Богатство и бедность

[XPEHOMETP]

Один из примеров того, как больная на голову нация из позорных фактов своей истории создает мифы. К этому можно добавить почитание наполеона, перебившего кучу своих и чужих, разграбившего пол-Европы и доведшего Францию до оккупации и реставрации монархии. »
Наполеоша - с маленькой буквы? :lol: Не, на самом деле: почему енто у нас Сталин - гад и тиран, а у французов Наполеон - герой и гений? Што за несправедливость такая истерическая историческая? Не, всех чешем под одну гребенку! Или у французов Наполеон - гад и тиран, а у мерикосов Абраша Линкольн - дебил, развязавший гражданскую войну, или Сталин - герой и гений!
Большевики пришли к власти в 1917. Сейчас нами правят их столь же бездарные и жестокие потомки. »
Не-а! Сии граждане упорно утверждают, что напрочь порвали со своим большевицким (ка-гэ-бэшным) прошлым. А по части бездарности они большевикам баальшую фору дадут!
В чем обвиняли этих людей мне безразлично, ибо речь идет не об уголовниках, а о "политических" (впрочем, многим авторитетным среди своих сослуживцев людям "шили" не контрреволюцию, что было совершенно абсурдным, а бытовые статьи, находили корни из ненужных сословий и т.п.). »
По поводу "бытовухи"... Есть мнение у некоторых историков, что "бытовуху" тогда без дела не шили. Погуглите на такого высокопоставленного тогдашнего чувака: Авеля Енукидзе. Сейчас бы он вполне мог под горячую руку попасть, как педофил, в период острой кампанейщины по этому поводу. А мог бы вполне и на своем месте остаться. Что более вероятно.

[El Scorpio]

Tigr: В ходе этих репрессий погибло огромное кол-во людей. »
El Scorpio: Вы боитесь назвать хоть сколько-нибудь точные цифры? »

Ваша болезненная тяга к подсчету начинает меня пугать. »
Не вас одного цифры пугают
- "Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Ломоносов)
- "Математика – гимнастика ума" (Суворов)
- "Наука математика – царица всех наук" (Гаусс)
- "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

[Tigr]

Не, на самом деле: почему енто у нас Сталин - гад и тиран, а у французов Наполеон - герой и гений? Што за несправедливость такая истерическая историческая? Не, всех чешем под одну гребенку! Или у французов Наполеон - гад и тиран, а у мерикосов Абраша Линкольн - дебил, развязавший гражданскую войну, или Сталин - герой и гений! »
Ты не запутался ?
Цитата Tigr:
Большевики пришли к власти в 1917. Сейчас нами правят их столь же бездарные и жестокие потомки. »
Не-а! Сии граждане упорно утверждают, что напрочь порвали со своим большевицким (ка-гэ-бэшным) прошлым »
Такой большой, а в сказки веришь !
Есть мнение у некоторых историков, что "бытовуху" тогда без дела не шили »
Как это знакомо: "Есть мнение", "Есть предложение", "... рекомендация, распоряжение, ..." ! И уже не важно - чье оно; оно просто есть и все (почти по Хазанову).

[XPEHOMETP]

Ты не запутался ? »
Это на счет Линкольна? Ну да, Педивикия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD,_%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC) гласит:
Боевые действия начались 12 апреля 1861 нападением южан на форт Самтер в бухте Чарлстон, который после 34-часового обстрела был вынужден сдаться. В ответ Линкольн объявил южные штаты в состоянии мятежа, приказал блокировать Конфедерацию с моря, призвал добровольцев в армию, а позднее ввёл воинскую повинность.
Важно не то, кто первый выстрелил, а то, кто до этой войны дело довел. Америкосы считают предыдущего президента Джеймса Бьюкенена одним из худших президентов в своей истории, целиком ответственным за возникновение гражданской войны. А Линкольн у них белый и пушистый. Понятно, что там были серьезные экономические разногласия между Севером и Югом, перешедшие в политическую свару. И, в частности, именно на этой волне Демократическая партия потерпела поражение, и на выборах 1860 года победил кандидат республиканцев Линкольн. Потому что все надеялись, что перемены в руководстве дадут толчок к разумным компромисам. Ну, типа там "перестройка", "гласность" и так далее. Но - не вышло, Линкольн занял совсем дубовую позицию, которая не устроила южан. Вот они и выразили свой протест в явной форме.

Не, ставить президентом бывшего лесоруба - это все равно что ставить президентом бывшего комбайнера! :sorry:

[Ment69]

Tigr, Мне кажется ты думаешь также, как говорят здесь:

http://youtu.be/5q2xUjkv9d8

У нас "ужасное" правительство и не демократичные выборы, а в Америке? :

http://youtu.be/GRcdYTJ4Cig

Мы живем все хуже и хуже? А статистика говорит о другом:

http://youtu.be/6VBBTnqBLVI

[DJ Mogarych]

Жопоголики всегда будут жить плохо.

Что касается "борцов за счастье народа", то я согласен вот с этим:
Перлс дает два критерия психологического здоровья и зрелости: опора на себя и переход на саморегуляцию, тогда как незрелый человек пытается манипулировать другими людьми и менять ситуацию. Терапевтический процесс направлен на созревание организма, который обладает способностью достигать оптимального равновесия внутри себя и между собой и средой. Надо не жаловаться на волны, а обучаться в них плавать.

И ещё:
Когда потребности не удовлетворяются, люди начинают жаловаться. И если люди жалуются на то, что не могут удовлетворить свои потребности в самоусовершенствовании, справедливости, красоте, истине, то это высокий уровень жалоб, ибо он указывает, что дела идут неплохо. Хуже, когда они жалуются на то, что не могут прокормить семью.
Маслоу полагает, что жалобам конца не будет; можно лишь надеяться на повышение их уровня. Уровень жалоб служит показателем развития личности и просвещенности общества.

Михаил Литвак — Из ада в рай (http://knigosite.ru/library/read/49846).

[freese]

Мы живем все хуже и хуже? А статистика говорит о другом:
http://youtu.be/6VBBTnqBLVI »
ну дык про ввп пару страниц назад обсуждали :clever-ma

[Tigr]

Мне кажется ты думаешь также, как говорят здесь »
Нет - я так не думаю. Только тупая американская пресса может считать ввп Правителем. А он - никто. Посмотри ролики проекта "Гражданин поэт" - я думаю похоже.
http://f5.ru/pg/post/374378

[Ment69]

А он - никто. » Он представитель тех, кто после Ельцина вытянул страну из долгов. Так же он тот, кто сделал возможным мягко перенести кризис 2008 года.

[El Scorpio]

Неужели ты думаешь, что вернись сейчас "советская власть" - и ресурсы сами попрут к нам как из рога изобилия ? »
Только последний идиот может так думать. Я сто раз говорил, что невозможно потреблять больше, чем производишь.
В общем, любой «товарищ», заявляющий, что достаточно «свергнуть», и все ВНЕЗАПНО сами по себе заживут сыто и счастливо – либо дурак, либо провокатор. Поначалу всем придётся впахивать с полной самоотдачей в тяжелейших условиях ради развития производства средств производства материальных и духовных благ. И только когда производство средств производства достигнут определённого предела, можно уже будет говорить о производстве благ для народа.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/90875.html

С другой стороны,
Это - главное из твоих аргументов за "коммунизм" - бесплатно давали квартиры. Вынужден напомнить тебе, что многие сходили в могилу, так и не дождавшись этого счастья, а другие вступали в кооперативы, покупая ее, как все нормальные люди. Почему кто-то должен что-либо предоставить тебе даром ? »
Извините меня, но жильё - одно из основных потребностей человека. Особенно в нашем суровом климате. Если государство отказывает человеку в предоставлении жилья, значит оно обрекает его на смерть. Одним из последствий уничтожения СССР стало значительное сокращение строительства жилых домов, причём оставшееся строительство было сконцентрировано в крупных городах.
Кстати, если в СССР "была уравниловка и всем платили одинаково", как отдельные граждане получали большие суммы, позволяющие вступить в кооператив? Наверное потому, что пресловутая "уравниловка" предусматривала разную оплату по разрядам квалификации и дополнительное премирование за добросовестный труд, а также особо важные для страны профессии, предусматривающие значительно большую оплату?

А теперь рассмотрим суть выдвигаемых вами к руководству СССР претензий?
Вы говорите, что "многие" граждане этих квартир "не дождались". А почему не дождались? Потому что злые большевики им эти квартиры специально не давали или потому выдавали столько, сколько строили?
Да, в стране просто не успели построить достаточное количество заводов по производству строительных материалов и строительной техники. Однако же строили эти заводы, и с каждым построенным заводом строили всё больше и больше домов - вся страна в этом "наследии кровавого режима" живёт. Причём в послевоенные годы пришлось заново полстраны из руин восстанавливать. И ведь восстановили.
Так в чём же вы их обвиняете - что они эти квартиры из рога изобилия не достали? Если в этом, то перечитайте первую строчку моего ответа.

Цитата ShaRP:
Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег. »

Но у них же есть деньги на более дорогие (и часто совершенно паршивые) импортные продукты ! »
Вы сами поняли, что говорите?
Производство мяса упало ниже плинтуса потому, что одновременно с уничтожением СССР была уничтожена отрасль производства кормов для скота. В начале 90-х было массовое сокращение поголовья, которо опять же нужно долго и упорно восстанавливать.
А импортные продукты "паршивого качества" (а ведь когда-то думали, что На Западе всё только хорошее) покупают потому, что других в продаже просто нет. Точнее есть, но мало - на всех не хватает.

Чем мешают тебе эти смешные люди, продающие друг другу фантики и периодически по непонятным причинам впадающие в истерику ? Ну да - некоторые с этого что-то зарабатывают, но не из твоего же кармана те деньги ? »
Так в том то и дело, что из моего кармана. Да, из моего кармана и карманов миллионов других людей. Ведь если вспомнить функцию денег, то становится очевидно, что человек, который "делает деньги" (на биржах, спекуляциях, воровстве), получает через эти деньги право владеть товарами, которые произвели другие.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится.
Ф.Энгельс: "Манифест коммунистической партии"



Кстати, хочется ответить на несколько старых вопросов
Дай вам волю - вы всю планету превратили бы в большой "социалистический лагерь", где каждому гарантирована миска баланды и шконка. »
Вообще-то социализм - это постоянный рост производства, направленный на удовлетворение потребностей общества. Разумеется, в первые годы, пока производство в пережившей Войну стране было на крайне низком уровне, обечпечение людей жильём, питанием и прочими материальными благами было на крайне низком уровне. Однако по мере роста производства качество и количество этих благ увеличивалось.
В конце-концов, почти вся страна сейчас живёт в домах советской постройки. Сильно эти квартиры на "шконки" похожи?
И это всё было достигнуто без оккупации и эксплуатации "третьего мира"

А равенства, в отличие от уравниловки, вообще не бывает. Всегда были и будут сильные, у кого возможностей больше, и слабые, у кого их меньше. Естественный отбор, мать его... »
Возможности бывают разные. Так вот, при социалистической "уравниловке" каждый ребёнок получает равные возможности для развития своих талантов, а дальше - по этим талантам живёт. При капитализме же возможности развития ребёнка в первую очередь зависят от финансовых возможностей его родителей. И разумеется в условиях платной медицины успешность прохождения "естественного отбора" также определяется доходом родителей.
При этом сами учителя и врачи не имеют стимула "слишком сильно" увеличивать своё количество, поскольку это "сбросит цены" на их услуги "ниже рентабельности". Отсюда вывод: обеспечить всем людям образование и здравоохранение рыночными методами невозможно.

[DJ Mogarych]

Забавно, что вам приходится объяснять представителю пролетариата, как ему будет прекрасно жить, если ваши идеи восторжествуют.
Кормление добром с совковой лопаты прямо.

Отсюда вывод: обеспечить всем людям образование и здравоохранение рыночными методами невозможно. »
Сажать на кол за курение и силком тащить учиться тоже бесполезно.
Никто не позаботится о собственном здоровье лучше, чем сам человек. Равно как желание учиться никаким социализмом не привьёшь.

[Tigr]

Поначалу всем придётся впахивать с полной самоотдачей в тяжелейших условиях ради развития производства средств производства материальных и духовных благ. »
Кому ? Сначала Вы не сумели назвать товарищей, к-е поведут страну к светлому будущему. Теперь Вы в упор не замечаете крах системы ПТУ и абсолютно неработоспособные новые поколения. Кто будет работать "в тяжелейших условиях" ? Таджики ? Или вы надеетесь загнать всех в концлагеря и заставить трудиться под страхом расстрела ? Опять рывок при развращенном населении ? Опять "пятилеткувчетырегода" ?
Если государство отказывает человеку в предоставлении жилья, значит оно обрекает его на смерть »
Следовательно, (кроме жилья) продукты питания, энергоносители, медицина, образование и транспорт должны быть бесплатны. Вы любите точные цифры (так и не посчитав число репрессированных) - сколько нефти, газа и прочих невозобновляемых ресурсов должна продать страна, чтобы обеспечить 140 миллионам бездельников такую житуху ?
А теперь рассмотрим суть выдвигаемых вами к руководству СССР претензий?
Вы говорите, что "многие" граждане этих квартир "не дождались". А почему не дождались? Потому что злые большевики им эти квартиры специально не давали или потому выдавали столько, сколько строили?
Да, в стране просто не успели построить достаточное количество заводов по производству строительных материалов и строительной техники. Однако же строили эти заводы, и с каждым построенным заводом строили всё больше и больше домов - вся страна в этом "наследии кровавого режима" живёт. Причём в послевоенные годы пришлось заново полстраны из руин восстанавливать. И ведь восстановили.
Так в чём же вы их обвиняете - что они эти квартиры из рога изобилия не достали? »
Если брать строительство, то обвиняю в том, что строили слишком мало (достаточно выехать подальше от Москвы и легко и быстро понимаешь это), строили часто с грубейшими нарушениями: в 1988 через день после землетрясения в Спитаке оказался там со студотрядом. Район, называвшийся "Черемушками" (такой был, наверно, в любом городе СССР) и состоявший из 5-этажек рассыпался в песок. Под панелями найти живых было невозможно, т.к. от них ничего не осталось. Кто повинен в воровстве стройматериалов - работники завода по производству панелей ? А ОТК, а администрация завода, а те, кто назначил этих достойных товарищей-убийц ? А строители, к-е не могли не видеть из чего они строят ?! Думаете, кого-либо наказали ?
Цитата ShaRP:
Производство всех видов мяса кроме курятины упало в разы - 2, 3, 4. И почему - догадаться несложно, сопоставляя цифры пенсий и цен. У людей просто нет на него денег. »
Но у них же есть деньги на более дорогие (и часто совершенно паршивые) импортные продукты ! »
Вы сами поняли, что говорите?
Производство мяса упало ниже плинтуса потому, что одновременно с уничтожением СССР была уничтожена отрасль производства кормов для скота. В начале 90-х было массовое сокращение поголовья, которо опять же нужно долго и упорно восстанавливать.
А импортные продукты "паршивого качества" (а ведь когда-то думали, что На Западе всё только хорошее) покупают потому, что других в продаже просто нет. Точнее есть, но мало - на всех не хватает. »
Вы сами не поняли, что так гневно опровергаете. ShaRP считает, что производство упало из-за снижения платежеспособности. Паршивые продукты покупают потому, что они дешевле, а наши люди скорее сдохнут, чем потратят лишнюю копейку. Вот и везут дерьмо со всего мира !
Цитата Tigr:
Чем мешают тебе эти смешные люди, продающие друг другу фантики и периодически по непонятным причинам впадающие в истерику ? Ну да - некоторые с этого что-то зарабатывают, но не из твоего же кармана те деньги ? »
Так в том то и дело, что из моего кармана. Да, из моего кармана и карманов миллионов других людей. Ведь если вспомнить функцию денег, то становится очевидно, что человек, который "делает деньги" (на биржах, спекуляциях, воровстве), получает через эти деньги право владеть товарами, которые произвели другие. »
Полноте - кто из них и каким образом лезет в Ваш карман ? Может, лучше тогда деньги отменить если Вы так боитесь их обладателей ?
Вообще-то социализм - это постоянный рост производства, направленный на удовлетворение потребностей общества. Разумеется, в первые годы, пока производство в пережившей Войну стране было на крайне низком уровне, обечпечение людей жильём, питанием и прочими материальными благами было на крайне низком уровне. Однако по мере роста производства качество и количество этих благ увеличивалось.
В конце-концов, почти вся страна сейчас живёт в домах советской постройки. Сильно эти квартиры на "шконки" похожи? »
Некоторые сильно, некоторые - не очень. Дома строили из разных материалов разные люди. Некоторые даже хорошо. Но какой вывод из всего этого ? Что касается "первых лет", то вынужден заметить, что и "во вторые годы" трудно было назвать что-то кроме соли и спичек, что не было бы дефицитом. И лишь под закат развитОго социализма в стране стало достаточно туалетной бумаги (правда, паршивой).
Возможности бывают разные. Так вот, при социалистической "уравниловке" каждый ребёнок получает равные возможности для развития своих талантов, а дальше - по этим талантам живёт. При капитализме же возможности развития ребёнка в первую очередь зависят от финансовых возможностей его родителей. И разумеется в условиях платной медицины успешность прохождения "естественного отбора" также определяется доходом родителей. »
Ага. И сын любого кочегара или доярки мог поступить в МИМО...
сами учителя и врачи не имеют стимула "слишком сильно" увеличивать своё количество, поскольку это "сбросит цены" на их услуги "ниже рентабельности". Отсюда вывод: обеспечить всем людям образование и здравоохранение рыночными методами невозможно »
Дык, и при гипотетическом социализме никому не выгодно иметь конкурентов на рабочее место: не имея их ты можешь уходить в загул хоть раз в неделю - работать все равно некому будет. Не уволят !

[Tigr]

Цитата Tigr:
А он - никто. »
Он представитель тех, кто после Ельцина вытянул страну из долгов. Так же он тот, кто сделал возможным мягко перенести кризис 2008 года. »
Неужели ты считаешь что мы идем куда-либо кроме тупика ? Не видишь, что молодежь считает для себя позором работать ? Не видишь, что разрушено производство и биржевым кукловодам достаточно обвалить цены на нефть, чтобы мы тут все передохли ? Не видишь крах нашей науки ? Почитай любой IT-журнал - откуда идут новости о новых товарах и технологиях ? Был когда-либо в поликлинике или больнице ? Много там работает молодых ? Лежал ли кто-либо из твоих знакомых в такой больнице - не просили (категорически) приносить лекарства, простыни, бинты и вату, ... ? Зайди в любой магазин и найди там хотя бы 1% российских товаров. Посмотри - кто крутит баранку автобуса, кто стоит за прилавком, кто подметает улицы. Почитай хотя бы официальную статистику - мы вымираем. Скажешь - во всей Европе так ? Ну и пусть они вырождаются - нам то зачем с них пример брать ?

[ShaRP]

Один из примеров того, как больная на голову нация из позорных фактов своей истории создает мифы. К этому можно добавить почитание наполеона, перебившего кучу своих и чужих, разграбившего пол-Европы и доведшего Францию до оккупации и реставрации монархии. »
Зря ты так - "больная на голову нация". Это одна из *великих наций*, входящих в G7, вертящих судьбы мира, давшая этому миру много интересного. Включая "Марсельезу" :)

Цитата ShaRP: Вопрос не в том, чего хочу конкретно я, - а в том, чего захотят миллионы людей »
Миллионы людей хотят резать богатых, миллионы людей хотят резать христиан, иудеев, мусульман, индуистов, кавказцев, цыган, ...
Какие конкретно "миллионы" имеются в виду ? »
Никакие конкретно. Все, любые.

Но у них же есть деньги на более дорогие (и часто совершенно паршивые) импортные продукты ! »
Я думаю, ты не ориентируешься в ценах и составе. Дешевое мясное как таковое исчезает практически вообще. Мясо заменяется растительными белками, молочный жир - пальмовым, все такое. В наших магазинах лежат упаковки "продуктов мясо-растительных", "продуктов молокосодержащих сгущеных", "продукта сырного плавленого ломтевого с ароматом сыра", состав колбасок по длине перегоняет саму палку колбаски.

Это же не я придумал заменять молочный жир пальмовым, а мясо - соей вместо антонима "более дорогих", т.е. дешевых продуктов.

Значит ли это, что можно забыть о преступлениях тех лет ? Не боишься ли ты, что эти времена могут вернуться и каждый из нас будет
"...всю ночь напролет ждать гостей дорогих,
Шевеля кандалами цепочек дверных." »
Я не понимаю, почему столько значения придается именно тем репрессиям тех лет, мимо всех остальных. Можно подумать, что жить в Чили времен Пиночета, при аналогичных диктатурах Латинской Америки, или в современной охваченной насилием наркокартелей Мексике - существенно лучше.

Ты не боишься, что как в нынешнем мексиканском Акапулько, за выходные в твоем городе будет убит 51 человек, из них у 15 трупов будут отрезаны головы? Что десятки погибнут в подожженном боевиками мафии казино? Что из остановившегося перед тобой на дороге грузовика посыпятся трупы? Я годами работал на новостных проектах, и, уверяю тебя, на фоне множества современных новостей те времена не представляются чем-то особо выдающимся-страшным.

Как метко выразился один по поводу протестов против строительства мечетей (но здесь, имхо, тоже в кассу):
Меня возмущает строительство европейских зданий и беспокоит распространение европейских идей в Европе - на том самом месте, где совсем недавно европейцы поубивали миллионы европейцев.

Я буду горевать по ним, как по несостоявшимся людям. Но ты привел фантастический пример. Эти то откупятся. Но раз будет "народный заказ" извести всяческую контру, возьмут первых попавшихся людей и торжественно всех перебьют. »
Возможны варианты. У Духонина откупиться не получилось. Да и во времена ВФР - тоже.

Это да - солдаты нашей "армии" так нежно любят своих офицеров (особенно младший офицерский состав), что никому и в голову не придет брать их на штыки. Вдруг они в брониках ?! Их взрывают - посмотри - что творится в Дагестане. »
Местами взрывают. Но кроме Дагестана есть еще множество разных мест, где нет.

Почему все сторонники "свелого прошлого" сравнивают сегодня и вчера ? Кто вам внушил, что нынешний бедлам - это именно то, чего хотят противники ваших идеалов ? А "жрать было чего" только в крупных городах и столицах "советских республик". Остальные сосали лапу или садились в те электрички ... »
Мексика внушила. Латинская Америка. Африка. Азия. Я уже давал ссылку на впечатления моего знакомого от Чиапаса и Никарагуа, чего тебе еще? Про фавелы Рио-де-Жанейро? Про гетто-районы в ЮАР?

Ты думаешь, что советская глубинка жила или живет хуже, чем бразильская, индийская, мексиканская, юаровская, китайская? Бразилия, Индия, Китай, Мексика, ЮАР - это G5. То, что сразу за G8. И Китай, с КПК при власти - не самое неприличное из них.

"Нечего жрать" - это бывает в Латинской Америке, в Африке, в Азии. В сравнении с ними - а это, на минуточку, большая часть земного шарика, - СССР был довольно сытым местом.


Это означает, что корпорация заинтересована в том, чтобы ты был здоров, а государство в том, чтобы ты сдох. Что касается "сиси", то это не соцпакет, а кормушка для ленивых. В т.н. "советские" времена и во многих западных странах до сих пор бездельников кормят за счет налогов с работающих. Это развратило не одно поколение людей (посмотрите, например, до чего это довело жителей Болгарии) и мало кто рискнет показаться неполиткорректным и призвать прекратить кормить пришлых и местных тунеядцев. »
Я не разделяю пафоса фраз "бездельников кормят за счет налогов с работающих", и идеологий, которые любят таким пользоваться. Мне "развращенный" брежневский СССР выглядит как-то лучше, чем бедные районы Мексики, Бразилии, ЮАР, или там "безгосударственное" Сомали.

Нет, тебе правда больше хочется в Мексику?

Цитата ShaRP:
Цитата Tigr:
Мы можем и должны (если, конечно, в наши цели не входит жить за чужой счет, как при "развитОм социализме") рассчитывать только на себя.[/post]
Это как раз и есть совершенно наивная и глупая иллюзия. Когда я прихожу работать в корпорацию - я рассчитываю и на бухгалтера, и на офис-менеджера, и на охрану, и на менеджера, и на многих других. И они на меня могут рассчитывать. Потому что эти люди, собравшиеся работать вместе. »
Истолковав мои слова таким образом, ты мог пойти дальше, сказав: "Я не буду пахать, добывать уголь и руду, делать операции...", и т.п. Не ожидал от тебя такого.»
Видишь, как мы друг друга разочаровываем. ;)

Почему ? Чем мешают тебе эти смешные люди, продающие друг другу фантики и периодически по непонятным причинам впадающие в истерику ? Ну да - некоторые с этого что-то зарабатывают, но не из твоего же кармана те деньги ? »
Деньги -] принятие решений -] власть. Игрок на бирже - ничем не лучше чиновника. Из-за этих игроков увольняют миллионы людей, - их не за что ни ценить, ни поддерживать.

Я считаю, что за то, как они распоряжаются своей денежной властью, они заслуживают быть лишенными этой власти.

Какие перестраховки, какие проценты ???! »
Самые настоящие. Ты что, видел проекты платной инфраструктуры без государственных гарантий?

Ты придумал дурдом и доказываешь, что только государство сможет навести в нем порядок »
Никакого дурдома я не придумывал. Да, государство наводит порядок. Больше некому. Слабое государство, failed state - это обязательно насилие и разруха. А весь "первый мир" - сильные государства, системы социальной поддержки.


Большевики пришли к власти в 1917. Сейчас нами правят их столь же бездарные и жестокие потомки. »
Большевики были очень одаренными людьми. Они изменили мир, и создали сверхдержавы, оказавшие и оказываюшие величайшее влияние на историю. Те, кто правят здесь сейчас - не большевики, они, мягко выражаясь, бездари.

Какие кандалы в какие годы ? При чем здесь США, к-е я ненавижу не меньше, чем большевиков ? Зэки использовались в СССР с самого начала существования режима и до его перерождения (напоминаю одну из "ударных" зэковских строек - БАМ). »
Почитай Джека Лондона, "Как я стал социалистом". Насколько мне известно, практика "поймаем кого-то, засудим и на работы" продолжалась в США и потом.

Причем здесь США и весь остальной мир?

А ты хочешь, чтобы большевики и сталинисты были обязательно-непременно лучше всего остального мира, превосходили его по моральной чистоте, вели себя ангельски-совершенно? Ты сталинист! :)

Большевики родились в жестоком мире, несли его зерна с собой - но они не были существенно хуже этого мира, а много в чем были и лучше.


Это - главное из твоих аргументов за "коммунизм" - бесплатно давали квартиры. Вынужден напомнить тебе, что многие сходили в могилу, так и не дождавшись этого счастья, а другие вступали в кооперативы, покупая ее, как все нормальные люди. »
Кооператив - не был "покупкой" в современном смысле этого слова. Я помню, что мои родители платили 25 рублей с зарплаты в 180-200 на каждого. Покажи-ка мне, где сейчас так продают.

Платить 1/8 со своей зарплаты 15 лет - я готов :)


Почему кто-то должен что-либо предоставить тебе даром ? Я не понимаю. В кредит - понятно, а даром за какие подвиги ? Ты спас человечество ? Изобрел управляемый термояд ? Ну с какого перепуга ты ждешь в подарок квартиру ??? Дали родителям квартиру в годы, когда многие жили в бараках и землянках, дали потому, что отлично понимали, что за душой у них и так ничего нет (а нет потому, что платили гроши). Неужели ты думаешь, что вернись сейчас "советская власть" - и ресурсы сами попрут к нам как из рога изобилия ? »
В обществе есть определенные правила игры. Распределение ресурсов, в т.ч. труда. На них может строиться "элитное", т.е. жлобское жилье, а может строиться массовое.

Да, мне никто ничего не должен. Но ты забываешь вторую половину: я тоже никому ничего не должен.

Никакой защиты собственности, никакой защиты ничьего бизнеса, никакой защиты ничьих прав, никаких гарантий, никакой поддержки, никакой помощи. Посадили Ходорковского? Я ничего не должен. Заморили Магницкого? Я ничего не должен. Разгоняют митинги "Стратегии-31" - я ничего не должен. Идет суд над Тимошенко - а я ничего не должен. Разгоняют и судят "предпринимательский майдан" - я по-прежнему ничего не должен. Помни об этом, помни, что я ничего не должен. Всякий раз, когда будешь себя спрашивать, почему люди не поддерживают, не протестуют, не защищают права и свободы - потому что им ничего не должны, и они ничего не должны.

[тэн]

Тема навеяла:
Счастье-это когда ты богат, соседи тебе завидуют, но ничего сделать тебе не могут.:)
И вспомнил Конфуция:
Стыдно быть богатым в нищей стране, но, ещё хуже быть нищим в богатой стране.)))

[Ment69]

Зайди в любой магазин и найди там хотя бы 1% российских товаров. » Слушай, бросай ты Москуву :) У нас в магазинах процентов 5 импорта. На рынке одежды предпочтение отдается российскому, белорусскому и киргизскому(Бишкек)
Посмотри - кто крутит баранку автобуса, кто стоит за прилавком, кто подметает улицы » Смотрю и что? У нас запретили на рынках торговать иностранцам, теперь они только руководят, создавая новые рабочие места :)
Почитай хотя бы официальную статистику - мы вымираем. » Не буду я читать, я на улице все вижу. Ты лучше посчитай, что было 20 лет назад? Вот те кто тогда родился, а их мало, сейчас имеет по два, три ребенка, а это значит ещё через 20 лет есть шансы изменить статистику. Ещё 15 лет назад закрывались детские сады и школы - они были пустые, а теперь надо строить новые - не хватает мест!
Был когда-либо в поликлинике или больнице ? Много там работает молодых ? » Да потому что у нас до сих пор осталась старая структура,

[DJ Mogarych]

Слушай, бросай ты Москуву У нас в магазинах процентов 5 импорта. »
Да в Москве тоже полно российских товаров.
К тому же я не вижу ничего плохого в том, что люди могут себе позволить покупать импортные товары.

[Belomor]

Однако по мере роста производства качество и количество этих благ увеличивалось. »
Чтобы пользоваться советскими благами, нужно было носить маску благонадежного гражданина, молчать в тряпочку и голосовать на выборах. Кто не хотел терпеть кретинизм и публично высмеивал власть, тот, вероятнее всего, получил бы место на нарах, а не квартиру. И даже фронтовиков, которые эту власть защитили, она за 40 лет не смогла обеспечить отдельными квартирами. Коммуналки - это ж позорище наше.

При капитализме же возможности развития ребёнка в первую очередь зависят от финансовых возможностей его родителей. »
Это зависит от степени цивилизованности общества. У нас при бесплатном образовании большинство не умеет писать без ошибок на родном языке. С медициной - то же самое: мы не хотим бесплатно вылечить маленький кариес, а ждем, пока зуб сгниет, и его придется удалять.

Цитата Tigr:
Так кто - какая каста, партия, организованная и многочисленная (страна большая ... пока) группа людей, незапятнанная коррупцией, будет осуществлять эту "программу" ? »
Как и сто лет тому назад, пролетариат в лице своих самых образованных и сознательных представителей. »
Забавно, что вам приходится объяснять представителю пролетариата, как ему будет прекрасно жить, если ваши идеи восторжествуют. »
El Scorpio, случись у нас очередная революция, пролетарии останутся пролетариями, а командовать и получать доппаёк будут ораторы вроде вас, агрессивные, лицемерные и уверенные в своем праве карать и миловать. Посадить таких себе на шею - боже упаси, уж лучше пусть остаются "буржуи-кровопийцы". Соблазнить светлым будущим (или прошлым) вы сможете разве что шариковых, но следующая революция будет не классовой, а националистической - советую переквалифицироваться.

[XPEHOMETP]

Сначала Вы не сумели назвать товарищей, к-е поведут страну к светлому будущему. Теперь Вы в упор не замечаете крах системы ПТУ и абсолютно неработоспособные новые поколения. Кто будет работать "в тяжелейших условиях" ? Таджики ? »
Эмм.. Нестыковочка у Вас выходит, гражданин... Крах системы ПТУ - когда он был? И если и был, то в чем выражался? Таки не в неработоспособности выпускников ПТУ, а в том, что во времена перестройки им зачастую с трудом удавалось работу найти. Ну там неучет экономической коньюнктуры, прочие дела... Но у нас тогда на фабриках таджики работали? Далее из Вашего поста:
Неужели ты считаешь что мы идем куда-либо кроме тупика ? Не видишь, что молодежь считает для себя позором работать ? Не видишь, что разрушено производство и биржевым кукловодам достаточно обвалить цены на нефть, чтобы мы тут все передохли ? Не видишь крах нашей науки ? »
Это что, в эпоху ПТУ молодежь считала для себя позором работать? Если же и считала ("если кто-то кое-где у нас порой"), то тут же пошла бы по статье за тунеядство. На счет разрухи производства и краха науки - не буду спорить.

[ShaRP]

Чтобы пользоваться советскими благами, нужно было носить маску благонадежного гражданина, молчать в тряпочку и голосовать на выборах. »
Как страшно жить. Вы знаете, ситуация больше напоминает современность, только еще и без советских благ. А если вспомнить, что советская власть сменяла царскую Россию, тоже без особых благ, то еще больше напоминает.

Кто не хотел терпеть кретинизм и публично высмеивал власть, тот, вероятнее всего, получил бы место на нарах, а не квартиру. »
Эээээ... и как, что-то изменилось? :) По-моему так кретинизма стало существенно больше, и места на нарах, а также в лесополосах и бетонных фундаментах тоже раздаются вполне активно. Высмеивать власть и начальство не рекомендуется нигде - можно расстаться с работой.

И даже фронтовиков, которые эту власть защитили, она за 40 лет не смогла обеспечить отдельными квартирами. Коммуналки - это ж позорище наше. »
И как, что-то изменилось? Кого-то обеспечили квартирами? Одна моя знакомая, когда жила и работала в Киеве, говорила, что приют нашла в двухкомнатной вместе с еще семью людьми - национальная прямо гордость.

У нас при бесплатном образовании большинство не умеет писать без ошибок на родном языке. »
Вот тут явно что-то изменилось. Во времена моей учебы и выпуска грамотных было больше, мата на улицах - меньше, а блатняка по радио не было практически вообще, представляете?!

С медициной - то же самое: мы не хотим бесплатно вылечить маленький кариес, а ждем, пока зуб сгниет, и его придется удалять. »

Напомнило одну историю:
Димонт рос в бедной семье: мать-одиночка, куча детей, низко оплачиваемая работа. Нередко оказывалась на улице - точнее, в ночлежке для бездомных. У них была государственная медицинская страховка Medicaid, но их с неё время от времени снимали. В январе этого года, когда заболел Димонт, у них не было никакой страховки. Но даже когда страховка была, у матери не было возможности вылечить зубы детям: большинство дантистов не принимает Medicaid, поэтому к тем, кто это делает, попасть не просто. У младшего брата Димонта было шесть гнилых зубов, и мать пыталась в первую очередь что-то сделать с ними. До самого Димонта дело не дошло. А у него зубная боль перешла в головную, и в конце концов пришлось вызвать "Скорую". В больнице выяснилось, что бактерии из гнилого зуба проникли в мозг. Димонту сделали две срочные нейрохирургические операции. Кстати вырвали и зуб. Но несмотря на эти операции, после полуторамесячного пребывания в больнице Димонт умер. Стоимость лечения Димонта - 200--250 тысяч долларов только за первые две недели (стоимость следующих нескольких недель ещё не подсчитана). Нейрохирургия и выхаживание после неё стоят дорого. Так как таких денег у матери Димонта нет и никогда не будет, больница запишет эти расходы в невозвратные убытки. А стоимость лечения тех, кто МОЖЕТ заплатить - возрастет: больница должна как-то вернуть эти деньги, верно? (http://scholar-vit.livejournal.com/129328.html)


El Scorpio, случись у нас очередная революция, пролетарии останутся пролетариями, а командовать и получать доппаёк будут ораторы вроде вас, агрессивные, лицемерные и уверенные в своем праве карать и миловать. »
Дорогой коллега по форуму. Я очень люблю рассказывать эту историю.

Мои прадеды были обычными жителями маленьких городков и хуторов центральной Украины, и жили в глиняных мазанках. Мои деды, фронтовики, вернувшись, построили с помощью государства по трехкомнатному кирпичному дому каждый, и если память мне не изменяет, то на домах этих стояли цифры годов постройки - 1947 и 1948, примерно так. Один мой дед был рабочим кирпичного завода, а второй работал в железнодорожном депо. Бабушки - агроном и бухгалтер.
Мои родители отучились в Одессе и Днепропетровске, после отработки по распределению получили работу и квартиру в столице Украины Киеве. От глиняной мазанки - до квартиры в столице. От крестьян к рабочим, от рабочих к инженерам.

Насколько мне известно, получи кто родившийся в райцентре квартиру в столице, про него вовсе не говорят "так и остался пролетарием". В КПСС никто из моей родни не состоял, к номенклатуре не относился, должности занимали рядовые или близкие к, с КГБ не сотрудничали, высокопоставленных родственников не было.

Я тоже хочу остаться таким пролетарием - получить новенькую трехкомнатную квартиру в столице и гарантированную работу на производстве.

Так что я только за очередную революцию - если это будет такая революция.