Вот оно будущеё... Ё МАЁ!!! Или Куда же мы идём?

[тэн]

Всё это от безделья.
Давно, как-то, на базаре, слышал от узбека-"Если у человека нет увлечения чем-нибудь-он пропащий человек"
И, знаете, действительно, такие люди лехко увлекаются спиртным, наркотиками и т.п.
В советские времена было масса кружков, спортсекций, Дворцы пионеров и т.д.
Сейчас мы удивляемся почему маразм крепчает, а идиотизм молодеет.
IMHO,

[amel27]

Загубленные судьбы детей от чрезвычайно "заботливых" мамаш -- пример из той же оперы »у-у… старые песни про "загубленные судьбы", "потерянное поколение" и прочие выдумки пиарщиков. Между прочим, мамаши обычно любят своих детей и (в меру своего понимания) делают для них только благо. У Вас есть рецепт решения вечной проблемы "отцов и детей"?.. готовый и однозначный "шаблон" для "заботливых мамаш" - где насилие, а где нет?... заставлять ходить на горшок - насилие?.. приучать есть из тарелки - тоже насилие?.. и т.д. и т.п. Если такого рецепта у Вас нет, то о чем разговор?... Если такой "алгоритм свободного воспитания" существует, то поздравляю - семья скоро станет пережитком, т.к. алгоритмы прекрасно выполнят роботы… это и будет воспеваемая Вами "свобода"?
Если вы считаете болезнью асоциальное (с вашей точки зрения) поведение, это ваше полное право. »не только считаю, но и могу обосновать… проще и наглядней - по аналогии из биологии… риторический вопрос: что должен делать организм (социум, общество) с раковыми клетками (зарвавшимися индивидами), если они угрожают его существованию?
не нужно заставлять всех жить по вашему шаблону »не нужно приписывать мне того, чего я не говорил… если еще не заметили - при одинаковой исходной позиции (отрицании шаблонов и приоритете свободы) мы делаем разные выводы, т.к. понимание свободы у нас разное, у Вас - свобода личного беспредела, у меня - свобода со-переживания, со-участия и со-творчества в жизни общества, страны и человечества...
Насилием, как над телом, так и над душой, добра не сделать. »а без насилия (воли) вообще ничего не "сделать"
Кстати, вы помогли хоть одному наркоману? »степень моего "авторитета" тут совсем некстати, давайте высказываться по-существу
как известно, лучшее лечение - профилактика

[DJ Mogarych]

Между прочим, мамаши обычно любят своих детей и (в меру своего понимания) делают для них только благо. »Благо — тоже в их понимании. Оттого-то я повидал в своей жизни много совершенно несамостоятельных и инфантильных мужчин от двадцати до пятидесяти лет, которые до сих пор живут с мамой, которая делала всё для их блага (по её мнению) и ограждала их от всего дурного (по её мнению). Пиарщики здесь совершенно ни при чём.
У Вас есть рецепт решения вечной проблемы "отцов и детей"? »
Жить отдельно и не лезть к друг другу с поучениями, как именно жить.
заставлять ходить на горшок - насилие?.. приучать есть из тарелки - тоже насилие? »
Нет, это простые правила гигиены.
что должен делать организм (социум, общество) с раковыми клетками (зарвавшимися индивидами), если они угрожают его существованию? »
Ответ на этот вопрос очевиден. Но общество — это не организм, здесь другие законы.Если такой "алгоритм свободного воспитания" существует, то поздравляю »
Простите, я ничего подобного не высказывал.

Мы говорим о разных периодах жизни человека. Вы — о маленьких детях, а я — о уже сформировавшихся людях. Но зачем тогда упоминать проблему отцов и детей? К малым детям она не относится.
не нужно приписывать мне того, чего я не говорил »
свобода со-переживания, со-участия и со-творчества в жизни общества, страны и человечества »Замечательно. Вы хотите обо мне позаботиться, а я этого не хочу. Ваши действия? Насильная помощь? Ведь вы утверждаете, что
без насилия (воли) вообще ничего не "сделать" »

степень моего "авторитета" тут совсем некстати, давайте высказываться по-существу »
Я и пытаюсь по существу. Просто как можно учить других людей быть милосердными и сопереживать, если у вас такого опыта не было?

[Tigr]

Равнодушие лучше насилия. »
Равнодушие погубит эту цивилизацию. Также, как и ненависть. Мне страшно слышать то, что вы здесь говорите. Тот, кто живет "не по принятому" может быть объявлен "нечеловеком" и не самые последние по интеллекту люди с легкостью согласятся с его "усыплением". Похоже, мы приближаемся по уровню развития (идя тем же путем) к Германии 30-х и скоро начнем разрабатывать технологии приготовления мыла из "ненужных" людей.

[MKN]

Тот, кто живет "не по принятому" может быть объявлен "нечеловеком" »
Не передёргивай. Тот "нечеловек", кто совершает страшные преступления под дейсвием наркотиков и алкоголя, которые некоторые "милосердные" пытаются оправдывать такими лояльными определениями для этих нелюдей, как "больной" и "заблудший". Это уже к вопросу о смертной казни, которую так опрометчиво отменили...

Каждый наркоман в итоге своей "эволюции" - такой потенциальный "нелюдь", не перед чем не останавливающийся.

А так как в нашем обществе практически ничего не предпринимается для предупреждения такого страшного итога, то что остаётся ? Ждать очередной жертвы ради дозы, которой можешь стать и ты и твой ребёнок ?

Очевидно и уже прекрасно известно, что, если наркоман вовремя не сделал попытки обратиться за помощью, то это конченый человек, постепенно теряющий человеческий облик и превращающийся в преступника. Примеров несчесть.
И он ведь всё равно сдохнет через энный срок. Только ведь зачастую успевает захватить с собой на тот свет, ни в чём не повинных попутчиков...
Может лучше предупредить это , своевременно обеспечив такой "нелюди" одиночное путешествие ?

[DJ Mogarych]

Tigr, я не рассматривал отдельно понятия равнодушия и ненависти. Я лишь, сравнивая их, утверждаю, что равнодушие лучше, чем насилие.

[Tigr]

Тот "нечеловек", кто совершает страшные преступления под дейсвием наркотиков и алкоголя, которые некоторые "милосердные" пытаются оправдывать такими лояльными определениями для этих нелюдей, как "больной" и "заблудший". »
Не каждый, кто "курит травку", "колется" или "пьет горькую" - преступник. Многие делают это всю жизнь, спокойно умирая в постели в преклонные годы. По какому критерию разделять ЛЮДЕЙ с наркозависимостью на законченных "нелюдей" и "просто дуриков" - никто не знает. "Ковровые бомбежки" использовались в проклятые сталинские времена. Коронная фраза - "Лес рубят - щепки летят" - обернулась гибелью миллионов ни в чем неповинных людей. В живых оставался тот, кто первым катал донос на сослуживца/соседа/приятеля.
Число наркоманов растет. Точной статистики не знает никто, но участившиеся случаи неспровоцированного, невынужденного насилия (одни хроники наездов неодекватных ментов за рулем чего стоят !) говорит о том, что закрывать глаза на проблему нельзя. Любая компания насилия (оглянитесь в историю) как правило сопровождается реками крови и рано или поздно оборачивается против "зачинателя". Ненавидеть любого наркозависимого потому, что он потенциальный убийца - то же самое, что предполагать такое же в каждом новорожденном в роддоме.
Многие из нас тоже вполне могут быть отнесены к наркоманам потому, что испытывают "ломку" в отсутствие интернета, а такое случается нередко, особенно в захолустье.
Повторяю: речь идет не о тех, кто "под парами" совершил преступление. Речь о тех, кто до этого ПОКА не дошел.
я не рассматривал отдельно понятия равнодушия и ненависти. Я лишь, сравнивая их, утверждаю, что равнодушие лучше, чем насилие. »
Если мой сын (не дай Бог !) станет наркоманом и Егор Бычков столь жестокими методами вылечит его от этой зависимости (а он вылечил тех, из-за к-х его сейчас судят), то я всю жизнь молиться за него буду.

Я не могу понять душу Вассермана, к-й с улыбкой говорит о гибели наиболее зависимых людей от передозировки "в первое время после легализации наркотиков" (цитата по памяти). Наци есть и среди евреев.

[MKN]

Число наркоманов растет. »
Речь о тех, кто до этого ПОКА не дошел. »
Вот и я про это "ПОКА" (реально - "неминуемо"). Наркоман - убийца вдвойне. Он убивает сам себя и оч. уж часто, других.
И самое главное - наркоман добровольный убийца, что с милосердием к нему как то не вяжется...
то же самое, что предполагать такое же в каждом новорожденном в роддоме. »
Совсем не то же самое. Предположение возникает как только такой человек сам по своей воле взял в руки шприц с дозой.
Далее, сценарий известен. Либо он сам, одумавшись, прекращает употребление наркотиков (что почти не вероятно), либо обращется за помощью.
Только в таком случае уместно говорить о милосердии к нему. Всё остальное - криминал, с соответствующими (в том числе и с уже перечисленными, пока гипотетическими) методами борьбы с ним.

[DJ Mogarych]

говорит о гибели наиболее зависимых людей от передозировки "в первое время после легализации наркотиков" »
Именно поэтому никто из политиков не пойдёт на эту меру. Мера, эффективная стратегически, загубит карьеру высокопоставленного чиновника, который решится на этот шаг, потому что "здесь и сейчас" смертность среди наркоманов вырастет. Рейтинг упадёт, и всё такое прочее.
Все прекрасно понимают, что электорат не будет волновать, что немного погодя количество наркоманов уменьшится и исчезнет наркомафия. Будет всеобщая истерика из-за разрушения общественных устоев, традиций, морали, принципов и т. п.
Своя рубашка ближе к телу.

А при чём здесь наци-не наци? Если бы Вассерман говорил с каким-то другим выражением лица, это изменило бы смысл его слов?

[Tigr]

... либо обращается за помощью.
Только в таком случае уместно говорить о милосердии к нему. »
Я говорю именно о таких людях, к-е обратились сами, либо их за ручку (но не в кандалах !) привели к Бычкову родственники. О чем мы спорим ?!!!
Рейтинг упадёт, и всё такое прочее. »
Люди умрут. И не только пропащие, но и те, кого еще можно было спасти. Какие к чертям рейтинги ?! Плевать на этот трусливый и рабский "электорат" (как плюют на него все наши правители со времен царя Гороха) ! Неужели человеческая жизнь в твоих глазах так обесценилась, что "одним наркоманом больше, одним меньше - никакой разницы" ?!
Если бы Вассерман говорил с каким-то другим выражением лица, это изменило бы смысл его слов? »
Нет.

[MKN]

О чем мы спорим ?!!! »
Да мы собственно и не спорим... А говорим не о тех единичных случаях (из общей массы наркоманов), которых за ручку привели к милосердному дяде, а о громадной армии, которым никакой помощи не надо, а надо ежедневная доза любой ценой, в том числе и ценой жизни другого. Вот этих - в топку паровоза ! Чего тут не ясного, если они живут по принципу - "не убьёте меня, я убью вас и ваших детей". Ладно, не морщись, пусть даже фигурально, попросту вовлекая их в свою армию.

[amel27]

Мера, эффективная стратегически »не-е... я пас - то Вы "против" насилия, то "за", это уже шизофрения какая-то... :o

[DJ Mogarych]

Неужели человеческая жизнь в твоих глазах так обесценилась, что "одним наркоманом больше, одним меньше - никакой разницы" ?! »
Человеческая жизнь — понятие абстрактное, и для каждого человека какие-то жизни ценные, а какие-то — нет. Более того, о большинстве жизней мы вообще не знаем ничего и не узнаем никогда. И надо понимать, что всех не пережалеешь. Можно помочь одному, другому, третьему, но когда тех, кого надо пожалеть, тысячи, никакой жалости не хватит. Каждую секунду умирает и рождается куча людей, кто-то своей смертью, а кто-то — не своей. Наркоманы, алкоголики, гении, работяги, профессора институтов, дворники... абсолютно все! Каждую секунду плачут миллионы детей по самым различным причинам. И что теперь, ходить со скорбной миной всё время, в трауре? С этим ничего не поделаешь всё равно.

[Tigr]

говорим не о тех единичных случаях (из общей массы наркоманов), которых за ручку привели к милосердному дяде, а о громадной армии, которым никакой помощи не надо, а надо ежедневная доза любой ценой, в том числе и ценой жизни другого. Вот этих - в топку паровоза ! »
Как отличить одних от других ?
Человеческая жизнь — понятие абстрактное, и для каждого человека какие-то жизни ценные, а какие-то — нет. »
Может, я какой-то странный, то для меня человеческая жизнь - вполне конкретное понятие и пожертвовать ею (как, например, пешкой в шахматах) я не могу. Ты бы взялся решать - кому жить, а кто "стратегически" бесперспективен ? Как бы ты отделял одних от других ? Есть здесь кто-либо, кто любит песни Высоцкого ? А ведь он был горьким пьяницей и законченным наркоманом...

[amel27]

по поводу своего последнего поста... то, что вечером (в конце рабочего дня) правому полушарию было очевидно, утром левое затребовало прояснить: вся демократия строится на "популярных" решениях, проводимых "популярными" (избранными) политиками, "непопулярные" методы - специализация авторитарных систем, насилие для которых - норма

кстати, похожая схема была обыграна в фильме "Ликвидация" (с истериками, моралью и пр.) при борьбе с преступностью: провокация -> нападение -> труп... почти соответствует варианту с легализацией оружия... теперь понял, зачем эта сюжетная линия была добавлена режиссером

[MKN]

кто любит песни Высоцкого ? А ведь он был горьким пьяницей и законченным наркоманом... »
"Законченным" Высоцкий как раз и не был. Он прекрасно осознавал свой порок и неоднократно делал попытки с ним совладать. То есть - он боролся ! Именно это и есть главный признак
Как отличить одних от других ? »
А про "других" уже всё сказано...

зы Для разрядки напряжености что ли, хотя и в тему... В сети сейчас популярна песня Игоря Растеряева - Ромашки. Пьянству посвященная...
http://www.youtube.com/watch?v=eaHnk2lVeuo

[Tigr]

Руководитель петербургской мусульманской организации «Аль-Фатх» Джамалиддин Махмутов направил открытое письмо в Конституционный суд с запросом о возможности создания шариатского суда в России. Далее... (http://echo.msk.ru/news/715938-echo.html)

Допустим, мусульмане хотят иметь право закидывать камнями, например, за супружескую неверность. Как в таком случае быть с семьями с разными религиями ? Сам по себе факт попытки узаконивания норм шариата говорит о попытке создать государство в государстве. То, что с этим запросом обратился столь "ответственный товарищ" означает, что они надеются на одобрение существующей власти.

Мятеж ?

[DJ Mogarych]

Может, я какой-то странный, то для меня человеческая жизнь - вполне конкретное понятие и пожертвовать ею (как, например, пешкой в шахматах) я не могу. Ты бы взялся решать - кому жить, а кто "стратегически" бесперспективен ? »Возможно, я неясно выразился. Отвечал я на это:Неужели человеческая жизнь в твоих глазах так обесценилась, что "одним наркоманом больше, одним меньше - никакой разницы" ?! »И попытался сказать, что для каждого человека какие-то человеческие жизни ценны, а какие-то безразличны.
Все человеческие жизни на планете для отдельно взятого человека одинаково ценными быть не могут. Именно поэтому я не могу сравнить небезразличных мне людей по ценности с каким-то там наркоманом.
вся демократия строится на "популярных" решениях, проводимых "популярными" (избранными) политиками, "непопулярные" методы - специализация авторитарных систем, насилие для которых - норма »Распятие Христа тоже было популярным решением. Расстрелы "врагов народа" тоже проходили под бурные продолжительные аплодисменты.

[Tigr]

попытался сказать, что для каждого человека какие-то человеческие жизни ценны, а какие-то безразличны. »
Я и пытаюсь понять критерий, по к-му ты отделяешь одних от других. Но если мне предложат "выбрать" между пьянчугами, оккупировавшими скамейку в сквере у фонтана рядом с моим домом и, например, лучшим другом, то я (желая всей душой здоровья другу) не смогу это сделать. А ты готов (будь у тебя соотв-е полномочия) сказать что-то вроде: "Этого оставить в покое, а этих к стенке" ?
Все человеческие жизни на планете для отдельно взятого человека одинаково ценными быть не могут. Именно поэтому я не могу сравнить небезразличных мне людей по ценности с каким-то там наркоманом. »
Пахнет какой-то бухгалтерией - чем больше набрано очков в глазах принимающего решение, тем больше шансов выжить ? А если решать будет какой-либо кровосос типа "лучшего друга всех физкультурников" и гноить начнут как раз тех, у кого на лбу больше 10 классов образования ?
ИМХО, нельзя доверять человеку решать судьбу другого столь радикальным образом. Считаете наркомана опасным - предлагайте ему курс лечения. Не устраивает жестокость Бычкова - предложите другой метод. Не хочет наркоман завязывать - ссылайте его в огороженный колючкой проволокой поселок на вечное поселение, но лишать кого-то жизни чревато всеобщей резней, ибо начав ее, люди быстро забудут основание и начнут на ходу придумывать новые (прочитайте истории любой революции). Пока же этим людям никто ничего не предлагает и они ходят среди нас, периодически совершая тяжкие преступления.

Неужели новость из моего предыдущего поста никого не заинтересовала ? Если власть пойдет на поводу у мусульман, мне придется начинать вооружаться и идти на курсы стрельбы. А вам будет спокойно при наличии "под боком" таких порядков ?

[DJ Mogarych]

Говоря о ценности и неценности тех или иных людей для меня, я высказывался не в рамках "казнить-миловать", а в рамках "безразличие-принудительная помощь".
То есть, на пьянчуг мне наплевать. Это их личное дело — губить своё здоровье и пускать жизнь псу под хвост. Я далёк от того, чтобы лезть к ним с душеспасительными речами и насильно везти их в клинику для алкоголиков.
Пока же этим людям никто ничего не предлагает и они ходят среди нас, периодически совершая тяжкие преступления. »
Да, именно. Просто надо честно рассудить, что надо сделать для того, чтобы преступлений стало меньше. Моё мнение — дать наркоманам то, чего они хотят, чтобы не страдали нормальные люди. Вытаскивать наркоманов насильно из той ямы, где они оказались, я считаю бессмысленной тратой сил. Другое дело, если наркоман сам, искренне хочет излечиться.
Прямые аналогии с алкоголиком. Жена таскает алкоголика по врачам, "пилит" его, а он всё равно пьёт. Между этими людьми происходит игра, которую описывал Эрик Берн. Жена играет роль преследователя или спасителя, а иногда и того, и другого. Есть и другие роли. И все эти люди живут по своим сценариям, обеспечивая существование игры. Если сломать сценарий, например, "жены алкоголика", то игра развалится. А когда жена алкоголика выйдет из своего сценария, она перестанет преследовать и "спасать" алкоголика, она займётся своей жизнью, а именно — уйдёт от него. Соответственно, у алкоголика появится шанс измениться. Или не измениться, тут уж он решает сам. Во всяком случае, у него появится шанс.
А когда за тобой бегают и делают всё за тебя, нет смысла ничего делать. Смысл появляется тогда, когда тебе надо делать что-то самому. Поэтому надо прекратить вытирать всем сопли и предоставить людям решать свою судьбу самим.
Если власть пойдет на поводу у мусульман, мне придется начинать вооружаться и идти на курсы стрельбы. »
Вот когда пойдёт, тогда и обсудим. Пойти она не должна, если с головой всё нормально. Обсуждать предложения людей, очень желающих вернуться в средневековье, смысла нет. Мало ли у кого там какие предложения, предложить можно что угодно. Хочется шариата — поезжай в страну, где он есть, и наслаждайся. А со своим уставом в чужой монастырь не ходят.