавочной стоимости знал очень многое. Однако получаемую прибыль предпочитал тратить не на особняк где-нибудь на Талерштрассе, а на освобождение рабочего класса.
И другие основоположники коммунизма в большинстве своём отнюдь не из рабоче-крестьянских низов вышли. Ведь любая наука требует времени и денег, которые обычный рабочий позволить себе не может. Опять же, не только Ленин, но и Сталин пытались привлечь на свою сторону мелкую буржуазию. И это им действительно удалось.
Причина проста: капитализм ставит предпринимателя перед выбором - относиться к работающим на него людям по-человечески, или же по-рыночному. При этом предприниматель понимает, что если будет относиться к работникам по-человечески (не понижать зарплату, не повышать цены, не увеличивать рабочий день и т.д.), то он будет менее эффективным, чем его конкуренты, не гнушающимися совершать подобные действия при наличии возможностей. А значит проиграет эту борьбу и разорится.
Фактически капитализм ставит человека перед выбором - душа или жизнь (которая нынче зависит от наличия и количества денег). И многим людям уже сам этот выбор не нравится.
Вторую и третью причины я назвал в предыдущем сообщении.
P.S.
Давайте пройдемся прям по пунктам программ политических партий? »
Видишь ли в чём дело. Партии приходят и уходят, меняются и названия их перестают соответствовать их сути.
Посему оценивать нужно именно идеологии - направления векторов развития общества и конечные цели.
El Scorpio, Видишь ли в чём дело. Партии приходят и уходят, меняются и названия их перестают соответствовать их сути.
Посему оценивать нужно именно идеологии - направления векторов развития общества и конечные цели. »
Попробую выразиться яснее. Я не предлагаю взять существующие партии и сравнить их. Я предлагаю сформировать некоторый гипотетический вектор развития общества и конечные цели. Собственно я повторяю твою мысль. Просто чтобы не писать с нуля, взять за основу политические программы существующих партий, т.к. люди все же приложили некоторые усилия чтобы их сформировать. Повторять пройденную работу еще раз, я не считаю целесообразным. Поэтому возьмем у них "рыбу" и попробуем порассуждать.
Давайте пройдемся прям по пунктам программ политических партий? »
В России есть политические партии ? Ты уверен ? Можешь назвать хотя бы одну ? Что касается "программ" этих идиотских "партий", то они пишутся по принципу обещать всем все.
Tigr, предложи свою терминологию, понятную большинству. Я не против. Я лишь предлагаю.
они пишутся по принципу обещать всем все »
бинго :up
Фантомы "партий", иллюзия "выборов", ничего не значащее слово "демократия", которое уже звучит как насмешка над здравым смыслом или хуже-ругательство... Двойная, тройная, кто больше?
El Scorpio
02-09-2011, 05:02
ничего не значащее слово "демократия", которое уже звучит как насмешка над здравым смыслом или хуже-ругательство... »
"Демократия" - это не насмешка и не ругательство, а самый обычный Культ карго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE), как он есть.
Поклонники этого культа периодически проводят определённые ритуалы ("выборы"), дабы духи предков одарили их падающими с неба богатствами.
В процессе этого создаются "свободные и независимые СМИ" (только непонятно от чего свободные), находятся "двое и более кандидатов" (с тёмным прошлым и сомнительной репутацией), которые на этих СМИ встречаются для проведения "дебатов" (сами слабо понимая, что говорят).
Реальность же крайне проста и сурова. Чтобы построить светлое будущее, нужно все имеющиеся средства вкладывать в развитие производства (а не обменивать на стеклянные бусы) и трудиться. Всей страной.
Фактически, надо вторую индустриализацию провести. Потому что достижения первой либо сразу в начале 90-х на металлолом сдали, либо истощили двадцатилетней "экономией" на капитальном и текущем ремонте.
Или готовиться к тому, что упав в капитализм, продолжим проваливаться в махровый феодализмище, а сверху на нас будут падать обломки рассыпающейся инфраструктуры. В полном соответствии с романом "Атлант расправил плечи" А.Рэнд.
На мой взгляд, неудачная аналогия. Поклонники подобных культов хотели, чтобы у них было как у "белого человека", а у нас этого (из власть предержащих) никто не хочет. Много раз спрашивал у форумчан и так и не получил ответа: есть ли в мире хотя бы одно "демократическое" государство ? Назовите, плз.
предложи свою терминологию, понятную большинству »
Терминологию чего ?
ALL Вот здесь (http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt) описано действительно демократическое общество :) Самое интересное такое может случится при 100% осознании народа от кого зависит порядок.
тяжело ...
Tigr, терминологию, которой можно будет описать устройство и взаимоотношения в обществе. Слова политика, партия, многострадальная демократия, как выяснилось на подходят. Что тогда подходит? Какое должно быть общество, чтобы было если не хорошо, то приемлемо?
Государство, с твоих слов, не нужно. (Тем не менее государство есть проекция понятия "Семья" к некоторому обществу людей. И в большинстве случаев государство должно строится на основе семейного института.) Государство не нужно было в самом начале человечества, не будет нужно и в конце. Я пытаюсь спросить тебя который пост подряд:
Как разруливать сложившуюся ситуацию?
El Scorpio, Ment69, почитаем, полюбопытствуем :)
Культ Карго - любопытно :)
Какое должно быть общество, чтобы было если не хорошо, то приемлемо? »
НеандертальскимТем не менее государство есть проекция понятия "Семья" к некоторому обществу людей. »Тут подробней что есть государство и ячейка общества. Вот здесь описано действительно демократическое общество »Ну нет такого
XPEHOMETP
02-09-2011, 13:00
Чтобы построить светлое будущее, нужно все имеющиеся средства вкладывать в развитие производства (а не обменивать на стеклянные бусы) и трудиться. »
Вот на счет стеклянных бус. Некогда, при образовании пресловутого "стабилизационного фонда", говорилась такая странная вещь: мол, нефть нынче дорогая, мы получаем за нее кучу башлей, но мы не можем эти заработанные бабки пустить сейчас в экономику. Ибо такие финансовые вливания вызовут страшенную инфляцию. Давайте мы лучше отложим их на черный день, разложим их по разным иностранным активам, и подождем, пока они, активы эти, совсем не обесценятся. Вот тогда этот черный день и настанет!
Я несколько утрирую, но, тем не менее, возникает вопрос. Мы продаем нефть, получаем за нее твердую (вроде бы) валюту, которая вполне может быть обеспечена товарами. Почему мы не можем за эту валюту купить дорожной техники, дороги хоть в порядок привести? В дорожном строительстве фантастические затраты на материалы, на зарплату идет кукиш, этот кукиш инфляцию не создаст. Да, я не говорю про зарплату "верхушки" дорожного строительства, но это уже другой аспект. И так, если мы боимся, что вливание нефтедолларов в экономику всенепременно вызовет инфляцию, значит, мы знаем, что доллары эти ничем реальным не обеспечены. Даже без проблем, возникших этим летом с госдолгом США. Короче, мы качаем за границу реальную нефть, а взамен получаем фантики. Причем фантики эти вынуждены держать в стране, их напечатавшей, чтобы не мусорить на собственных улицах. Так вот, зачем мы меняем нефть на стеклянные бусы?
Тут подробней что есть государство и ячейка общества. »
С поправкой на ИМХО.
Семья, она же ячейка общества.
Возвращаясь немного назад в историю, у древних славян было сильным, очень значимым и уважаемым понятие "Род".
Выражения Чур меня (Прасщур меня) призыв древнего рода помочь и защитить от опасности.
Внутри рода создаются семьи в которых так же соблюдается иерархия власти. Т.е. иерархическое подчинение главе семьи является обыденным и привычным делом.
Далее распространяя абстракцию до уровня деревни, мы приходим к понятию глава деревни, староста(ты). Далее по возрастающей - городовой, князь, царь.
Т.е. распространение модели "Семья" на устройство Государства вполне логично и понятно.
Естественно мы в мире не одиноки и многие страны Востока и Запада также распространяли понятие Семья на понятие Устройство Государства.
Демократия ... демократия штука сложная. Опять чуть шагнув назад в историю, право голоса на деревенском, допустим, собрании имели те люди, у которые вели успешное хозяйство. Они реально понимали проблемы, несли ответственность и т.д. Слушать абы кого, не имевшего не двора, ни кола, человека, не добившегося ничего, считалось потерей времени и соотв. занятием бессмысленным.
Как то так складывается, что Демос Кратос в России не складывается. Ибо нужно общее коллективное единое бессознательное идущее к единой цели. Как пример могу привести выражение-наблюдение (и причем не мое) "Если хочешь, чтобы вещь сломалась - сделай ее общественной" Если у предмета нет хозяина, то с большой долей вероятности она придет в негодность. Как только появляется хозяин, он начинает за ней следить, ухаживать и т.д. Т.е. люди не считают нужным нести ответственности за свои поступки перед обществом. Сейчас (ИМХО!) часто каждый уровень власти перекладывает слова на собственный, выгодный им лад, спуская вниз инструкции, ужасающие по своей переделки. Однако, надо заметить. наметилась очень хорошая тенденция все таки на созидание. В крайнем случае, я в это верю.
Политическое устройство.
Не может государство существовать без некоторой серединной прослойки! Нам это еще на уроках истории в школе объясняли. Если бы было только две составляющих Народ и Правитель, то переход человека из Народа в Правители был бы достаточно прост, и как результат - частая смена власти.
Так же данное утверждение легко оценивается в масштабах более менее серьезной сети. Есть младший админский состав, чьими руками настраивается конечное оборудование пользователей и "последняя миля" сети. Есть Старшие админы, занимающиеся настройкой магистральных каналов. Все воспринимают это как норму. Как только дело касается политики - почему то сразу идет отторжение партий и прочих собраний более "трех человек".
Еще раз повторюсь - это мое мнение, не совсем четкое, возможно несколько ошибочное и т.п.
El Scorpio
04-09-2011, 11:45
мол, нефть нынче дорогая, мы получаем за нее кучу башлей, но мы не можем эти заработанные бабки пустить сейчас в экономику. Ибо такие финансовые вливания вызовут страшенную инфляцию.
....
Почему мы не можем за эту валюту купить дорожной техники, дороги хоть в порядок привести? В дорожном строительстве фантастические затраты на материалы, на зарплату идет кукиш, этот кукиш инфляцию не создаст.
....
мы качаем за границу реальную нефть, а взамен получаем фантики. Причем фантики эти вынуждены держать в стране, их напечатавшей, чтобы не мусорить на собственных улицах
»
Потому что у нас в стране правящим классом является компрадорская ("потребительская") буржуазия, лично которой приятнее покупать себе любимым новые айфончики, чем в развитие страны вкладываться.
Опять же, реально дорожной техники и прочего промышленного оборудования на эту сумму в США просто нет. Более того, если мы затребуем их, то Америке придётся признать себя банкротом и объявить доллары пустыми фантиками. А это очень плохо для компрадорской буржуазии, потому что их счета в зарубежных банках тоже обнулятся.
И ещё два дополнительных момента:
1. Деньги от продажи нефти в "стабилизационном фонде" государственные, а откаты от хранения этого "фонда" в зарубежных банках - личные.
2. Личные счета хранятся в тех же самых зарубежных банках, а посему могут быть "заморожены" в случае отказа от сделанного предложения.
Фактически речь идёт о вербовке посредством шантажа - "если будешь вести себя хорошо, то будет хорошо, а вздумаешь сделать что-нибудь плохое, сразу станет очень плохо". И вся современная политика - это торг ради увеличения "хорошего", совершаемый в пределах строго установленных границ.
Например, Муамар Каддафи в очередной раз отказался "вести себя хорошо", и внезапно оказался "кровавым диктатором". И одновременно с началом нацистских натовских бомбардировок швейцарские банки заблокировали счета и Ливии, и самого Каддафи. Причём не просто заблокировали, а предоставили в распоряжение "законного правительства" в лице мятежников, которых по какой-то странной случайности тоже НАТО контролирует.
предложи свою терминологию, понятную большинству »
терминологию, которой можно будет описать устройство и взаимоотношения в обществе. Слова политика, партия, многострадальная демократия, как выяснилось на подходят. Что тогда подходит? Какое должно быть общество, чтобы было если не хорошо, то приемлемо? »
Абстрактное общество ? Чтобы оно было стабильно, необходимо, чтобы в обществе были устраивающие большинство людей законы, работающая судебная власть и правоохранительные органы. Кроме того, необходим доминирующий по численности т.н. "средний класс" и не катастрофический (как, например, у нас) разрыв в доходах между богачами и "серединой" с одной стороны, и "серединой" и бедняками с другой. Как видишь, государство не является здесь необходимым звеном. Все сентенции на тему "сдохните без нас" нужны только чиновникам, эффективность работы к-х у вас перед глазами. Честных и умных чиновников не бывает.
Государство, с твоих слов, не нужно. (Тем не менее государство есть проекция понятия "Семья" к некоторому обществу людей. И в большинстве случаев государство должно строится на основе семейного института.) Государство не нужно было в самом начале человечества, не будет нужно и в конце. Я пытаюсь спросить тебя который пост подряд:
Как разруливать сложившуюся ситуацию? »
Современное общество без государства не обойдется - слишком много выродков.
Повторяю линк, к-й дал Ment69:
http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt - Эрик Фрэнк Рассел. И не осталось никого
Изумительная вещь !
Изумительная вещь ! »
Только нежизнеспособная. Наивно предполагающая, что кому-то будет позволено жить «не так».
Только нежизнеспособная »
Как знать - мы не можем предсказать будущего на минуту...
© OSzone.net 2001-2012
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.