10 vs. 8 vs. 7 vs. Vista vs. XP: сравнение операционных систем Microsoft
 

Эта тема находится в разделе Флейм. Это означает, что отправляемые в нее сообщения могут содержать недостоверную информацию об ОС Windows, даже если они облечены в авторитетную форму. В этой теме соответствие информации действительности не контролируется ни модераторами, ни экспертами технического сообщества. Что, впрочем, не означает, что в этой теме разрешается флуд - ложные или бессмысленные сообщения. На эту тему распространяются правила конференции, в частности пункты 3.3, 3.7 и 3.13.

Пожалуйста, не используйте эту тему в качестве источника знаний об ОС Windows или для составления мнения об ОС. Если вы хотите получить квалифицированные ответы на вопросы, обращайтесь в технические форумы:
Windows XP | Windows Vista | Windows 7 | Windows 8 и 8.1 | Windows 10

Так писать что думаю или проверенную инфу? Как-то не логично.

Думаю не логично будет писать непроверенную информацию. Если Вы используете (использовали) обе ОС, то и мнения какие-то можно высказывать. А если одной из ОС не пользовались, тогда что писать-то. Это если-бы Вас к примеру попросили высказать мнение по сравнению характеристик управляемости танков Т-34 и Т-62, не дав ими поуправлять. :wink:
Так-что, ответ очевиден. Меня к примеру в Vista устраивает всё, кроме несовместимости драйверов StarForce некоторых игр. Практически полностью пересел на эту ОС.

simsim,
Я свой вопрос задал именно потому, что вопрос Rexton94, мне не был понятен, он, как я уже сказал, не логичен. Разумеется с Вами я согласен.

XP и всё тут!

Vista must die -- и всё тут!

Я использую Windows Vista на работе и дома с 1-го октября 2006 года, как только она появилась в доступе для MVP. Доволен очень. Мелкие неприятности устраняются, на то руки есть. Была одна большая неприятность, написал в Микрософт. Уже устранена. Так что возгласы типа это плохо потому что плохо - малоинформативны и неинтересны. Если можно - конкретнее, почему плохо и что не устраивает!
PS
В ходе работы мне неоднократно приходится устанавливать и сносить софт, тестировать и т.д. ХР как правило в таком режиме валилась 1 раз в квартал.
Vista Ultimate, которой пользуюсь - не падала ни разу. И вообще. Синий экран видел на рабочем ноуте лишь однажды, когда ставил поверх Vista Home Premium+SP1 Vista Ultimate. И то ситуация решилась просто перезагрузкой и обновлением. И все!

VladimirB, А у меня и синего екрана ни разу не было. :wink: Стабильно работает с апреля 2007. Ещё бы драйвера StarForce заставить работать, цены б не было. :up Ну и почему-то не устанавливается украинский Language Pack. :(

Что думаю.
Linux forever! :yahoo:

Bren74, Про Linux тут вопроса нет. Но как все линуксоиды ты кричишь , а попробуй заставить работать там бабушку бухгалтера. Я только вчера с одним директором предприятия мучился, он чтобы изменить excel документ сначала сохранял его на дискету, а потом копировал в нужное место. Кто его так научил пользоваться я не знаю, но у него три года стояла win98 и ему пришлось сейчас winXP, так как не смог установить новый принтер, тупо нет драйверов.

Для 98 винды?

Viste нужен DVD-ROM, а ХР лишь CD-ROM, сейчас не столь критично, но все равно ХР как бы ... не нахожу подходящего слова, в общем носитель более независим, что ли.

Admiral, не врубил. Чё Vista не работает с CD-ROM?

Diseased Head, в смысле дистрибутив на ДВД, а ХР на СД.
А несчёт работы, наверное работает, у меня её нету, это так называемое мнение со стороны, что видно не уставливая ОС. Оценка дистрибутивов.

А сколько виста жрет памяти?

Den47, на буки с 512МБ ставят, но там только работать выходит, а так будет хорошо если есть 2ГБ для х86 (она же 32 бит) и от двух (и выше) гигов для х64.

Честно говоря мне вот эти все рюшечки-завитушечки, спецэффекты и прочая лабудень нафиг не нужна. Что вот в Висте принципиально нового? То что она может работать с DX10 ? Что еще? Убедите господа меня в том, что она лучше XP и мне стоит на нее перейти. Что там есть, чего нет в XP?

Negativ, поддерживаю. И я уже об этом говорил. Но боюсь что мы всё-же неизбежно перейдём на неё (скорее всего). Объяснить почему?

Diseased Head,
Можешь не объяснять. Я сам, хотя твою точку зрения тоже с удовольствием почитаю. Мелкомягкие просто подсадили пол мира на свои продукты, и устанавливают свои правила. Это как с 98. Полностью прекратили поддержку. А их лицензия! Это что-то. Они же вообще от всего открещиваются, они никому ничего не должны. Они продают кота в мешке по сути. Можно много и долго говорить о засилии мелкомягких в мире. То что делает они очень хорошо сравнивается с США, навязывание своих порядков.

simsim, а подробнее, на какую систему не устанавливается? Что говорит? У меня с украинской Vista Ultimate были проблемы. Весьма серьезные. При попытке сверху поставить английский или русский часть картинок оставалась на украинском. Даже в Микрософт обращался по этому поводу. Признали что ошибка есть, но не смотрел, исправлена или нет уже

Negativ, Не хотите - не работайте :)
По поводу того что лучше - сходите на сайт Микрософт. Там много и подробно написано!

Может быть достаточно критичным для некоторых пользователей с современной видеокартой. А для всех остальных не критично. Хотя есть не офицыальный Dx10 но я думаю там колосальная потеря производительности.
Если работа делается успешно на ХР/2000 или даже NT то зачем что то себе искать - лутшее враг хорошему.
Уж совсем старым компютерам (озу <64мб) там и с Windows 95/98/ME неплохо дела проварачиваются (насколько знаю на почте до сих пор в отдельных узлах применяют даже MS-DOS c Win 3.11, а заменять все компы почты не имеет смысла, если узел справляется со своим потоком текущеми средствами).
А вот перед новыми компами надо уже ставит такой вопрос, который ставит текущая тема. Особенно это видно по современным ноутбукам с Santa Rosa, так как под ХР бывает порой невозможно найти драйвер. А если и не офицыальный, то работающий не полноценно. Хоть бери и изучай DDK и свой драйвер клепай, но не все на это пойдут, так для сего дела для не профи необходимо колосальное количество времени, за которое впрочем можно было б уже привыкнуть к Висте.
Ещё одним аргументом в пользу Висты - новый софт который может быть более ефективенее старого и будет работать (по любым причинам) лишь в новой ОС.

Хочу вернуться к началу темы. Вопрос к тем, кто интенсивно использовал и ХР, и Vista:
- есть ли на ваш взгляд принципиальные улучшения в новой ОСи и в чем они заключаются;
- какая конфигурация (тип процессора, объем памяти) на ваш взгляд минимально необходима для комфортной работы в новой ОСи ?

Vista Ultimate. А ничего не говорит. Я по этому поводу тему создал. Если не затруднит, загляните.
Vista намного стабильнее. :)

Поставил на пару компов Vista Business. Себе и еще одно рабочее место. У себя пришлось вернуться на ХР. Плакал, когда сносил... Ну не пошли две программулины (одни из базовых...). А на другом рабочем месте - хожу любуюсь. Монитор - 22", широкий. Exel разворачивается во всю ширину экрана (хотя это не совсем про Vist'у...).Для офиса: другое качество предустановленных игрушек :). Ну оч-ч-чень красиво смотрятся. Были замороки с импортом посредством ODBC текстовых файлов в excel, но поборол. Еще для Business - не играет встроенный плеер DVD-диски... Любой дугой - да, встроенный - нет.Система ставилась на core2 + 1 ГБт оперативки. Человек работает, и ему нравится :).

А если проще? XP ест 90-150мб оперативы (файл подкачки отключен), сколько виста?

принципиальных не заметил, только мелкие ухудшения, стабильность точно такая же как и в XP синие экраны и зависания остались там же
правда некоторые програмы которые по ХР не работали, под вистой работают отлично
на счет процессора не скажу, а вот для комфортной работы 2 Гб хватает в обрез.

Ребята у вас что версии разные или софт разный со своими приколами стабильность ОС рушит?

А есть ли в ней красные экраны смерти, в прессе писали про них, когда ОС только проектировалась. Если да то видели вы их при своей деятельности?

Софт думаю гарантировано разный. Правда синих экранов не видел ни разу.

Admiral, нет. Не видел. Да и синий за все время эксплуатации на трех компах видел только однажды

Может быть, я чего-то не понимаю, но...

Во-первых. Внешний вид современных Linux-дистрибутивов варьируется в широких пределах.
Реально подобрать максимально похожий на Win. Даже с кнопочкой "Пуск" ;)...

Во-вторых. Что это за работники такие, которые не способны учиться чему-то новому? Получается, только из-за низкой квалификации работников кому-то придётся и дальше оплачивать лицензию на ту же ХР? Ну хорошо, если по финансам это не проблема. А если- иначе?

Извините может я тут немного уже надоел... Но скажу ещё несколько слов...

Копну глубже. И скажу что сама по себе архитектура IBM-PC совместимых, является зависимой от ОСи. И не только архитектура, а думается что и весь компьютерный рынок. Все они там чувствуется сговорились и держутся друг за дружку. Производители железа и программ с мелкософт.
Благо дело что есть свободные проги...

Цитата:

Цитата Admiral Если работа делается успешно на ХР/2000 или даже NT то зачем что то себе искать - лутшее враг хорошему. »

Вы-же сами сказали - тупо нет драйверов... Так вот, допустим (к примеру) я работаю на 98. А если комп сломался? Я иду в маг купить новый. А на них на всех Vista. Думаю собрать комп сам - так и тут драйверов на 98 нет! Ну ладно допустим я перешол на Vist'у. Но мне теперь надо купить (благо дело что кое где - диск 100 р.) проги подобные тем которые были на 98. Поиск новых прог, замена железа, новые несовместимости, да и времени на это уходит не мало (а оно тоже денег стоит). Нафига мне этот геморой?
Я не против новых ОС. Я против того что-бы они так часто менялись, и менялись необосновано. Я и на XP могу лет 10 нормально работать.

Так
и сказаноенесовместимые вещи.

под 98 может и проблема, а вот под ХР проблем нет.
Вопрос сложный и зависит чем заниматься на машине.
А допустим на производстве у конкурентов под новой ОС (не говорим уже про Висту за 10 лет и она постареет) новый софт даёт лучший результат, тогда уже не до принципов, а выбор эффективных инструментов.

"Over the past year, CIOs and CTOs have consistently told me they see no significant benefits to Vista, and really don't want to spend the time and money to update all their computers, retrain their users, and deal with application incompatibilities for a cosmetic upgrade," said Galen Gruman, executive editor at InfoWorld.

Already, due to customer resistance to Vista, Microsoft has granted XP a stay of execution, delaying its scheduled demise from December 31, 2007, to June 30, 2008. But that's not enough. InfoWorld's editors believe Microsoft should make XP available indefinitely. Therefore, InfoWorld has launched a petition drive aimed at convincing Microsoft to not only stay XP's execution but to take it off Death Row.

Итак. Редакторы сайта www.infoworld.com, идя навстречу, как они заявляют, пожеланиям своих читателей, ИТ-директоров , запустили кампанию "Спасите ХР", что в несколько вольном переводе можно перевести как "Спасите нас от Висты". Сам факт запуска подобной кампании, имхо, уже ставит MS в глупое положение. Ибо вынуждает доказывать, что Vista лучше XP. А доказывать, подозреваю, сложно: A British educational report suggests the upgrade (to Vista) would increase costs and create software compatibility problems while providing little benefit. (не корысти ради повторяю ссылку).

Из двух моих знакомых, попавших на предустановленную Висту на ноутбуках, оба сделали откат на ХР. Знакомый разработчик, вынужденный переписывать приложение по Висту, крыл ее матом.

Выводы все для себя делают сами. :)

Наверное буки не Santa Rosa, к тому же повезло что былы драйвера.
На чём хоть писал, с портированием Win32 есть определённые сложности, но с .NET проблем быть не должно, под Вистой просто райские условия для программистов использующую эту платформу.
http://blogs.msdn.com/ericnel/archiv...17/668041.aspx

На плюсах. Проблема с каталогами была - Виста не позволяет что-то куда-то писать. Хотя не только это по-моему.


Была когда-то забавная ветка по этому поводу.
Чего имею сказать ныне. Взглянул я свежим взглядом на разработку приложения под .Net Compact Framework - копии приложения под Java.

Это, дорогие товарищи, не просто финиш, а фотофиниш. На моем древнем Palm m100 с процессором в 16 Мгц по сравнению с ASUS Mypal 639A - все летает. Чесс слово, обдумывал до этого возможность покупки КПК с Windows Mobile. Теперь - фиг. Буду уже Google Android ждать. Разработчики усиленно жалуются на отсутствие необходимых API, или кривую работу имеющихся. А тормозииииит....

Вы, наверное, не поверите, что эмулятор Windows Mobile 6 на вполне приличной двухъядерной машине с 2 гигами памяти во время каких-то вычислительных действий занимает половину процессора (5-й чуть быстрее). Плакать хочется. Эмулятор Java-телефона куда шустрее.

С "native API" работают, как правило, не от хорошей жизни. Конечно, лучше было бы написать что-то под интерпретатор, и работать с ним. Но не всегда получается.

Да уж, действительно забавная темы была. Почему закинули, ведь сейчас в свете .NET3.5 можно о многом поговорить и сравнить с Java.
Зато все что есть управляемые (Managemented). А если чего и нету приходится переходит на не управляемы, тогда задумка NET уходит немного в сторону.

А к нашай непосредственной теме (Win32 vs Net)я приведу цытату из книги Andrew Troelsen - C# 2008 and the NET 3.5 Platform (Fourth Edition) в ранних редакцыях он так же писал


Ну и про Java тоже мнение

читать дальше »

Life As a Java/J2EE Programmer
...
Java’s strengths are far greater than its support for platform independence.
Java (as a language) cleans up many unsavory syntactical aspects of C++. Java (as a platform) provides programmers with a large number of predefined “packages” that contain various type definitions. Using these types, Java programmers are able to build “100% Pure Java” applications complete with database connectivity, messaging support, web-enabled front ends, and a rich desktop user interface.
Although Java is a very elegant language, one potential problem is that using Java typically
means that you must use Java front-to-back during the development cycle. In effect, Java offers little hope of language integration, as this goes against the grain of Java’s primary goal (a single programming language for every need). In reality, however, there are millions of lines of existing code out there in the world that would ideally like to commingle with newer Java code. Sadly, Java makes this task problematic. While Java does provide a limited ability to access non-Java APIs, there is little support for true cross-language integration.

Совместимые (хоть и не всегда).
С XP скоро также будет.
Чем угодно.
Это заслуга не ОС, а софта. ОС здесь не при чём!

Vist'у в топку!

Если поломка не мешает успешно работать, то условно поломкой не является и нет побуждения что то новое покупать.
Ничего не стоит на месте, но находятся всё таки те хто протестует и выкручивается, например так поступили с DirectX 10, хоть это не совсем производительное решение.
Если на новом уровне (с новым программным обеспечением) это удаётся в ХР, зачем куда то двигатся, а если нет - извольте Visty.
Как раз при том, если разработчики используют последние достижения ОС, если они никаму были не надо, всё ещё писали б очень масово под DOS, а так это затея (писать софт под утаревшые ОС) на любителя (для себя, своей компании или просто так, для хороших людей).

И у DOSа и у 98-й были вполне известные и серьезные проблемы. У XP SP2 таких нет (ну не знаю, что исправили в SP2) кстати.

Может кто-нибудь ответить на вопрос: какую известную и регулярно достающую пользователя проблему ХР решает Виста, и какой ценой?

Я не говорю о том что б к ним возращятся, а о том что качество софта очень ещё и зависит от ОС, и нельзя говорить что она ни причём. Тех проблем нету и у 2000ки, если на то пошло, а некоторых проблем нету и в NT, но она подойдёт не для всех, да и время её давно уже прошло.

Насчёт пользователю пока не знаю, геймерам наверное очень будет даже кстати, в ближайшее время, DirectX 10/10.1, кодеры очень хвалят новый CriptoAPI в Висте, что тоже не мало важно для тех кто пишет такой софт.

В пользу виста: Пользователи широкоформатных мониторов знают, что изображение в играх растягивается. Проблема решаема на XP, но все же не полностью. На Vista растяжек нет. Драйвер одинаковый Nvidia 169.04.

alexa___, игры тоже одинаковые?

Admiral, Не важно какие игры. Допустим одинаковые (в полноэкранном режиме). Драверы, имелось ввиду одинаковых версий, естественно соответствующий для каждой ос.

Можно было просто перелопатить XP, а не придумывать эту муть! И будет вам и широкий экран... И прочая мутота...

На днях пришлось посидеть за ноутом с Вистой у знакомых. Я, конечно, ламер (весь на ладони - посмотрите на мои посты не во Флейме), но такого количества изменений, сбивающих с толку я не ожидал и не понимаю их необходимости. Элементарные (если знать заранее) действия удавалось произвести с 10-20 попытки (испытывая жгучее желание разнести ноут).
Переход с Вин2000 на ХР был намного более плавным. Человеку, не желающему тратить дни на "въезд" в новую среду, останется только материться. Либо использовать только то, что на поверхности, не имея порой даже возможности изменения настроек, ибо верхнее меню так просто не увидишь.

alexa___, Линька нормально смотрится в 16х9 под WinXP х64 на драйвере 163.71 winxp x64 whql.
И главно фраза в части требований очень радовала
http://www.3dnews.ru/software/win-xp...bjquu571tp62#5
Tigr, я думаю новому компютерному поколению юзеров будет намного проще осваивать новую ОС, чем бывалим перестраиватся.

Admiral, Что за Линька? Я имею ввиду игры, неподдерживающие широкий формат. Чтобы они отображались в нормальной пропорции, т.е. с черными полосами по бокам.

Когда прошлой весной первый раз поставил Висту, то ощущения были сходные с ощущениями Tigra. Самые обычные функции оказывались спрятанными за непонятными словами и в неожиданных местах. Дальнейшее общение с Вистой в тот момент прекратилось, поскольку тогда не было работающего необходимого мне софта. Впринципе, думаю - неделя плотного общения и ты чувствуешь себя как в "своей тарелке". Можно было бы и остаться.
Так получилось, что пришлось на днях переставлять Хр, и перед установкой решил попробовать Висту х64 (ну вот нечем мне заняться больше было). По большому счету проблема с дровами только под старые устройства. Но решаема - благо интернет штука бездонная.
Из плюсов - поддержка нового оборудования и технологий на уровне ОС (в частности мне не понадобилось парится по поводу ACHI, PPPoE). Нелюбители красоты - ставьте классическую тему оформления, излишняя предупредительность системы отключается отключением UAC, пожирание оперативки наверное можно умениьшить отключением служб ненужных.
Из минусов - все та же совместимость с софтом (правда сейчас проблема стоит менее острее, исключение ну уж самые экзотические программы) да и уж больно любит Виста оперативку кушать. Грустно смотреть на 1 гиг занятой оперативы сразу после запуска ОС. А ещё и софта то толком не поставил.

alexa___, Lineage, а в простонароде Линька, Линейка, извеняюсь за жаргон, думал что поймут.

Кстати так фильмы 4х3 идут в ХР, а в Висте это както исправили, что б моник на все 100 использовать? Или это исправляется выпуском фильмов 16х9?
Вот это как раз заставит разработчиков выпускать софт только под новую ОС.

Что, что? Да им просто баблы нужны, поэтому они и рады новый софт штамповать, хоть каждый месяц. А новая ОСь лишний повод...

Diseased Head, то тоже. Microsoft ведь консультируется перед выпуск новой ОС, что б под новую были новые версии софта, а так если б выпустили ОС без консультации, кто б что развивал.

Ты можешь привести линки на это ? Я уверен, что MS, как раз, никого не спрашивает, ставя всех перед фактом. Это производители софта выпрашивают как можно более ранние альфы с документацией для разработки новых версий к окончательному выходу или даже ранее.

Tigr, а для чего же, по твоему, устраивают всякие ежегодные технически конференции от Microsoft. Самая новая - Платформа 2008
Логика простая - не будет нового софта заточенного именно под новую ОС не будет её развития.
Ссылка есть? Или только в прессе.
А кому это больше нужно. Microsoft с партнёрами новая ОС или всем софто строителям. Их надо заинтересовать, показывая новые технологии софто строения. А не им интересоваться с вопросом «Чего там?». От добра добра не ищут.

Да чё вы тут парите, они там все вместе (производители ОС, софта и железа) сговариваются и куют бабки. Им нужен постоянный приток денег. Вот они и придумывают идеи и "идеи"...

Абсолютно.
Почему то Tigr, засомневался в том, что ОС выходит без подготовленной почвы.

Просто я слабо представляю менеджмент MS, к-й, заискивающе глядя в глаза коллегам из Adobe, Autodesk, Symantec & Ko, просит-умоляет поскорее разработать новые версии своего софта для поддержки своего нового, все более кабанеющего монстра. Кстати, Vista может оказаться "промежуточной" ОСью - уже маячит ее могильщик.

Tigr, с этими компаниями на равных ещё как то можно говорить (как ни как большинство их продуктов крутится на платформе Виндовс), но вот, например с Аппле (у которого своя платформа к тому же есть) разговор примерно в таком ракурсе, как ты описал. С Вистой прогадали, посмотрим, что за Севен будет, может к новому году ранний релиз уже появится.

Почему бы им не сделать демо версии ОС. А то как всегда покупаешь кота в мешке.

Negativ, на демку так сразу очень смелое решение требуется, но вот в текущую версию можно вставлять презентацию "В следующей версии вы увидите". Но такая презентация будет раздражителем так как будет вопрос "А чего ж в этой версии такое не сделали?".

Так они делают.

Но распространение только в Интернете обычно.


Плюс еще тем, кому Висту навязывают OEM-лицензию (к тем же ноутам), демка разве поможет?

Издание PC World составило список 15 самых крупных технических разочарований 2007 года. Первую строчку в нем заняла операционная система Windows Vista, которая, по мнению PC World, не оправдала ожиданий пользователей. Далее...

Предлагаю вернутся к такому вопросу
С таким подходом и 95/98/МЕ можно было так же настроить: что б там и НТФС, и эффективное использования ОЗУ было (без свопинга, или практически без).
Но если чего изначально не предусмотрели того и не будет или с отторжением будет приниматься.
А вот чего действительно в семействе Win9X/ME не хватает, и чего не так сложно было б добавить, так это многих горячих клавиш, к примеру: Ctrl+S, Ctrl+Shift+F в блокноте, паинте, Ctrl+H снова в блокноте и других комбинаций в прикладном ПО ОС. Когда с машины НТ семейства пересаживаешься на старую с Win98 так очень не привычно возится с мышкой, что до этого мгновенно делалось комбинацией клавиш.
В Висте программисты такого внутреннего намудрили (раз уже на ДВД дисках поставляется) что для того, что б перенести это в ХР потребуется очень много времени, а поток денег упадёт так, как рынок уже насытится, а очередная ОС не ковалась…

Admiral, во первых. Кроме ваших общих фраз, типа:Я не вижу конкретных примеров. Чем же Виста лучше XP и какие у XP недостатки (у 98 действительно были минусы не спорю).
Во вторых. Даже если у XP есть небольшие недостатки (если-б были большие, то она-бы и не пользовалась успехом). А вот у Висты я уже вижу несколько недостатков (в общем, это издевательство над пользователем). Юзеру надо искать новое ПО (а это время и деньги). Виста жрёт ресурсов ПК больше чем нужно. Ограничение доступа к некоторым функциям (якобы - повышение защиты).
В третьих. Давайте не будем акцентировать внимание на особенности Российского рынка и на рынок ИТ вообще. Потому как меня, как потребителя, интересует только соотношение: цена(геморой) - качество(отдых).

Пока читал только один
Компьютерный форум OSzone.net » Microsoft Windows » Microsoft Windows XP » Разное - [решено] Переименование файлов как в Vista
Мне кажется что добавить такую функцию к ХР намного проще чем Win9X/ME начал бы читать/писать НТФС или отучился бы от чрезмерного свопинга.

Но зато вопрос решается сторонним ПО, что минус Микрософту.

Дальше есть функция считывать инструкцию инсталлятора с флехи, что тоже не кисло (а с тенденцией не установки флопиков даёт плюс Висте).

Санта розовский бук будет со всеми драйверами, это скорей не плюс, а признак дискриминации ХР.

Администрация форума очень даже хвалит Висту, а это опытные люди, так что там действительно могут обстоять дела со стабильностью и в этой теме про это не раз вспоминали.

Цитата:

Цитата Diseased Head 98 действительно были минусы не спорю »

Захотели б сделали б из него лялечку, но задача стояла иначе, перевести пользователей на НТ технологию с соответствующим ядром.

Какой ужасный недостаааааааток... Я рыдал.

Был софт для этого AFAIR.

Хм. 1) Это было в куче твикеров, можно было проставить в реестре, называлось Conservative swap file usage.
2) Вообще-то это еще от объема памяти зависит. На 64-х отучай не отучай....

У 98й были более серьезные проблемы.


У меня вот прямо сейчас на домашней ХР машине 125 часов аптайма. Мне такой стабильности вполне хватает.

Вывалить ХР куда труднее, чем 98-ю, если конечно не курочить ее умышленно или особо глюкавыми программами.

Если опять же перейти к "за и против".

"За"
- некая "повышенная стабильность"
- и "повышенная безопасность" (?)

"Против":
- повышенные системные требования
- (потенциальные) проблемы с драйверами
- проблемы с совместимостью ПО
- недообкатанность системы ("правило второго сервис пака" открыто цитируется популярными компьютерными изданиями)
- потенциально нежелательные довесочки вроде DRM'а.

Переходя на ХР в 2006-м (весьма поздно), я наоборот, получал почти гарантированную совместимость, и решение довольно существенных проблем (в том числе и совместимостью - поддерживающих 98-ю становилось все меньше).

Если бы мне в голову пришла идея сейчас перейти на Висту - я бы затруднился найти для этого причины.

Цитата:

Цитата ShaRP Был софт для этого »

Только после загрузки ядра монтировал, я говорю про поддержку НТФС на уровне ядра, что б с НТФС диска стартануть выходило.
Как никак, но скоро фиксы только к висте будут выходить.

Нашёл ещё одни
Опять вопрос решается дополнительным (заметьте не сторонним) ПО от Марка Руссиновича (их сотрудник), что уже не минус Микрософту, а за ХР и + Марку Руссиновичу.

К тому же, монопольное существования DirectX 10/10.1 в составе Vista.
Этот факт в зависимости от игроиздателей может существенно поменять расположения сил в битве Vista vs. XP, в частности за счёт количества перешедших геймеров, которые не станут мерится с меньшим быстродействием от самопального DX10/10.1 для ХР.

Diseased Head, ShaRP, наверное у Вас сложилось мнение что я всячески хвалю Висту. Я хочу заметить что я лишь прикинул логику кодеров с МикроСофта в плане внедрять всё лучшего с Висты в ХР. И с вашими замечаниями надеюсь у читателей темы сложится объективная картина достоинств и недостатков Висты, а также оптимальности перехода/не перехода на эту ОС.

Бытует мнение, что Виста как МЕ в своё время: не успел развернутся как новая ОС была выпущена (ХР в 2001), а сейчас реально Севен может помешать развёртыванию Висты.
Что скажете народ?

На это и был расчёт. Когда DX10 вживляли в Vista.
Несовсем то. Так как ME был скорее расширением 98. А Vista это не расширение XP. Это другая ось...

Я фиксами не пользуюсь, и живу как-то. Большинство фиксов, по-моему, касаются IE, от использования которого и так рекомендуется всячески воздерживаться (мною, неоднократно другими модераторами ОсЗона, другими людьми).

Это меня совершенно не интересует, поскольку критично только для последних игр.

Зато - еще довод против - я не поставлю Висту без переразбивки винта, потому что под системный раздел у меня только 10GB, чего под ХР вполне хватает, но Виста, по слухам, только для себя требует почти столько же...

Да я тоже пытаюсь понять, сколько ей надо »
Тоже не понятно, зачем в одной категории требований писать два числа на ёмкость.
ShaRP, наверное, единственное условиям смирится с Вистой будет покупка современного ноута (если конечно он надо), к которому может не оказаться драйверов для ХР. Но это чисто дискриминация ХР разработчиками драйверов, а не плюс Висте.

То же самое, только в 2005-м. Не раз после этого приходилось устанавливать и работать на Win2000. Всякий раз убеждался, что она намного стабильнее. На ХР пришлось пересесть (тогда) только потому, что эта ОСь стала доминирующей у моих клиентов. Реальная разница между ними (для меня) заключается в наличии у ХР команды control userpasswords2.
Аналогично. Настроенную и вылизанную систему проще сохранить в образ и не париться мучительными и часто неудачными восстановительными работами после "поломок".

Tigr, а фиксами к 2000ке пользовался или только основными SP4+Update Rollpack1 и больше никаких фиксов?
Вот + XP альтернативу которого для Висты ещё не нашли, даже в виде стороннего ПО.
Компьютерный форум OSzone.net » Microsoft Windows » Microsoft Windows Vista » Типичные задачи для файлов и папок
Но в 2000ке этого тоже не было.

Не, мне это не нужно. Ноут для меня - сплошное неудобство. Подруга моя, которой продали Висту с ноутом, долго ее не выдержала, сменила на ХР.

Думаю, не будет лишним в теме ссылка
Плюсы ОС Windows Vista...

Почти все плюсы в ХР решаются дополнительным ПО.

Tigr, на 2000ке можно оставатся лишь бы:
... хм действительно, лишь бы народ не поддался моде.
Весь необходимый софт работает и под её управлением, дайте людям СП5 :).

Admiral, спасибо за линк - не имею особого права спорить на эту тему после мимолетной "связи", но если раньше считалось, что Win98 быстрее Win95 при наличии 32 Мб памяти (лучше, конечно, 64 Мб, а 128 она не кэшировала), то теперь, похоже, получить прелести новой системы можно только на очень мощных ПК. Оценить, конечно, можно и на слабеньком, но негативное ощущение от тормозов будет "забивать" новые вкусности.
До сих пор появление новой ОСи не выглядело революцией (исключая переход Win3.1 > Win95) - что мешало дать пользователю возможность выбрать привычный внешний вид для более мягкого перехода в "новые времена" (как "классическое" и новое меню Пуск в ХР, но не только для меню, а и для всего интерфейса. Да - в Висте есть и "классика", но от нее мне легче не стало) ? Ответ, думается, в нежелании тратить время (что аналогично деньгам) на добавление доп. кода и решения возникших проблем. Хуже, если это хамское "Куда вы денетесь ! Как захотим, так и будет !"

Поставлю Висту при первой возможности (домашний комп слишком слаб для нее, а на работе пока сиже на сервере) и буду пытаться научиться делать ее более удобной, но уже уверен, что на "вылизывание" придется потратить намного больше времени (и делать это при каждой установке), чем при переходе с 2к на ХР.

Есть хотя бы 512МБ ОЗУ, проц от 800 Мгц и 15.5 ГБ Свободного места на НТФС разделе?
Если да то можно ставить.
Оценка компа хоть и не велика
но в офисных приложениях отзывчивости вполне хватает.

Цитата:

пока сиже на сервере

На 2003 наверное? Если да, то неправда ли ОС по ощущениям как будто 2000+ХР?

Цитата:

что на "вылизывание" придется потратить намного больше времени (и делать это при каждой установке)

А автоустановка зачем? Никто не мешает отладить разок и сохранить все настройки: в рег файлах или батники написать, образ в конце концов.

Цитата:

при переходе с 2к на ХР.

А в обратном порядке можно было софт поюзать ХР под 2к, а сейчас зясь, пишет в ответ Is not a valid Win32 app при запуске Вистовского например паинта (прикольный кстати) под ХР. Подозрения что НЕТ арр, так у меня ж под ХР 3.0 НЕт есть, а 3.5 арр в базовой поставке Висты нет.

ну бабушку - бухгалтера обучить нажимать нужные кнопки конечно можно( можно даже набрать девушек молодых-обучаемых, правда они в бухгалтерии мало смыслят, а вот этому так просто не научишь...) вот только не все программы, применяемые предприятием идут под Linux - значит где-то искать-заказывать новый софт? Может выйти дороже любой лицензии( а ведь ещё и обучать ему придётся)

А Vista - понятно, что прогресс неизбежен( через пол-года просто не будет нового железа, работающего с XP), вот только зачем пихать её в бюджетный ноутбук? И зачем ставить Vista в офисные машины: не ну я понимаю, красиво... только опять же - смена OC - это немалые деньги для любой компании, да и пока девочки освоят "новшества"... пусть лучше просто работают....

Я давно перенес тему во флейм, и не ошибся :)

Да, к ИЕ выходят почти ежемесячные обновления, но если их своевременно устанавливать, то седьмой версией вполне можно пользоваться. Удобнее, чем шестой. Хотя Опера остается моим основным браузером.


Навскидку, падающее приложение не роняет систему. Тебе просто предлагают подождать, закрыть программу или поискать решение в сети.
Вместо "?" зайди сюда http://www.microsoft.com/technet/security/current.aspx и сравни, сколько критических и важных обновлений безопаности было выпущено для Vista и сколько для XP, за тот же период. Еще можно добавить, что в систему интегрировано ПО для защиты от вредоносных программ (Windows Defender). а также намного лучше доносится до пользователя мысль о том, в каком состоянии безопасноти находится система (центр безопасности переработан).

Так смотря кому какие плюсы нужны. Если домашние пользователи поголовно отключают мешающий им UAC, то для корпораций (которые, наверняка, приносят больше дохода) это отличное решение по защите настольных систем. Сторонним ПО можно все что угодно сделать, вопрос лишь в том, сколько это стоит и сколько времени на установку и сопровождение ПО требуется.

Согласен, но, очевидно, таковы правила лицензирования ОС Windows для ОЕМ-сборщиков. Есть еще такой момент, что энергопотребление выше, чем у ХР (сравнительных тестов не приведу, впрочем). Это важно для владельцев ноутбуков.

Это я и Blast? Мы вроде не хвалим... Если спрашивают, то мы говорим, что конкретно нам нравится. А так.. просто пользуемся и все.

All
Судя по форуму, в основном нытье по поводу висты связано с тем, что железо не тянет. Это пройдет. Если у вас двухядерник с двумя гигами памяти на борту, то у вас под вистой виста еще и на виртуалке работать будет. Вот и все. Если нет - сидите на ХР, ставьте дополнительный софт и все будет ок :)

thg.ru -> Windows Vista: тесты -> Тесты энергопотребления

Личным примером, как говорится, показываете.

Да системные требования значительно шагнули, по сравнению с тем что было при переходе с 2к на ХР. Также впервые в требованиях в пункте про место появился пункт кроме наличия свободного места какой должен быть ещё винт, что сразу удивляет и бросается в глаза(смысл такого пункта, ведь инсталлятору то будет нужно свободное место, а не весь конфиг винта).

Я бы добавил что на современной ВМ. На Конехсант ВМ 5.2 инсталлятор не запустился, писал что нужно БИОС с АСПИ.

XP и без того довольно сложно уронить. Твои, кстати, по-моему слова.

Специально для тебя пришлось опять выводить аптайм.... 292 часа. Что ты мне с таким аптаймом можешь предложить?

По вышеуказанным и другим причинам меня это совершенно не интересует.

Тоже не интересует. Я не доверяю Microsoft. Никогда не доверял, и никогда не буду доверять. Я ее терплю как вынужденно необходимое зло. Как правительство, которое также на каждом шагу крою вдоль и поперек. Но не более того. Чем меньше от Microsoft - тем лучше.

Поэтому усиление контроля и присутствия Microsoft в Vista я рассматриваю однозначно как зло, и способствовать ему отнюдь не стремлюсь. Более того, я очень надеюсь, что дома у меня Vista и еще более толстых монстров никогда не будет - альтернативные решения дозреют до нормального качества (времени до 2014 - последнего года поддержки ХР вроде как, им должно хватить).

#@$%@#&! Я этот &$#@$&@$@ центр высплывающих надоеданий ака "центр безопасности" отключаю сразу и нафиг, и совершенно об этом не жалею.

У меня двухъядерник с одним гигом. Хотел заказать и второй гиг, но лениво пока как-то...
Я просто считаю, что Виста мне совершенно не нужна.

При этом - при 292-х часах аптайма - я играюсь в игрушки, выхожу в Интернет, использую два броузера, Оперу и Файрфокс, записываю диски, играюсь в игры, в системе установлена куча ПО. Правда, стараниями местных {censored} электриков аптайм мог бы быть очень значительно короче, но бесперебойник APC BackUPS 550VA пока не подводит.

Еще раз убедился в том, что во флейме теме самое место.

Каждый сам делает выбор в зависимости от того, что действительно подходит.
Кстати факт, что после выпуска Висты поднялась новая волна Линуксоидов.

Которые приходят на тематические форумы, открывая огромное количество тем типа "запуск любимой игры под wine".
Это если они вообще знают о существовании wine...;)

Там, кстати, разницы особой не видно, но виста явно не улучшила.

Virtual PC вполне подходит для тестирования висты под вистой :)

Можно подумать, я против этого когда-либо возражал.


Р.S. Однако меня по-прежнему никто не убедил, что Vista стоит апгрейда на нее.

ShaRP, и не убедит ни кто. Потому как все те доводы в пользу Висты надуманы и изобретены самим мелкософтом и другими фирмами (сотрудничиющими с мелкософтом).

Кто их изобрел - неважно. Они или есть или нет. Они имеют тот или иной вес. Они проверяются (если вообще есть желание их проверять).

Там где-то на 5й странице мой список выгод от перехода на ХР, - повышена стабильность, отсутствуют некоторые конструктивные недостатки 98-й, в совместимости я не проиграл, а даже выиграл, на момент SP2 проблемы были практически пофиксены, настройщики написаны. И все это - за приемлемую цену в плане стоимости апгрейда/производительности.


У Висты сейчас все это отсутствует. Может лет через 5 появится. Серьезные конструктивные недостатки ХР, устраняемые Вистой, мне неизвестны.

С центром безопасности, пардон, пусть поцелуют меня в поясницу. "Безопасность" и "Майкрософт" по-моему очень плохо совместимые вещи. И я очень даже не сторонник чрезмерной интеграции системы.

ShaRP, да и я в общем о том же и говорю...

Если учесть, что автообновление "срабатывало" даже при отключенной службе, то латание дыр в любой из версий напоминает попытку закрыть одну из дырочек решета, сердцевину, к-го ранее продырявили снарядом.

Так ОС же не только для опытных юзеров делается. Основная масса зараженных компьтеров как раз у чайников, а им такие уведомления важны. И их не отключать надо, а анвитирус с фаерволом устанавливать, тогда и увеодмолений не будет. Вот тебе и более безопасная ОС - она тебе говорит, что надо делать, чтобы себя обезопасить. Разве неправильно говорит? Правильно, ты же пользуешься антивирусом и фаерволом, хотя и без ее подсказок. А просто отключение - это страусиная политика, от заражений не обезопасит.
Гм... а зачем убеждать в этом человека, который по его словам ОС Windows лишь терпит. Тебе не надо переходить на висту! Тебе надо на линукс переходить, там и с безопасностью получше, и фаервол с антвирусом не нужен, наверное :)

А кудаж без него? :) Линукс логичнее чем Windows. Честное слово! Vadikan, ты недавно писал про %systemroot и %loclal что-то. (Рееcтр и права на установку программ в Vista) Ошибка программы описанна очень красиво. Но почему ОС позволила этой ей это сделать?! Потому что это лишь рекомендация MS? Linux в силу своей свободы не лишен недостатков.(чуток в оффтоп залезли)
Я буквально сегодня устанавливал себе ОС Vista. Кстати, раздосадовал его установщик. Я правда не нашел драйвера под материнскую плату, но не это главное. ОС отказалась регистрироваться в домене. (Вполне возможен косяк домена, Опять таки не главное). Главное было то, что ОС в режиме простоя (Business Edition) скушал 300 с лишним Мб ОЗУ из 512 присутствующих. Да, не спорю крассиво. Но для железа для этой красоты пока нет. Можно ли урезать все эти финтифлюшки? И заставить ее приемлимо работать с малым (по ее меркам) объемам ОЗУ? Мне не удалось ввостановить архив моей учетной записи сделанный штатными средствами XP. :( Это было пожалуй последней каплей, и я вернулся к XP.
В защиту MS могу сказать лишь то, что разработать целиковую ОС для столь широкого применения очень сложно.Если бы эти чайники читать умели ......... Вот и получается, что ОС держит тебя за полного дурака. Так обидно.

Для обычного десктопа- да, практически не нужен. Для серверных служб- желателен.
То же самое примерно- и с антивирусом...:)

Сегодня наконец-то снес висту и вернулся на ХР:)
За два месяца виста, надоела тем, что сжирает всю память подчистую, работать одновременно с firefox и google earth невозможно, google earth не хватает памяти и он закрывается. В UT3 играть невозможно, каждые 2-3 минут выскакивает сообщение о недостатке памяти с предложением закрыть игру.
Сегодня открыл папку с ~2000 фотографиями, explorer.exe сожрал 1.5Гб памяти выдал ошибку и закрылся, это было последней каплей.
Имхо, vista не чуть не стабильнее хр, а вот памяти кушает немеряно, на хр мне 1гб хватало, на vistе 2х ни для чего не хватает.
После vistы интерфейс ХР кажется легким и приятным, никаких наворотов, только синий слишком:)
Еще под vistой у меня не работал ТВ тюнер и сканер, для них драйверы для vista просто не выпускали.
Теперь буду ждать следующую версию windows, а может к тому времени и на linux перейду, новые законы этому как раз способствуют;)
И кстати о поиске, который хвалил кто-то из админов, собственно папку с фотографиями я открывал чтобы найти там нужные снимки, так как в поиске vistы я не нашел поиска в интервале между двух дат, который был в ХР, можно указать только до даты или после даты. В общем поиск мне не понравился.

А файл подкачки тоже был переполнен?
Как раз политика Висты отхода от Вин32 апи и переход на .НЕТ ФреймВоркс, может толкнуть производителей софта, не партнёров МикроСофта, перейти на Линукс среду разработки.
Все равно ж новое осваивать, так можно и под Линуксом.

настройки были по умолчанию, был ли он переполнен уже не узнать
это тоже хорошо:)
и еще добавлю про висту:) HP photosmart D5163 в комплекте два диска, на ондом написано Win 2000/XP, на другом Win Vista, на втором драйверов под висту нет:( на сайте HP есть только урезанная версия под висту, которая не позволяет печатать на болванках до самой дырочки:)
Так же работа висты с веб камерой мне не нравится, в ХР она отображается в моем компьютере, ее можно открыть посмотреть картинку с нее и сохранить скриншот, так же в висте ее не видит ни одна программа для работы с видео, даже Windows Movie Maker, в ХР все отлично, захватить видео можно любой программой. Ну а про сетевые соединения я вообще молчу :not-me:

А что с ними такое?

в ХР для каждого подключения отображается значек в трее, один клик и можно посмотреть статистику подключения, а в висте чтобы добраться до подключений и статистики нужно много покликать :biggrin: значек который можно включить в висте, даже не отображает текущую активность, мигает сам по себе:)
после пары часов, работы в ХР после висты, такое ощущение, что купил новый компьютер, все просто летает :yahoo:

Хмммм... Clamwin она опознает? Или его связку еще с чем-то? Например, ClamAV через Spyware Terminator? А если не опознает, то будет и дальше ругаться как дура... Так что "Нафиг! Нафиг!" сказали бояре.

И вообще давно известно, что самое слабое место в системе - прокладка между клавиатурой и креслом...

Мне тоже Виста не понравилась. Был тут куплен ноутбук одному из директоров нашей конторы — Sony, последней модели, стоимостью тысяч под девяносто. С характеристиками там всё в порядке, подробностей не помню, помню, что 2 Гб памяти, Wi-fi-модуль встроенный, короче, упакована машинка солидно. Развернулась эта Виста из образа, мы там всё настроили, поставили программы нужные, лицензионный Офис 2007... Тормозит, зараза. Диод жёсткого диска горит практически постоянно.
Что же за начинка нужна, чтобы Виста "летала"? Энергопотребление таких "компонентов будущего" будет огромным, ни о какой экономичности речи не идёт, как я понимаю.
Я был удивлён переменами, например, тем, что произошло со свойствами экрана. В ХР открывалось окно со вкладками; в Висте надо открыть отдельное окно, где перечислены эти свойства (причём, они переименованы, сразу и не поймёшь, что и как), и после щелчка на нужном пункте, открывается уже знакомое по ХР окно, но только с одной вкладкой. Зачем было делать это промежуточное окно, непонятно.
Окон всяких подсказок, справок, уведомлений, предупреждений открывается просто огромное количество.
Произошла ошибка? Сейчас мы всё исправим! Ищу решение... Нашёл! Ну-ка, ты, как тебя там, за клавиатурой! Нажми на эту кнопку! Молодец, а теперь нажми на эту.
Кажется, что теперь не ты управляешь системой, а система управляет тобой. Наверное, в следующих версиях Windows человек будет лишним, система сама себе будет создавать проблемы и сама же их решать.
Получается дурацкая ситуация — Висту использовать не хочется из-за тормознутости и неочевидных преимуществ (да, и стоимость у неё тоже ничего себе), а Линукс рад бы использовать, да ни в игры там не поиграешь, ни драйверов для моего железа... Куда катится операционкописательство, непонятно.

Я тоже задавался себя вопросом, зачем? Может боялись за неопытных пользователей которые могли растеряться в большом количестве вкладок что ли?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych да ни в игры там не поиграешь, »

DJ Mogarych, ситуация уже изменилась. Crysisа не видел, но в Унреал можно поиграть. wine (одна из реализаций вин32 под nix) в помощь игрокам, под который, через некоторое время после выпуска игры под Вин32 платформу, выходит соответственная версия.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych ни драйверов для моего железа... »

Сугубо зависит от дистрибутива. Если есть желание и силы можно самому склепать драйвер, либо дистрибутив под себя с помощью LFS.
Если современное и не специфическое железо то проблем не должно быть.

Первый? Или самый новый?
Ух... Даже если бы было желание, то сил всё равно нет — программированием не владею.
"Линукс из огрызков"... Охо-хо... Десятки человеко-часов с неизвестным результатом.
Пока работает моя звуковая карта (в конфигурации) — в Линукс мне путь заказан. Кодек слушать не желаю (к тому же он у меня препоганого качества). ТВ-тюнер вроде можно настроить.
Но мы отвлеклись от темы. Так-так, что там про Висту? :)

Мистер. Для того что-бы чёта сделать нужно (кроме желания и сил) ещё знания, мастерство и время свободное. Всё это так-же стоит денег (немалых). Дешевле на XP сидеть. Так что давайте не будем загибать.
При большом количестве всего выше перечисленного, а также денег и связей. Можно вообще свой компьютер создать (если уж некоторые луноходы на Луне покупают). И не парится на счёт всяких там Вист....

- согласен!
там нет ничего не обычного, а памяти под себя жрет 800 мегов, икспишка всего 179)))

Magnetio, красиво сказано

Хмммм... так он же "неполноценный" антивирус, просто сканер - отсутствует защита в реальном времени, которая обеспечивает дополнительную безопасность, что в свою очередь имеет огромную ценность для пользователей, которых ты обозначил как :)

С "полноценными" Avast'ом, AVG и Antivir'ом лично я больше страдал от ложных срабатываний, чем от вирусов.

Ее можно прикрутить. Существует минимум три продукта на движке ClamAV, которые *как-то* делают нечто подобное. То есть можно сказать, что в следующем году она будет точно, а возможно и в этом.

Защита в реальном времени - штука местами может и приятная, но местами неудобная и спорная. В любом случае чисто сигнатурные антивирусы уже отживают свое, и не являются 100% эффективными.

Сегодня на философии подкинули интересную мысль.
Люди, чей уровень технического образования ниже, лучше осваивают новые технологии.
Примером тому могут служить люди из слабо развитых стран, которые 100% полагают, что в двигателе внутреннего сгорания, живут добрые (или злые) духи. И их надо подкармливать бензином. Несмотря на эту казалось бы нелепость, они очень хорошо водят машины. Этакие ассы и мастера высшего пилотажа. Или например племена живущие в дельте Амазонки стрелят из лука так, что современные лучники, с навороченными луками, обзавидуются.
Известно также, что неподговленный человек (неиспорченный Windows'ом) гораздо лучше осваивает Linux, нежели ипорченный.
Полагаю что с Vista происходит такая же ситуация.
Большинство (помоему все) кто писал в данной теме знакому с XP как минимум на уровне опытного пользователя. И подходят к новой ОС с XP шным взглядом. (По этой причине мне было сложно в начале перейти на Линукс, и сложно сейчас осваивать Nokia 6131, т.к. я испорчен удобством Siemens ME45)
Очень сильная позиция - это игры. И родители, опять же не отягащенные глубокими техническими познаниями в данной области, будут покупать детям новые ПК для игр. Очень радуясь когда дети с уверенность произносят магические слова Intel Core Duo, DDR3, FSB, и пр.
Т.к. дети имеют св-во быть "одаренными" (не все! Есть и приятные исключения) то во многих случаях разбивать дисковое пространство на 2 и более логических диска, приведет ровным счетом ни к чему. (Вот кстати поэтому мне нравится Linux. Сомонтировал пользовательское пространство отдельным разделом, и пусть чадо использует его, как ему хочется. Систему в целостности и безопастности, т.к. находится на другом разделе)
Возвращаясь к детям, вполне логично предположить, чтоб система сама заботилась о своей безопасности, и не позволяла влезть куда не просят.
Сидит программист, отлаживает программу. Подходит сынишка:
-Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
-Ты это проверял?
-Проверял.
-Хорошо проверял?
-Хорошо.
-Работает?
-Работает.
-Каждый день работает?
-Да, каждый день.
-Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!
Ей! Пользователь! Нажми тут, тут и тут. Ага! Все молодец. Данные в Microsoft жуе отправленны, это поможет сделать работу еще безопаснее. И т.д. и т.п. (Кто-то тут писал это до меня. Искать лень. Без обид)
Единственное что остается - взглянуть на ОС глазами ребенка. И пологать что других систем не существует. Так сказать, без альтернатив. :)

Это Вы про Линукс, что ли? Посмотришь на неё глазами ребёнка, а потом резко повзрослеешь и пойдёшь искать альтернативу. Кто-то на этом форуме очень здорово сказал (прошу прощения, не помню кто именно) — "а вы заставьте поработать на этой системе бабушку-бухгалтера!".
Некорректно говорить об "испорченности людей Windows-ом". Если предлагают что-то удобнее и проще, да ещё и забесплатно, люди перейдут на это вне зависимости от своей "испорченности".
Это я. :)
Не согласен. Люди с низким уровнем образования осваивают хуже что бы то ни было, и неважно, техническое это образование или гуманитарное.
То, что люди, которые понятия не имеют об устройстве машин, хорошо их водят, не показатель. Пианисты тоже понятия не имеют, как именно устроен рояль, тем не менее, некоторые играют прекрасно. И таких примеров — тысячи, и не нужно брать за пример каких-то индейцев. В дельте Амазонки хорошо стрелять из лука — необходимость. В европейском городе достаточно пойти в магазин, в ресторан, или, на худой конец, в какую-нибудь макдональдсовскую рыгаловку.

Как правило, "взрослеющие" пользователи, наоборот, ухожят с Windows на Linux.
А пресловутые "бабушки-бухгалтеры", которых нужно заставлять на чём-то работать...может, пора и о пенсии подумать? ;)

Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка (с) Р. Ас. :)
(В авторе 100% неуверен, но согласно Гуглу, это так.)
Нет, я не спорю, есть отдельные люди, научить которых чему то новому - это предел терпения. Но в тоже время бабушки вполне уверенно освоили 1С. (До этого была, есть и работает собственная разработка бух учета) На самом деле DJ Mogarych, не стоит недооценивать бабушек и дедушек. Некоторые люди в потченном возрасте, еще фору молодым дадут.
Если брать именно бабушку-бухгалтера то ей нужен только программа бухучета, и печать. Все остально ее интересует постольку поскольку. Т.е. вобще никак.
Мы друг друга поняли :)Я не хотел никого обижать этим темином. (должно быть в силу характера я иногда обзываю вещи несколько не так, как это привычно для всех. От этого ползут коллизии.) Удобней и проще - подход субъективный. Есть например интерфейс NEXT STEP Так в нем принцип работы вобще не похож не на что другое. Тем не менее он есть, и им наверняка пользуются.
Ребетенок увидивший Windows думает что это самое лучшее. И поэтому стремится везде работать XPшным способом. Показательный пример - переход на Линукс и фраза "Админы мануалов не читают!" Жесткая реальность ставит их на место и заставляет прочитать мануал.
Переход на Vista - тоже самое. Необходимо забыть интерфейс XP и начать освоение заново.
DJ Mogarych, вы самое интересно пропустили. Как DOS в свое время. :)

PS Вот я например испорчен удобством ME45 (зажрался так сказать) А у меня 6131. И вот никуда я от него не денусь. Приходится подстраиваться под технику. Те же кто до этого использовал более простые и старые модели, считают 6131 очень удобным телефоном.
PPS Почему я все время ухожу в другие плоскости сравнения? Наверно потому что они в некоторых аспектах более показательны, и позволяют вычленить какой- либо момент из сложной системы.

Правильно. Дело в том, что я имел в виду не только обучаемость бабушки, которая может быть вовсе неплохой, а ещё и наличие программ бухучёта в системах, отличных от Windows (чтобы они были "совместимы" с нашими налоговыми инспекциями). Знаю-знаю, 1С 8.0 можно и на Линукс поставить. Но есть ещё куча программ, например, "Налогоплательщик 2007" с КЛАДР-ом, банк-клиенты и прочая бухгалтерская лабудень, которая о существовании чего-нибудь, кроме продукции Майкрософта, не слыхивала. И "бабушек" это весьма интересует. Да, и ещё такой момент, что все эти программы зачастую интегрированы с майкрософтовским Офисом.

Не утверждаю, что интерфейс Windows — единственно удобная вещь, но в дело вмешиваются другие причины неперехода на что-то другое, перечёркивающие всякую альтернативу.

Это потому, что нет определённых стандартов построений интерфейсов, и каша с лицензиями, где все стремятся сделать своё, чтобы не платить другому дяде, что мы и наблюдаем, к примеру, в сфере производства оптических дисков. Если ребёнок увидит, например, телевизор с пультом и поймёт, как переключаются программы, то другой телевизор он освоит без труда, и не нужно изучать талмуд-инструкцию, чтобы добиться нужного результата. В машине тоже всё более-менее понятно — педали да руль, с незначительными изменениями. Есть и исключения, которые делаются на дорогих машинах, и зачастую управление машиной превращается в мучение (у Лебедева хорошо описан такой подход в "Ководстве"), но это исключение.

И то, что Вы привыкли к хорошему интерфейсу в Сименсе, а теперь терпите Нокию, нельзя назвать испорченностью. Зачем оправдывать плохое? У людей есть и другие заботы, например, получить нужный им результат, а не получать удовольствие от процесса его достижения.

DJ Mogarych, прав 100%
-------------------
В целом говорить сложно, но по отдельным направлениям, я думаю все же можно расставить приоритеты систем. (Windows | Linux)
Admiral, Ну Линукс мы так, за компания преплели :)
Все же я думаю Vista требует независмого от ХР подхода к освоению. Или надо сравнивать системы по ряду критериев, или получится флейм :)

Соль есть. Несколько знакомых чайников, начинающих юзать ХР, перескочили на Висту, легко, теперь упорно осваивают, борются с неизбежными неприятностями и больше времени проводят за компом, чем прежде. А мне влом :(. И действительно. Если нужно юзать, то все равно, что дали, если работает, то и хорошо. Тем более интерфейс приятней. А если копаться, то отлаженный вариант удобнее. Вывод? Про тормозят прогресс, а новички двигают. А на вопрос "Как тебе лучше, дорогой/дорогая?" одинаковых или однозначных ответов нет. Только врач все время заглядывает в то же место :)

Интересное наблюдение! :biggrin:

Кстати:
Вот оно, значит, как... ;)

Пардон, но вывод неверный. Ибо нет однозначного определения прогресса или функции оценки прогрессивности. Да, новичкам может быть все равно, какую из новинок осваивать, с какой бороться. Но это не значит, что произошел прогресс (и что этот прогресс можно оценить однозначно/одномерно)

Пользовательская/потребительская технология - да, в какой-то мере двигатель какого-то прогресса. Заказчик (или цель) изменений.

Но это очень неоднозначно.

Чтобы моя речь была понятнее, приведу пример:
Что прогрессивнее, Проводник или FAR?

Мой ответ : FAR. Или мы тут опять имеем сложную систему, требующую декомпозиции?
Кстати, если начальство скажет работать на такой-то системе, то администратор настроит компьютеры в соотв. с требованиями. И все альтернативные варианты будут сняты с рассмотрения. :) И пусть хоть 100 раз доказывают, что альтернатива лучше. Лучше та, с которой откат больше. Руководитель сказал. И Точка. Т.ч. пользователям придется осваивать то что есть.
Ежики кололись и плакали, вновь кололись и вновь плакали. Но продолжали кушать кактус.
P.S. Пояснение к анекдоту. Вот будет на машине Vista. Ну побъется человек в конвульсиях месяц другой. Затем привыкнет, и будет работать на ней. Вобщем моя любимая безисходность. :)
Человечество всегда страдало от проблемы выбора (с)

Если бы не новый софт, часто не желающий работать под старыми ОСями, можно было бы успешно пользовать Win 98 SE с образом аварийного восстановления на случай краха. Vista будет установлена на ПК энтузиастов и тех, кто перешел на нее по каким-либо корпоративным или образовательным соображениям. Многие будут пользоваться ею, т.к. купили компы и ноуты с предустановленной ОСью. Те, кто не желают пользоваться неудобным для себя инструментом, всегда смогут вернуться на ХР или обратить взгляды на альтернативные ОСи. MS сама многих к этому подтолкнула (неужели вы думаете, что они не знают уровень тех. оснащенности, например, в Урюпинске ?). Остается только поблагодарить мелкомягких за стимул для разработчиков различных версий NIX-ов - видя тупиковость дальнейшего развития Windows, они могут всерьез рассчитывать на отвоевание крупной доли рынка, если сделают работу с своими ОСями комфортнее.

Цитата:

Цитата ShaRP Пардон, но вывод неверный. »

Пардон, но это была ирония на предыдущие посты. Просто впечатление, что про- в основном плачут от перемен, а новички их просто не замечают. Пардон еще раз, но я не могу считать эту тему достаточно серьезной, по мне, это как , например, Сех vs Жратва
И уж во всяком случае ситуация отличается от той, когда вышел Миллениум, все не так страшно :)

Обоснуйте ;)

Total Commander. :)

У 98-й, как я уже говорил, были серьезные конструктивные недостатки.
Самый главный из них - строгая ограниченность пространства системных ресурсов (элементов отображения и управления). Нечто вроде 640К барьера в ДОСе.
То есть пользовать было можно, а вот успешно - это вряд ли, потому что каждая программа кушала эти ресурсы, и после некоторого количества запущенных программ кушать было уже нечего.

Думаю, что одной из причин прекращения поддержки 98-й является то, что разработчикам надоело бороться с этой системой.

Начиная с windows 95 использую только проводник :cool
Пробовал и FAR, и Total Commander но никак не мог к ним привыкнуть, у них нет таких значительных преимуществ перед проводником, а зачем использовать отдельную программу когда можно все сделать средствами ОС? Ихмо, проводник намного удобнее, кстати, в висте его сделали еще более удобным, при копировании файлов совпадающие можно пропустить, и ХР этого не хватает.
А FAR, так вообще архаизм, ни пойму почему многие его так любят.

Обосновываем, обосновываем...

Ща еще подеретесь.
Давайте прекратим или попросим модераторов вынести в отдельную тему.

Я хотел всего лишь проиллюстрировать тезис о неоднозначности прогресса.
По-моему тезис уже проиллюстрирован даже более чем достаточно.

Будете смеяться, но мой любимец среди колумнистов Computerworld'а, Frank Hayes, писал о том же - о том, что прогресс уже/сейчас двигает потребительская, а не *профессиональная* технология.

Так что доля рацио в иронии была, и немалая ;)

А что это?

В смысле, что лучше, заниматься сексом или кушать

Опять + для геймеров при переходе на Висту

Если бы кто-то еще объяснил, зачем она нужна :)

Хотя с другой стороны... готовые выкладывать деньги на три-четыре неслабых видяхи - пусть и на Висту выкладывают... авось полегчает... может быть...

Admiral, можно написать дров под XP и будет работать.

Поэтому. Поддержка любого нового оборудования (за редким исключением) - это надуманный/изобретённый довод для перехода на другую ОСь.

Если NVidia станет этим заниматься, а после обвинений в нестабильности дров под Висту, она может назло написать первоклассные дрова к ХР с разблокированной возможностью.
Рядовой геймер точно не будет брать DDK и писать сам, ему играть хочется.
Конечно надуманный/изобретённый довод, я это понял ещё когда MicroSoft начала избавляться от линейки Win9x/Me, кто б чего не говорил бы про эти версии.

Ой... ну сколько раз уже повторять - у 9Х/Ме был совершенно серьезный и важный констрктивный/архитектурный недостаток на уровне ядра, - таблицы системных и графических ресурсов весьма ограниченного объема.

Выше по ветке уже писал, и о том, что на практике сталкивался, тоже писал...


В новостях мелькали сообщения о том, что кто-то написал "разблокированные" драйвера под ХР для звуковой карты Creative, а фирма потребовала их убрать, но они все равно распространяются по торрентам...

Как аргумент оставаться некоторым на Win9x/ME это, как не банально звучит, не возможность полноценной работы железа, а конкретно модема - Generic 56K HCF Data Fax Modem. VentaFax использует не все его функции. А в указанных осях он определяется как Conexant. Правда ХР честно об этом пишет (о не возможности использовать его Conexantовский драйвер) вовремя инстала-апгрейда.

А что Creativеу от того? MicroSoft что ли мёдом мажет?

Windows Vista: оценка год спустя

К вопросу сабжа, я думаю что рынок НоутБуков уже решил. Хотя бы взять последний обзор с 3dnews.ru Поиграем в "пятнашки"? Выбор 15-дюймового ноутбука
Ну и где Cводная таблица характеристик представляет одну из ОС сабжа?

Admiral, что с них возьмешь. Скачали самопальный DX10 под XP и наивно думают, что у них DX как у Висты и ничего больше не надо. Ой, еще тему Vista забыл, без нее нынче никак.

Я вообще не понимаю все эти разборки что лучше.У каждого свой вкус как говориться...Я с хр ушел и не жалею,хотя хр мне тоже нравилась.Может конечно и были первые висты еще мыльные,но и Москва не сразу строилась.Сейчас у меня виста и я в принципе доволен

в общем решил поставить висту. поставил, и понял что не зря. конфиг в профиле. вот как виста оценила мою машинку:

собственно, виста летает. и при этом аэро работает на встроенной (!) видеокарте. так что на ХР наверное вряд-ли вернусь.

идет закат Виндовс хр и это стоит признать.Но помнить ее вечно как старую добрую легенду...

А стоит ли это признавать? Windows XP появилась в 2001 г., а продемонстрировала технологии приблизительно 2003-2004 годов! Именно в ней реализована поддержка тем а-ля Luna, улучшенная безопасность Winlogon с программой Syskey, мультимедиа-компоненты. Vista же ничего нового не принесла. Вернее, принесла, но все это доступно в версиях для Windows XP. Как в виде версий, созданных Microsoft, так и в виде продуктов не связанных с ней разработчиков.
Хотя... со временем этот взгляд может измениться. Ведь раньше тоже ругали Windows XP за тормознутость!
Однако у Vist-ы меньше шансов улучшить мнение людей о себе и сделать себя самой распространенной ОС. Конечно, все может сдвинуться с мертвой точки, когда появятся программы, требующие для своей работы Windows Vista. Однако это не значит, что для ускорения перехода на Vist-у разработчики должны создавать такие программы. Если программа, требующая Vist-у не будет популярной, она просто не будет установлена пользователем Windows XP. Как и сама Vista. Другое дело, если крупные программы типа Microsoft Office, Mozilla Firefox, Mozilla Thunderbird, Opera и т.п. начнут требовать Vist-у. Ведь, скажем перейти с Microsoft Office на какой-нибудь OpenOffice будет труднее, чем перейти с Windows XP на Windows Vista...

Вовсе не обязательно. Зависит от того, какие возможности используются и как. Я когда-то даже на 602 PC Suite годик прожил. И ничего, живой.

Firefox или Thunderbird очень вряд ли будут требовать конкретную ОСь - они ведь портабельные со своими движками.

Во времена XP я что-то не припомню вокруг себя призывов "Сноси XP и ставь Linux". А последние три недели моим знакомым, купившим ноутбук с Vista, другие мои знакомые только это и советуют. Эпидемия Ubuntu, и новое слово "вистоцид". Причем я бы не сказал, что какая-то тусовка истовых Linux'оидов - это воспитанники вполне гуманитарных ВУЗов, к примеру.

И чего я точно еще не видел ни от кого из своих не-ОСзоновских знакомых - так это совета поставить Vista.

Осмелюсь быть первым. Советую. :up

1) Я сказал не-ОСзоновских
2) Уж лучше яду.
3) Не дождетесь :)

P.S. Пост написан из-под Ubuntu, пока, правда, на виртуальной машине. Постепенно привыкаю.

Согласен. Я привел их просто для примера, так как не мог привести другие примеры популярных программ.

Цитата:

Цитата ShaRP P.S. Пост написан из-под Ubuntu, пока, правда, на виртуальной машине. Постепенно привыкаю. »

мда, мода захватила мозг всех. нас, (как говорится труЪ) Windows-юзеров все меньше и меньше. я никогда не брошу Windows. сейчас это модно, гнобить Windows и возвышать к небесам *nix
ну что я скажу, на висту мало людей перешло, все в основном под ХР. вот нарыл страничку со статистикой, но доля Windows все ровно больше Linux и меня это радует.

Но доля Vista всё-таки увеличивается. :wink:

simsim, но не за счёт оттока, которого нету, от ХР.

Вы еще подеритись!Кому что нравится тот и ставит

А зачем? Какие бонусы - серьезные бонусы мне даст Виста. XP по сранению с 98SE их давала. Прилично. А тут - ну не вижу... DX10 - так я не играю. Красивый интерфейс? О вкусах не спорят, но на мой взгляд попугайство какое-то. Устойчивое, но неосуществимое желание сменить его на незаметный. Безопасность - я способен сам о ней позаботиться. (я говорю только о себе) Что еще? Не знаю. Для себя я не нашел ни одного аргумента. Зачем мне ставить более ресурсоемкую ОС, тогда как на более легкой все мои задачи прекрасно идут. Зачем мне отдавать ресурс под ОС, когда я могу занять его своей задачей?

Ай-я-яй. Стыдно их не знать.

Софт от Adobe, может некоторые другие "ведущие игроки", все то, что можно прицепить к DirectX10...

По-моему это все уже обсудили в середине темы, Паук-сан :)

День добрый ! Честно перечитал все выше изложенное , но так и не понял что же такого фундаментального в Vista ( кроме DX10 и требовательности к железу) , а очень бы хотелось . Конкретики не хватает , а без неё это просто спор о пупырышках на языке.Собственно , хочу выяснить , перекроют ли достоинства Vistы её недостатки? Или это просто переходная ОС ?

Лично для меня - устойчивая работа беспроводных сетей. И полное отсутствие "синих экранов" и каких-либо аварийных завершений работы. Может у кого другая ОС стабильно работает - поздравляю. У меня с ХР не получилось стабильной работы.
В игры тоже некогда играть, а интерфейс установил классический - больше ресурсов для работы.
Да упаси Боже!

На уровне ядра МикроСофт врядли кардинально меняло структуру по сравнению с Windows 2003 R2, а вот "околоядерные" системы утилиты получились в .NET закалке. С Вистой идёт уже интегрированный .NET3.0, а с Vista SP1/Windows 2008 уже .NET3.5. Использования виртуальной .NET машины и послужило повышением ресурсопотребления системы в целом, а перенос Win32 API в аналогичное виртуальное пространство - послужил некоторым замедлением и несовместимости софта старой закалки, при этом более устойчивому состоянию системы.
Более устойчивую систему ценой повышения ресурсопотребления получает пользователь.

Admiral, Более устойчивую к чему ? или от чего ? Можно ли сократить ресуропожирание?

Более устойчивая к ненадёжно работающему софту: будь-то с использованием .NET или Win32 API.
Софтварный путь весьма трудоёмки, и порой не оправданный - за счёт снижения безопасности.

Admiral,

спасибо
Поясните если не в напряг .

Вопрос в определенной степени риторический, ShaRP-доно :)
Вы просто не умеете их готовить :) Ну не знаю, ей-богу. Пять машин под XPpro, одна под Vista Business. Ни разу проблем с беспроводными сетями не имел. Что дома, что на работе, что в кафешках... А BSOD в последний раз видел, когда на машине материнка сдохла. С полгода назад. Но что-то мне подсказывает, что Виста бы тоже обломалась.

Есть тема Пара вредных советов по работе с WINDOWS VISTA где рассматривается Кроме того читая документацию про Службы Windows Vista можно определится что не является наиболее критичным для конечной системы пользователя.
Оптимизация и настройка служб Windows Vista
Советы по улучшению быстродействия Windows Vista
А софтварнный потому что не затрагивается аппаратная часть компьютера.

Так зачем тогда нужна Vista?! :shocked:
Один плюс.
В Vista BSOD-ы тоже есть. А как же иначе обрабатывать сбои? Ну не могли же программисты их убрать. Они стали атрибутом семейства Windows. :)

Котяра, синий экран (а на этапе разработке в Висту хотели ещё добавить и красные экраны) это непредвиденная ситуация, а они даже в nix есть называются kernel panic.

Причина неудачи Windows Vista в том, что ее не основали на Windows XP. Ведь когда-то была такая система, как Longhorn, основанная на Windows XP. Трудно было прикрутить Vista-темы, Sidebar, IE7, WMP11 к дистрибутиву Windows XP, поменять ресурсы и назвать это "Vista". Было бы лучше. А так новая система! С гигантскими системными требованиями.

Котяра,

Виста основана на коде Windows 2003 R2, а та в свою очередь на Windows 2003й которая на любимой Windows XP SP1. Так что косвенно Виста всё же на ХР.

Кстати такая наследственность кода не всегда хорошо. Действительно можно было новое внести (например довести до путя WinFS) и написать много чего с чистого листа, но тогда действительно бы пришлось отказать от обратной совместимости.

Но не ради только интерфейса - это точно. По крайней мере для меня.
Я лично, за второй год эксплуатации этой ОС - таких не встречал. :drug:

все BSoD, которые у меня были - из-за дров на DSL-модем (из-за Висты НИ ОДНОГО)

Admiral,
Спасибо за ответ ! Информация интересная , но уж больно мудрёная . Это выходит что я не только ОС купить должен , но еще и комп модернизировать ( и не кисленько так - 8Гб ОЗУ ,и т.д и т.п) . И мало того , для того что бы добиться XP -шной производительности ещё и на системного администратора выучиться ? Я ничего не упускаю ? Не сочтите за придирки , просто хотелось перейти на новую ОС (прогресс потому что ! ) , но цена ! . Да и негативных отзывов море.

не кисленько :) это для каких таких нужд это нужно? Фотошопинг имаджей размером 20МПикс? Онлайн-конвертер видео? Hyper-V? или что еще? :)
А насчет производительности - используйте нормальные драйвера.
Негативных отзывов море - даже лень объяснять почему.... :)

bali, если игры не играть то 512 МБ оперативы, 800 Mhz процессора и 40 гигабайт свободного места на винте вполне хватает для повседневной офисной работы. 8 гигов действительно даже очень неплохо смотрятся для этой ОС, в некоторых случаях лаже можно отказаться от файла подкачки.
Про висту и 8 гигов говорили и показывали в этой теме Есть ли смысл больше 4 ГБ оперативной памяти ставить ?, особенно на 4й странице.
А насчёт выучивания на системного администратора, то в жизни всегда приходится учится чему-то новенькому, что б идти в ногу с временем. Это естественный процесс.

BSOD и вызываются драйверами, а не ОС :)

Цитата:

Цитата Admiral Вопрос, как проверить? Можно запустить RegMon и FileMon - через некоторое время вас ждёт BSDO. »

Убить winlogon.exe или csrss.exe :) Еще есть функция BSOD-а при Ctrl-ScrollLock.

отнюдь не всегда :)

Нормальные - это как ? С офсайтов не нормальные ?
Если Вы о " " - так нас большинство !

меня достал BSoD в ХР при перезагрузке и/или выключении машины. поставил висту - под ней все ОК :)

не все драйвера не со всех офсайтов "нормальные". Ну например, драйвера для nForce5. Устанавливал драйвера с nvidia.com под ХР - постоянные freeze. Драйвера с Windows Update под Виста - все работает быстро и без сбоев :)
это отнюдь не из-за того, что Виста плохая. А из-за лени (ведь нужно чем-то научиться заново), недостаточно современных компьютеров (напрмер, P4/256RAM), кривых hands.sys, разных твикеров и еще многих причин

Какой BSOD именно Вас достал?

Я и с XP нахожусь в стадии яростного ознакомления .
Мне кажется что с XP -та же проблема " . А по поводу кривых рук- повторяться не буду .И потом - как это , и почему . Следует ли из всего этого вывод о том , что производители " железа " пишут кривые драйвера ? Мне казалось что именно производитель знает что именно он произвел и как это должно работать . А ежели теперь этим теперь ведает великая MS - то это минус Vist-ы !

Да хватит уже из ПК делать приставку. Всем геймерам пора переходить на sony PS, и прочие игровые компутеры. И для офисной работы на Висте 512MB, 800MHz, 40GB - не хватит. А на счёт 8 гигов - это не заслуга Визты!

Diseased Head, а какой офисной утилите не хватит такого конфига что она даже не запустится?

c000021a

ни установка SP3, ни хотфикса проблему не решила, лишь сделала ее реже. ладно еще, когда при выключении, но когда при перезагрузке этот синий экран вылетает, меня это уже достало.

ackerman2007, а решать вопрос согласно теме STOP: C000021a попытки были сделаны?

ackerman2007, winlogon.exe (licdll.dll/termsrv.dll/и т.д.) не патчили?
Winlogon.exe у Вас падает...
Причина - взлом активации, увеличение числа подключений - всякие crack-и. И еще: GINA.
Код ошибки 0xc0000005.
Перед BSOD не вылазило окно "Инструкция ... обратилась" или таких?


Вот еще про эту ошибку.

опа. таким занимался, т.к. активно пользуюсь торрентом. но странно, у приятеля с этим патчем вроде никаких проблем нет. однако патч меняет только tcpip.sys. всякие активаторы уже давно не юзаю, у меня подлинный диск корпоративной версии Windows XP Professional SP2 (не скачанный с инета, а снятый лично мною). так и быть, погоняю с этим патчем ХР на виртуалке. msgina.dll не патчил, сообщений об инструкция и т.п. не было. просто при перезагрузке или выключении иногда вываливается такой вот синий экран. причем иногда, 5 раз однажды перезагружал - не вылез. решил выключить - вылез.
Admiral, были.

Нет, это не тот патч. Я имел ввиду патч для "Удаленного рабочего стола".
Патч msgina.dll для изменения GINA вовсе не обязателен, достаточно изменить параметр реестра GinaDll. Также опасны некачественные/вирусные Winlogon notification packages - DLL, подключаемые к Winlogon.

Мнэээ ... Господа Котяра, ackerman2007, мне кажется Вам нужно в другой раздел . Обсуждаемый Вами вопрос ( его практическое решение ) весьма интересно , но не все же ищут такие вещи во флейме . Без обид !

bali, да пускай решают свои проблемы ! Будем говорить потом, что у нас даже Флейм - тематический раздел !

Tigr,
Так я же только за ! Опять же самому интересно , просто если решение найдут вот было бы здорово если бы его в тематический раздел поместили .

Кстати в сети уже во всю валяется Viena . Может кто знает чего ? Может пробовали?

ура :yahoo: поборол-таки этот синий экран (тук-тук по дереву). так что теперь остаюсь под XP.
где-то обзор видел. она еще сырее висты.

не смешите мои тапочки :lol: . Codename 7 еще альфа, вам это ничего не говорит?

DiMMMm, говорит. но основана-то на сырой висте. XP - лучшая Winodws :biggrin: с парой минусов -

ackerman2007, программы имеют 2 ветки развития: stable и unstable. Второй вариант, хоть и базируется на stable, на самом деле обычно имеет огромное количество глюков. ВотЪнадо добавлять ИМХО

да зачем? с этим полинета согласно. тех, кто перешел на висту - мало.

А чего было то ? Кстати , по поводу Viena , нашёлся энтузиаст из знакомых , нарыл ссылки , я скачал а он себе установил . Вечером снёс , но как при этом ругался !
Как то это всё меня настораживает . Висту не отладили , виена - сырая , на XP - плюнули , а нам что делать ? Буду я наверное сидеть на XP от греха подальше , ибо мрачноваты перспективки выглядят . Да и DX 10 с GF 8500 не критичен , и так поиграюсь

bali, рано я радовался :( сегодня когда комп вырубал, вылез этот синий экран. ну да фиг с ним, сильно не беспокоит.

ackerman2007,
Синяк - признак железной проблемы, или ее эмуляции, но пока конкретную глючную железяку не найдешь. или не исправишь (например, вэды или другие гадости на харде), будет тебе синий экран выскакивать, как не рехтуй систему.

Seed2a, да фиг с ним, не сильно беспокоит. просто на второй машинке (абсолютно другой) он тоже иногда вылетает, так что думаю проблема в софтине какой-то.

что хоть придрались к висте?
Работает замечательно и косяки с широкоформатным монитором в большинстве случаев устранены.
Хотя пришлось "вырезать лишнее" VLite`ом - 870MB.
конфиг:
asus m2n-x, 4400+, 2048MB, GF8800GTS.

alexa___, я имел негативный опыт с ней.

Seed2a,
Присоеденяюсь . Чего у меня только не было ( из ПО ) . Я как пользователь не очень , и с ОС XP боролся насмерть , но синий экран видел один раз - 4-х летний ребёнок постарался . Талантливый такой ребёнок , надо заметить . А вот с Вистой на рабочих ПК ( я на них не работаю ибо профиль другой ) еженедельно что-то происходит . То 1С падает , то смета , а давеча перестала открывать большую часть файлов , спецы пол дня убили на реанимацию . За деньги , ясен пень . А по поводу
так не показатель . У приятеля монитор 22 " а видеоадаптер - GF 4400 ( по моему так ) и косяков под XP нет . Да , в игры не поиграешь , но проблем - нет .

че вы сюда широкоформатники приплели? разрешение (если его в винде нет) вообще банально задать можно. это вообще не аргумент.
у меня как-то месяц ЖК 17" с 1280x1024 стояла на GF 2 MX.
P.S. у самого до сих пор 15" с 1024x768

По состоянию на время этого поста в голосовании Нравится ли вам Vista? расклад такой:


Несомненно. Полностью перешёл на неё 22 24.44%
Хороша. Но пользуюсь в равной степени и ХР 22 24.44%
Разочарован. Хочу вернуться к ХР 25 27.78%
Не видел и видеть не хочу 21 23.33%

хочется убить производителей ноутов, и Microsoft попинать за то, что на ноуты с Celeron'ом, 512МБ ОЗУ и встроенной видеокартой (Intel GMA например), которая жрет оперативу, ставят висту. это просто верх маразма. на таком ноуте она тормозит до невозможности. поставьте кто-нибудь 2000 на 32МБ ОЗУ или XP на 64МБ - будет тоже самое. хорошо еще, на таких ноутах, ложат диск с дровами под XP.

Я прикрою сзади. Пленных не бери.

Не не очень, Acer гад дрова по ХР не даёт.

во-во.

ackerman2007, Tigr, я тоже пойду с вами. Только не из-за драйверов, а из-за того, что задолбали производители свою триальную дрянь устанавливать в ноуты.

Ну вот - кворум есть ! Может, сначала отметим ?
Они, наверно, с тех ... (вырезано цензурой) контор деньги получают за впихивание их неликвидов и твой последующий нервный стресс.

Значит получается что у производителей ноутов есть договор с мелкософтом, на установку Висты.

Фронтовые 100 грамм :)
Иначе у них попросту не было бы права ставить операционки от MS.

Diseased Head, если вас не устраивает Виста, можете воспользоваться правом дайнгрейда и установить ХР. При возникающих проблемах звоните/пишите производителю ноутбука в крайнем случае либо подайвайте на него в суд

DiMMMm, скажите мне а почему я должен заниматся этим гемороем. Я вот лично хочу купить ноут сразу с XP.

Diseased Head, XP снята с продаж 30 июня. Думаю, продавец за некотороую установит сумму вам XP. Также можете присмотреться к ноутам FujitsuSiemens - там в комплекте уже есть ХР

Сомневаюсь, что у владельцев с предустановленной Вистой есть право на какой-либо даунгрейд.
За ту же некоторую сумму можно купить диск на развале, и установить систему самому. С правовой точки зрения будет то же самое.

нет. Продавец может вместо вас (если вам самим некогда или не умеете) воспользоваться правом даунгрейда и с правовой точки зрения все ок.

Тогда становится непонятной позиция производителей. Зачем ставить эту тормозную Висту, если можно пользоваться "правом даунгрэйда", и штамповать ноутбуки с XP?

Потому что можно получить от МикроСофт, ведь каких усилий стоило Асер (именно эту компанию очень часто в новостях называют как борца за ХР на своих ноутах) держатся на ХР. Логика очень проста: современный ноут современная ОС да и только. А поскольку ноут товар широко потребительский поэтому первоклассный (бюджетные решения есть) ноут без ОС найти практически нереально.

Можно купить лаптоп с freedos и поставить туда что угодно.

HP, например, предлагает некоторые ноуты даже с FreeDOS, так что не будем всех под одну гребенку. Ну и напоследок: отнюдь не на всех ноутах виста тормозит. Конечно, если процессор CeleronM 1.5Ghz + IntelGMA + 512MB RAM, разумнее ставить ХР. Но на мэйнстрим-ноутах (C2D+2GB RAM) разницы в скорости не замечал. Все остальное - субъективно

Admiral, что значит "получить от Майкрософт", если право есть на даунгрэйд? Если бы этого права не было, тогда - другое дело. А если все ставят Висту, соответственно, никакого права нет. Есть корпоративный идиотизм, из-за которого страдает конечный пользователь.

А насчёт нетормозящих ноутов - у директора ноутбук Sony с 2 гб. памяти, с Core2Duo и с винчестером на 160 Гб и видеокартой GeForce 8400M. Виста-бизнес тормозит просто безбожно, винчестер работает постоянно, светодиод горит всё время. Отключение хвалёного Аэро эффекта практически не даёт.

Правильно, т.к. Aero практически не сказывается на быстродействии Vista.
Честно? Очень сомневаюсь, ну очень. А если это правда, то причина не в Vista, в дополнительном софте.

DJ Mogarych, получить штрафные санкции, если они в чёрную (без права даунгрейда) начнут ставить на свои слабые машины ХР, вместо Висты, так как будут пытаться предоставить готовую к использованию машину, с адекватной системой, тем самым не раскручивая новую ОС, что производителю ОС ой как не понравится.
Я ещё на 14й странице обратил на это внимание: производители ноутов не хотят рисковать с софтверным гигантом, ценой усложняя жизнь не примиримих с Вистой пользователей.
Как по мне решение продавать ноут в сборке очень бы помогло всем: покупателям собирать требуемые машины и ставить на них любую ОС (лишь бы драйвер мейкери не подкачали), продавцам продавать своё железо не задумываясь какую и у кого брать ОС. Но опять же ноут нынче товар широкого использования, именно по этому массово в виде сборок не представлен.

Отчасти, да. Стояли там утилиты сониевские, пробный офис на 60 дней, пробный антивирус Симантека, Акробат восьмой (лицензия). Симантек и офис пробный были немедленно удалены. Тормозит всё равно. Но ведь ничего особо и не осталось? Утилиты, конечно, остались, но снесёшь - что-то будет работать не так, опять выяснять, почему, и так далее. Потеря времени.
Это опять к вопросу корпоративного идиотизма - почему, покупая ноутбук, ты обнаруживаешь там кучу тормозящего ненужного говна, которому ты должен подыскивать альтернативу, или просто удалять, тратить на это время.
Не хочешь тратить время - терпи тормозню, дорогой пользователь.

Согласен, но имхо в данном вопросе нужно ругать и хаять не ОС, а тех кто создает подобные проблемы установкой данного софта перед продажей ;)

С 203-го поста об этом и говорится.

А соневские утилиты были удалены? Наверняка они вешают систему.
У моего друга тоже VAIO с похожими характеристиками. Он после покупки СРАЗУ ЖЕ, как пришел из магазина, поставил Висту с чистого VL дистрибутива, выбрал нужную версию и ввел ключ, указанный на корпусе. Никаких тормозов не заметно. Драйверы преимущественно от Microsoft.

Да я сильно Висту и не ругаю. Она сама по себе, а я пока на ХР. Виста всё равно медленнее ХР, а революционных изменений для обычного пользователя в ней не произошло. Разве что вопросов задаёт больше в 3 раза, и назидательно указывает, куда неразумному пользователю нажать. А покупать новое железо ради неизвестно чего глупо. Вообще, надо сказать, непонятно, куда операционкописательство катится. Навешивают ерунды всякой громоздкой, навешивают... Железо всё мощнее и мощнее нужно, всё медленнее и медленнее проворачиваются мегабайты кода... И конца-края этому не видно.

В моём случае с ноутбуком систему просто так не переставишь, потому что на ней, скажем, лицензионный Акробат (не ридер, естественно) стоит. Откуда я его потом-то возьму? А сониевские утилиты неужели так грузят систему, что винчестер зашивается от работы? Двух гигабайт памяти уже мало!

Странно, что вы это не понимаете. Этож нормальный процесс. Все становится мощнее, игры круче по графике и требованиям, интернет более скоростной. Вот Вы пишете - Виста всеравно медленнее XP. Сами сравните разницу в требовании между ОС Win95 - 98 - XP - Vista и поймете, что в последнем случае разрыв не шибко большой. Если честно, то я по аналогии ожидал большего разрыва до установки Vista. По поводу железа, так посмотрите мою конфигурацию. При данной не крутой конфе производительность в Vista выше чем XP. По скорости загрузки или по открыванию программ одинаково, но нет "замераний" как в XP. Это я тоже отношу к производительности. Перед установкой Vista решил сделать пробные замеры в играх. FarCry - 70-74 FPS в XP. Vista показала те же в точности результаты при точно таких же настройках, хотя ожидал падения FPS. Поэтому когда пишут про "тормознутость" Vista я очень хочу услышать про то место, где тормозит :)

Это не нормальные процессы. Отсюда вывод - Виста на фиг не нужна.

Аргументируйте ;) Многие говорят, тормознутость, не нормально. Хватит писать одни слова. Приводите аргументы и раскрывайте точку зрения. Иначе это безсмысленно все.

Бесполезно сравнивать Windows 9x и Windows NT - это две совершенно разных ОС.
А вот Windows XP и Windows Vista должны быть довольно близки по быстродействию, так как эти системы выпущены одна после другой (т.е. между ними ничего не выпускали) и относятся к семейству Windows NT.

да хватит про Win9x говорить. вы еще Win3.x вспомните. хватит трупиков пинать.
угу. допустим если сравнить Windows 2000 и Windows XP.

В рамках клиентских да, но в целом после Windows XP был выпущен Server 2003, и уже на его базе была построена Vista.
Разница в производительности между XP и Server 2003 довольно большая, в пользу Server 2003 (из-за оптимизированного на скорость работы Server 2003)

а ссылочку не дадите? и в каких это задачах?

ackerman2007, конечно же сравненение в клиентских задачах.
Несколько субъективно, но всё же http://argon.com.ru/windows/win2003/
Так же тема windows 2003 в качестве настольной OS. У ХР свои особенности на этапе загрузки, которые отсутствуют в 2003м, что весьма показательно.

Есть такое дело :)
Ответьте пожалуйста, почему и чем данные процессы ненормальные? А то Ваш вывод стоит под большим сомнением :)

может я отвечу? ;)

А как аргументировать? Приводить куски кода, и показывать, где можно его оптимизнуть? Тем более, что говорят многие. Просто тормозит, и всё. :)
Если железо набирает мощь, значит, надо навешать в систему чего ни попадя, чтобы как-то загрузить это? А игры с интернетом тут при чём? К операционке они какое отношение имеют? Операционная система - это всего лишь операционная система, и она должна быть небольшой и быстрой. А когда только для более-менее комфортного нахождения в среде операционки надо гигабайт памяти, это разве нормально?

История опять пошла по спирали. XP в своё время тоже была тормознутой системой, с кучей недостатков, и без драйверов. Потом разобрались, драйверов написали, твикеров, службы поотключали, пересобрали дистрибутив... И ничего, стало нормально! Наверное, и с Вистой будет то же самое.

В какой программе тормозило, при каких обстоятельствах, на какой конфигурации :) Чтож тут сложного? А то говорят, что в Москве кур доят ;) Вы же согласитесь с тем, что я могу залезть в ветку про XP и нарыть Вам целый багаж глюков и тормозов ;) Но утверждать, что XP тормознутая и глючная ОС не стану. Почему? Потому, что в 70% глюков виноваты "кривые руки". Имхо нужно пробовать на личном опыте, а не ориентироваться на жалобы и глюки в форумах.
А что там "Чего не поподя"? Я как бы согласен, но не глобально, а лично, т.к. не пользуюсь медиа центром, UAK, защитником и боковой панелью. Для меня ЛИЧНО это лишнее, но я читал комментарии пользователей и знаю статистику, что масса людей пользуется медиа центром, UAK (как ни странно), а боковую панель даже для XP сделали. Так что понятие "Чего не поподя" - это сугубо личное и выносить это в минусы я бы не стал ;) А железо набирает мощь по той же причине. Под новые задачи и возможности - это и есть прогресс.
При том, что все в компьютерном мире усложняется и прогрессирует. Это все усложняет коды и их утяжеляет. Усложняется и преукрашается интерфейс программ и ОС. XP, на которой Вы сидите, кстати, тоже более навороченная, чем предыдущие ОС, тем не менее Вы ее используете :) Вы наверно пользовались другими ОС, так зачем на нее перешли? Ответ имхо очевиден.
По мне нормально :)
С этим сложно не согласиться. Не буду говорить и рассуждать, как Vista вела себя год назад. Возможно и даже скорее всего она была сырая и с дровами были проблемы. Я просто пользовался XP, а в сторону Vista не смотрел, т.к. начитавшись всяких гадостей про "тормознутость" и про бешенные сис. требования желание отпадало напрочь. С выходом SP1 решился все-таки попробовать. Могу одно сказать, что не так страшен черт, как его "малютка" ;) Помоему самый главный аргумент с моей стороны - это то, что я на ней сижу, работаю и обратно не хочу ;)

Windows XP тоже довольно неприхотлива. Работает даже на 128 Мб памяти!
Я знаю о Windows Sever 2003, я имел ввиду клиентские ОС.

кстати любопытный пример: одному человеку установил по его просьбе XP вместо "тормозящей" (нашпигованной фирменными утилитами Acer) Vista. Я был удивлён, но через меньше чем чезер месяц он позвонил мне и попросил поставить ему Vista, потому что ему "не удобно" в XP :) p.s. тот, кому я устанавливал ОСи - чайник в компах

DiMMMm, лишь бы платил как следует. Что касается того доброго человека, то на его выбор могли повлиять разные аргументы: например, укол друга/подруги, мол все приличные люди сейчас на Висте.

Tigr, Сила привычки тоже может влиять ;) Я например какое-то время путался в меню пуск в Vista - искал выпадающий список программ. Потом привык и теперь пытаюсь найти прокрутку в меню пуск в Xp на работе :)

Я примерно это и говорил несколько ранее.

Я уже был готов к этому, т.к. юзал вторую бэту и был начитан про Висту. Теперь без поиска в пуске я не могу нормально работать за компом. Еще в панели управления поиск радует.
У меня при покупке таких "empowering" штук было около 15. В итоге они отправились к чертям сразу же, как я принес ноут домой. Ноябрь 2006.
Я лично знаю человека, который пытался переделать 98 под XP. Поставил туда иконки XP, обои Bliss и воображал, что у него XP, но с классическим оформлением. Но после краша системы не переустанавливал 98, а поставил XP и не прогадал. Кстати, он сейчас на Висте.

Для Windows XP есть утилита такого плана - Windows Desktop Search. Выводит строку поиска на Панель задач.

Все равно не вернусь на XP.

Сравнение Windows 98 с Windows XP невозможно в принципе. То же самое можно сказать о превращении - это невозможно. Это две совершенно разных системы.
А вот Windows XP в Windows Vista превратить можно. Пробовал на виртуальном ПК много трансформ-паков. Так вот, наиболее полную трансформацию дает Vista Inspirat Boss911 Pack. Еще неплохо выглядит связка VIP и темы оформления, но все равно хуже. Также неплохой продукт VistaMizer, но только не последняя версия - она перегружена дополнительными программами!

Да ну эти инспират-босс-паки, после их установки начинает тормозить ещё хуже, чем на самой Висте. Да и смысл какой - переделывать одно в другое? Классическая тема со всеми выключенными эффектами - вот лучший выбор. :)
Мне раньше нравился FlyakiteOSX, переделывающий XP в макинтошевский вид, но надоело потом быстро.

Золотые слова. Полностью разделяю ваше мнение.

Тоже золотые слова! Извращение все это имхо. За несколько месяцев перед установкой Vista я перепробовал массу всяких преображалок типа VistaMizer, Inspirat Bricko Pack, VIP и кучу других программ - ничего не понравилось в итоге. То начинает загружать систему, то какие-то косяки с оформлением. Плюнул и стал сам свое делать - VistaStyle. Теперь на работе стоит :) Когда же поставил Vista, то осознал, что все это бред сивой кобылы и мой прежний труд тоже не исключение :biggrin:

VistaStyle - неплохой пакет.
Хотя, конечно, правильнее сказать, тема.
Пакеты патчат иконки.

Котяра, Дело не в том, что плохой или нет. По определению это глупость :) DJ Mogarych, совершенно точно подметил:
Это факт :)

да ну. AMD Duron 950 мГц, 256RAM PC133, 160 GB HDD. XP после вистапака тормозов не прибавилось. чяднт?

Висту уже смогли установить на 256 Мб. А вот на 128 Мб эта ОС вряд ли будет установлена. А вот Windows XP + Vista Inspirat Boss911 Pack на 128 Мб работает довольно быстро. А ведь фактически, эта чудесная программа Vista Inspirat Boss911 Pack делает из Windows XP новую систему - со своим бутскрином, со своим экраном приветствия, со своими значками, со своей темой и т.д.

Котяра, а что вы скажете о возможности поставить 24-бит картинку на бут скрин в Виста? Разве такое возможно в ХР? :cool:

Котяра, Дело не в этом :) Большинство софта уже как года два желает иметь памяти побольше, чем 256 и тем более чем 128 мб :) Навешивая все эти украшательства ты делаешь не новую систему, а просто загружаешь старую, даже если облегченными пакетами. К схожестью с Vista это не имеет никакого отношения - совершенно ;)

Как это? :shocked:

кстати народ, хотите я вас удивлю? есть вистапаки под Windows 2000! я сам такой когда-то юзал.

Так, что основное в ОС - это ядро :) А у Vista и Xp они разные. Можно изголяться сколько хочешь, но все это только жалкие потуги ;)

вистапаки не превращают XP в висту. они лишь только меняют внешний вид под висту. во как :)

А нужно ли ядро Vista? Ведь именно ядро Vista служит причиной большинста ее "несовместимостей" (и сбоев). Совместив ядро Windows XP и оболочку Vista, можно добиться работы в красивой и удобной и в то же время надежной среде.

причиной большинства ее "несовместимостей" являются программы, использующие недокументированные функции ОС. Причиной большинства сбоев являются, как и в любой НТ, драйверы. И еще рекомендую почитать TechNet на досуге, там все подробно описано :)

Тебе ненужно, раз у тебя это причина большинства "несовместимостей" и сбоев, а мне нужно, так как подобных проблем не имею ;)

бывает, что иногда по-другому не получается.
для нормальной работы ОС необходимы:
1)прямые руки
2)мозг
3)нормальное железо
первые два компонента жизненно-важные, без них нормально работать точно не будет. с третьим еще можно поспорить :) работать будеет, но нестабильно.
я об этом в журнале Хакер почитал. потом поищу в каком выпуске.

:shocked: Там же нет визуальных тем.

жаль под '98 нет.... :lol:

я не спорю. вот тот вистапак, о котором я говорил - http://www.vistapack.org/
вай-вай-вай, ошибаетесь товарищ. и под 98 есть!

У трансформ-паков есть один минус - их работу может испортить Windows Update. Некоторые трансформ-паки умеют по команде повторять трансформацию, но, увы, не все :(

Котяра, никакой вистапак настоящую Висту не заменит. Это всего лишь иллюзии. После Висты отчетливо видна корявость дизайна паков.

Vista Inspirat Boss911 Pack меняет все на Вистовское!

я бы сказал наоборот, после трансформ-паков видна корявость висты :)

Да, Вы правы!

:lol:
Одно удовольствие читать такую дискуссию. :biggrin:

Vista Inspirat Boss911 Pack обновился. Изменения в основном касаются Logon Screen и инсталлятора.

Котяра, заинтриговал, ей богу. сейчас пойду и скачаю :)
опа, а котяру-то забанили :(

Tigr, Согласен :)))) Клиника по полной программе :)))

Я себе был однажды поставил какой-то пак, мне не понравилось, висту все равно не заменишь, а от xp мало что остается. Да и юзеры некоторые начинают путаться. Для себя нашел такой выход: поставил обе ОС.

и давно ли? линукс ведь развивается, а не стоит на месте.
вот спасибо, разъяснил теперь. понятно, с тобой мне разговаривать больше смысла нет. а я думал хорошо пообщаемся. жаль, что я ошибался.

Зимой-весной этого года.
Что плохого в том, что я лицензию хочу купить? Завидно?