Аудиовидеофлейм, троллинг и Special olympics

[Coutty]

Вы лично можете уловить разницу между винилками и mp3'шками? Я имею в виду - на своей домашней акустике. Слышно ли это без теории? Далеко не каждый отличит.
По-моему, речь-то изначально шла о том, что ламповые усилители вносят искажения, приятные на слух. Цифровые же в любом случае дискретны и приблизиться к ним вплотную не могут. А уж на каком носителе и в каком формате запись - дело второе (нет, конечно, mp3-128kbit звучат весьма посредственно, поэтому будем рассматривать 320kbit'овые файлы).

[SimSim]

Вы лично можете уловить разницу между винилками и mp3'шками? »
Если пластинка "заезжена", это определит любой :wink:
truvo, Вот, программа Mixxx (http://soft.oszone.net/program/6225/Mixxx/) умеет имитировать проигрывание виниловых пластинок. Может подойдёт?

[truvo]

Вы лично можете уловить разницу между винилками и mp3'шками? Я имею в виду - на своей домашней акустике. »Улавливаю, еще и какую. Если проводить аналогию с видео - там есть яркость, контрастность и так называемая резкость. Я бы сказал, что у mp3 - не у любого файла, которые могут быть, конечно, разными, в зависимости от кодера, от чего-то еще, но в среднем - звук как раз резче, хлестче, фиксированней - он более "железный" - не знаю, как сказать ещё... Возможно, что мое личное восприятие - это тот эффект, о котором вы пишете:ламповые усилители вносят искажения, приятные на слух. »
simsim, я слегка копнул в нете - да, бывают такие имитаторы, пока что ничего не пробовал, вашу прогу попробую. Что касается заезженности - знаю, можно имитировать и ее (потрескивание) - хотя меня, конечно, интересует не это. Как-то мне попадалась оцифровка винила в формат vqf - там, действительно, был мягкий такой звук - то, что надо...

[DJ Mogarych]

На самом деле CD-audio превосходит винил по всем параметрам - частотному диапазону, отношению "сигнал-шум", стереобазе, дешевизне, в конце концов. Другой вопрос, что кому-то нравится звучание винила, причём настолько, что винил до сих пор в кругах аудиофилов считается эталоном звучания. Непонятно - почему пластинка, а не фонограф Эдисона?

Если так уж хочется получить имитацию винилового звучания, можно сделать следующее:

1) Обрезать частоты выше 12500 Гц эквалайзером - это придаст "мягкости", потому что резкие противные высокие частоты будут удалены.
2) Подключить плагин к плееру для имитации шипения и треска (такого родного, любимого).
3) Перевести плеер в моно-режим (это уже для истинных ценителей).

Почитайте статью Марка Валдрепа "Винил против HD-audio (http://m-music.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=22&t=3436)".

[Den47]

частотному диапазону, »
По частотному диапазону винил лучше. У него 22 кГц запросто может быть, а на Audio CD не выше 20 и то это уже согласно теореме Котельникова треугольные импульсы. У винила, на мой взгляд, нелинейные искажения до неприличия высокие.

[DJ Mogarych]

У него 22 кГц запросто может быть, а на Audio CD не выше 20 и то это уже согласно теореме Котельникова треугольные импульсы. »Ничего подобного. Вот, например, характеристики дорогущего проигрывателя Vestax VRX-2000 (http://www.3nosoroga.ru/vcd-2679-1-2688/goodsinfo.html). Обратите внимание на диапазон воспроизводимых частот.

Что за "треугольные импульсы"?

[Den47]

Ничего подобного. Вот, например, характеристики дорогущего проигрывателя Vestax VRX-2000. Обратите внимание на диапазон воспроизводимых частот. »
Вот спектральная диаграмма Vinil рипа
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=448360
http://i007.radikal.ru/0710/ad/89d3bb6c4053.jpg
Что за "треугольные импульсы"? »
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Котельникова
Для частоты звукового сигнала 20 кГц при частоте дискр. 44 кГц отводится всего 2 отсчета. От половины синусоиды остается треугольник. Поэтому на звуковом выходе CD плееров ставят фильтр ВЧ, срезающий частоты выше 20 кГц. А чтобы фильтр вносил меньше искажений частоту дискретизации преобразуют в несколько раз выше. Так получается меньше фазовых искажений при срезе. Это доказывает кстати, что увеличение частоты дискретизации может улучшить сигнал.

[DJ Mogarych]

Вот спектральная диаграмма Vinil рипа »
Картинка не показывается ни в Файрфоксе, ни в седьмом Интернет-эксплоурере. Выложите её сюда.
Могу сразу сказать, что взяв поганейший советский магнитофон, и запустив на нём поганейшую запись подвальной рок-группы, вы получите очень красивый спектр частот. И так будет с любой аналоговой записью, захваченной в высококачественный цифровой сигнал. Но спектр частот ничего на самом деле не значит.
увеличение частоты дискретизации может улучшить сигнал. »
Может, только ушки ничего не слышат в том диапазоне... Для человеческого уха характеристик CD-audio хватает. Согласно как раз той же теореме, дискретизации 44100 Гц вполне хватает для порога в 20000 Гц. Если утверждать, что этого не хватает, тогда теорему надо пересматривать.

[Den47]

Может, только ушки ничего не слышат в том диапазоне... »
Не частоту сигнала, а частоту дискретизации.
Картинка не показывается ни в Файрфоксе, ни в седьмом Интернет-эксплоурере. Выложите её сюда. »

[DJ Mogarych]

Не частоту сигнала, а частоту дискретизации. »
Я об этом и говорю. Согласно вышеприведённой теореме, для передачи определённой частоты сигнала достаточно частоты дискретизации, большей в 2 раза. Так как человеческое ухо перестаёт что-дибо слышать в районе 20 кГц, то и растить частоту дискретизации незачем.
Повторю, что
Если утверждать, что этого не хватает, тогда теорему надо пересматривать. »

Спасибо за картинку. Ужас. Что это за жуткие искажения прут на частотах 33 кГц, 16 кГц и других? Эти линии - искажения, причём сильные. И на обоих каналах они причём разнятся. Чувствую, что эти искажения - наводки на звуковую карту в корпусе компьютера.

[dascon]

Для частоты звукового сигнала 20 кГц при частоте дискр. 44 кГц отводится всего 2 отсчета.
Den47, теплое с мягким не путай только. Особенно невежественно так трактовать теорему Котельникова/Найквиста.

Поэтому на звуковом выходе CD плееров ставят фильтр ВЧ, срезающий частоты выше 20 кГц.
скорее его ставят потому, что на выходе не должно быть таких сигналов, т.к. их не должно быть в принципе - их ведь не предоплагали к записи и воспроизведению!
При оцифровке делается срез спектра аналогового сигнала на частоте Найквиста при помощи фильтра высокого порядка, чтобы избежать зеркального отражения спектра для частот, лежащих выше частоты Найквиста. Для аудиоCD частота Найквиста 22050Гц. Подобный фильтр в "идеальном" виде сделать практически невозможно, поэтому, для упрощения, максимальная частота спектра дискретизуемого сигнала несколько ниже частоты Найквиста... Отсюда и получаются 20кГц.

[dascon]

сколько отсчетов приходится для частоты 20 кГц в AudioCD?
что 20Гц что 20кГц для AudioCD дискретизируется на частоте 44100Гц

[Den47]

dascon,
http://pic.ipicture.ru/uploads/081113/6cd6RdopGw.png
Если нельзя точно восстановить синусоиду (к примеру на частоте 19000 Гц), возникают гармоники выше и ниже 19000 Гц(из-за того, что форма синусоиды искажается), которые и режет ВЧ фильтр выше 20000 Гц.

[dascon]

Если нельзя точно восстановить синусоиду (к примеру на частоте 19000 Гц), возникают гармоники выше и ниже 19000 Гц(из-за того, что форма синусоиды искажается)
это для какого-то частного случая? если нет, то расскажи подробнее (только сразу учти, что "если аналоговый сигнал x(t) имеет ограниченный спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой не менее удвоенной максимальной частоты спектра")

Den47, кстати, а что ты именно хочешь доказать? Что качество воспроизведения будет выше, если увеличить частоту дискретизации проигрывателя?

[Den47]

Вот ответы на все вопросы
http://www.muzoborudovanie.ru/articles/dig/dig.php
dascon, я говорил про ЦАП. При воспроизведении
Применяется дискретизация на повышенной частоте (oversampling) и в цифро-аналоговых преобразователях (ЦАП). В ЦАП также есть проблема сложности аналоговых восстанавливающих (интерполирующих) фильтров. Ведь сразу после ЦАП сигнал представляет собой серию дискретных импульсов, имеющих многочисленные алиазинговые спектральные компоненты. На аналоговый фильтр в этом случае возлагается задача полностью пропустить сигнал нужного частотного диапазона (скажем 0..24 кГц) и, по возможности, наиболее полно подавить ненужные высокочастотные компоненты. И, конечно, чисто аналоговому фильтру выполнить такие противоречивые требования очень сложно. Поэтому сначала цифровой сигнал интерполируют, то есть вставляют дополнительные отсчеты, вычисленные по специальным алгоритмам и, тем самым, резко увеличивают частоту дискретизации. Это приводит к тому, что алиазинговые спектральные компоненты на выходе ЦАП далеко отстоят от частотных компонент основного сигнала и, соответственно, чтобы отфильтровать (подавить) их достаточно применить простой аналоговый фильтр.

Спасибо за картинку. Ужас. Что это за жуткие искажения прут на частотах 33 кГц, 16 кГц и других? Эти линии - искажения, причём сильные. »
И звучит это соответственно.

[dascon]

я говорил про ЦАП. При воспроизведении
а откуда берётся высокочастотный сигнал (выше частоты Найквиста) на выходе ЦАП?

[DJ Mogarych]

И звучит это соответственно. »
Так о чём речь была? О превосходстве винила над CD?
А этот "рип" вполне нормально звучит. Всё равно в полезном сигнале на пластинке этих частот нет. 16 кГц может быть, и слышно как еле слышный писк, а вот 33 кГц - уж никак нет. Спектрограмма, конечно, страшная. Непонятно, зачем было захватывать в таком жутком разрешении сигнала, хватило бы и обычных 44100 Гц, 16 бит. Но, наверное, если есть возможность, то надо ей побаловаться. В данном случае это то же самое, что покупать фотоаппарат с копеечной оптикой и с 10-мегапиксельной матрицей.

Если нельзя точно восстановить синусоиду (к примеру на частоте 19000 Гц), возникают гармоники выше и ниже 19000 Гц(из-за того, что форма синусоиды искажается), которые и режет ВЧ фильтр выше 20000 Гц. »
Согласно уже завязшей в зубах теореме К-Н, как раз возможно. 44100 поделить на 2 - будет 22050. Вот до этой частоты и можно восстановить сигнал без потерь. Самое смешное, что для музыки и 20000 - это выше крыши. Нет там ничего. Все музыкальные звуки вместе со всеми обертонами заканчиваются на 15-16 кГц. Может быть, какие-нибудь отзвуки тарелок и перкуссии забирается немного повыше, но совершенно точно выше 17 кГц слушать нечего. Проверить это не составляет никакого труда в любом звуковом редакторе.

Гармоники, или обертоны, не могут возникнуть ниже основного тона. Только выше. Тем более, что на таких запредельных частотах, как 19 кГц, их просто нет.

[dascon]

А чего тема замерла? Я все-же хочу понять, откуда берётся высокочастотный сигнал, (в данном случаее, более 20кГц) на выходе ЦАП? Если при АЦП мы его отсекли?
Вот описание:
Применяется дискретизация на повышенной частоте (oversampling) и в цифро-аналоговых преобразователях (ЦАП). В ЦАП также есть проблема сложности аналоговых восстанавливающих (интерполирующих) фильтров. Ведь сразу после ЦАП сигнал представляет собой серию дискретных импульсов, имеющих многочисленные алиазинговые спектральные компоненты. На аналоговый фильтр в этом случае возлагается задача полностью пропустить сигнал нужного частотного диапазона (скажем 0..20 кГц) и, по возможности, наиболее полно подавить ненужные высокочастотные компоненты. И, конечно, чисто аналоговому фильтру выполнить такие противоречивые требования очень сложно. Поэтому сначала цифровой сигнал интерполируют, то есть вставляют дополнительные отсчеты, вычисленные по специальным алгоритмам и, тем самым, резко увеличивают частоту дискретизации. Это приводит к тому, что алиазинговые спектральные компоненты на выходе ЦАП далеко отстоят от частотных компонент основного сигнала и, соответственно, чтобы отфильтровать (подавить) их достаточно применить простой аналоговый фильтр.
так откуда берутся эти "ненужные высокочастотные компоненты"?

[DJ Mogarych]

Это может только Den47 сказать... :)

[Den47]

Статья утверждает
Ведь сразу после ЦАП сигнал представляет собой серию дискретных импульсов, имеющих многочисленные алиазинговые спектральные компоненты.
Я считаю, что эти спектральные компоненты со спектром выше 20 кГц образуются из-за несовершенства восстановления сигнала, особенно на высоких частотах. Все-таки дискретизация, синал передается не непрерывно, а дискретно. Вышеупомянутая синусоида будет иметь вид после ЦАП
http://pic.ipicture.ru/uploads/081118/40M3jyw5Hs.png
Раз это искаженная синусоида, то она будет иметь гармоники (искажения) выше частоты синусоиды (правильно DJ Mogarych только выше) Если синусоида, допустим, частотой 15 кГц, то она будет содержать гармоники выше этой частоты. Все это лишнее 20 кГц надо обрезать. Я про это еще в журнале Радио читал, когда учился в колледже. Чего и вам не мешало бы сделать (а не упрямо доказывать обратное), чтобы мне не пришлось разжевывать каждый момент. А пересказывать своими словами я, к сожалению, не очень умею.