Вот оно будущеё... Ё МАЁ!!! Или Куда же мы идём?

[amel27]

Относительная истина — совокупность имеющихся на данный момент знаний об окружающем мире, разве нет? »относительно чего?.. в вашем случае совокупность знаний на данный момент относительно совокупности знаний в другие моменты (в будущем или прошлом)... но в сравнении одной "кучи" разрозненных знаний с другой "кучей" нет никакой пользы, другое дело - сравнение конкретных теорий, описывающих конкретные явления... скажем, классическую механику с квантовой или релятивистской, тут мы уже можем четко указать области применимости, квазиклассические переходы и т.п.

Но брусок, катящийся по доске везде один »приборы не знают о "бруске", они лишь фиксируют отдельные показатели - вес, размер, параметры взаимодействия и т.п., которые даже для одного тела для каждого измерения будут различны... абстрактное физическое тело превращается в конкретный "один и тот же брусок" через органы чувств экспериментатора - зрение, осязание (кстати, весьма навороченные измерительные приборы), которые неявно участвуют в эксперименте

Трактовка — это уже вопрос описания. »дык и я о том же - кругом сплошные описания и никакого "существования"... ;)

[Das Betrunkene Pferd]

относительно чего?.. в вашем случае совокупность знаний на данный момент относительно совокупности знаний в другие моменты (в будущем или прошлом)... »
Да. А так же относительного некоего абсолютного знания всех явлений, их объяснения и т.д.

другое дело - сравнение конкретных теорий, описывающих конкретные явления... скажем, классическую механику с квантовой или релятивистской, тут мы уже можем четко указать области применимости, квазиклассические переходы и т.п. »
Абсолютно верно. Но не вижу связи с Большим Взрывом.

приборы не знают о "бруске", они лишь фиксируют отдельные показатели - вес, размер, параметры взаимодействия и т.п. »
А если я назову тело, обладающее определёнными соотношениями между размерами, бруском? Приборы об этом, конечно, ничего не узнают (у них пока нет мозгов).

дык и я о том же - кругом сплошные описания и никакого "существования"... »
А как же существование описаний и объектов, которые пытаются описать? Вроде же не пустоту описывают.

но в сравнении одной "кучи" разрозненных знаний с другой "кучей" нет никакой пользы »
А это уже к философам — я у них содрал понятие. :)

[DmB89]

Das Betrunkene Pferd, странная у вас манера вести дискуссии. Вы не отвечаете на основные вопросы, а цепляетесь за второстепенное.
Протестуя против введения в школах основ православного христианства я тем самым отрицаю существование Бога? »
Признайтесь, вы таки софист! :) Ну как одно может быть связано с другим?! Такие протесты может делать и атеист, и представитель другой конфессии. Но можно предположить и другое. Представьте, что имеется некий христианин, который вполне допускает свободу совести (это из нашей конституции понятие). Неужели это невозможно вообразить? И вот этот христианин очень даже может быть против введения в школах христианства, как противоречащее нашей конституции. Возможно? Вполне!

Давайте всё же отследим логическую цепочку дискуссии:
Кстати, некоторые учёные даже пытаются доказать существование Бога! Вот ещё одно... Думаю, если покопаться, можно будет найти ошибки в доказательной базе, но главное не это. Настоящий учёный никогда не отвергает с порога ни одну, даже самую безумную мысль или идею. Он должен доказать либо истинность, либо ложность этой идеи. »
И это правильно. Безумные мысли и идеи отвергает эксперимент. » Мне тут видится явный намёк на то, что раз нельзя поставить эксперимент с Богом, то и говорить тут не о чем...
Да ну?! А вам никогда не приходило в голову, что доказывать что-либо можно и без эксперимента? Простой пример. Теория большого взрыва. »
Доказать можно. Но как проверить, что ваше доказательство верно? Это ведь не математика, изучающая абстрактные объекты, существующие только в голове человека. »
Расширение Вселенной, её охлаждение а также реликтовое излучение доступно для наблюдения. » Ну и где же тут эксперимент?! То есть для вас этот взрыв обязательно нужно произвести человеком в лаборатории?
Известные на данный момент науке сведения позволяют утверждать о его существовании. »
Так значит, для Большого Взрыва можно сделать исключение? А если кто-то заявляет, что имеющиеся данные позволяют утверждать о существовании Бога, то это по-вашему, заведомый бред? Ну и где же тут научный подход?
В данном случае стандартные определения из толкового словаря вряд ли помогут, поскольку у каждого своё видение проблемы. »
Именно для этого и существуют толковые словари. Чтобы не было мешанины мнений. »
Даже в таком простом слове как "кирпич" можно найти разные оттенки смысла. Кирпич как материал (пример - "кирпичный дом"), кирпич как предмет, который может сам быть из разных материалов (пример - "силикатный кирпич"). А такие понятия как "воля", "разум", "вера" - до сих пор являются предметом обсуждения. Стало быть, эти понятия не относятся к однозначно трактуемым. Вы постоянно отсылаете к Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82), а я вижу там огромную статью, которой просто не было бы, если бы всё трактовалось просто и однозначно. Мы оперируем словами, которые являются "кирпичиками смысла" (вот вам ещё одно значение слова "кирпич") - но что, если точное значение где-то посередине этого кирпича? Как там Тютчев говорил - "Мысль произнесённая есть ложь". И кстати, ведь википедия-то подтверждает мои слова, разве не так? Вы всё где-то с конца статьи цитируете, либо английскую версию используете, но зачем ходить так далеко? Почему бы не процитировать самое начало русской статьи?
Атеи́зм (от др.-греч. ἄθεος, безбожный) — позиция скептического отношения к религиозным утверждениям о существовании сверхъестественного — богов, духов, других нематериальных существ, загробной жизни и т.д. В более узком смысле атеизм — система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное Выделено мной.

Билл Гейтс, когда его спросили, верит ли он в бога, ответил: "У меня нет никаких данных, свидетельствующих о нём". Это не атеизм и не вера. Это именно констатация факта отсутствия информации. »
Вот это практически идеальная позиция! Совершенно согласен, что это и не атеизм, и не вера. Всё абсолютно логично. Научный подход. :)

Das Betrunkene Pferd, попробуйте ответить на два вопроса. Первый - где логическая ошибка в этом доказательстве (http://www.lepta.net/dokazatel'stva_suschestvovanija_Boga.html) существования Бога? Второй - только что родившийся ребёнок - это атеист, или не атеист?

[hr]

Вся история человечества состоит именно из объединения. В общины, кланы, племена, государства. »
Объединялись не только для того, чтобы легче забивать мамонта, но и для того, чтобы не дать другому племени отнять добычу. Не только чтобы сообща трудиться на земле, но и для того, чтобы защищать её от врагов. А также для завоевания других земель - именно так и образовывались государства. Не всегда другие племена присоединялись добровольно, чего греха таить...

Да, традиции — это ещё один гадостный пережиток, тормоз развития. Традиции — это способ демонстрации власти старшего поколения над младшим. »
Традиции традициям рознь. Есть традиции, которые тянут в прошлое, но есть и вполне здравые. Пока человек ничего не знает о микробах, мытьё рук для него - традиция... :) Дело вовсе не в демонстрации власти. Разве вы желаете плохого своим детям? Или у вас перед глазами сплошь и рядом какие-то ужасные традиции, навроде сжигания ведьм по пятницам?

Понятие национальности -- вещь вообще довольно отвратительная. »
Я лично так не считаю. Я считаю, что понятие превосходства одной нации (национальности) над другой - вот это отвратительно! Есть у русских такое выражение - "Иван, не помнящий родства". Не будем касаться истории этой фразы, но сейчас её используют для этаких "космополитов", которые не просто не помнят, но и знать ничего не хотят ни о своей родной культуре, ни вообще о своих истоках. Это про них писал поэт:

И смотрит он за окиян,
В надежде руки простирает,
А все своё - своё ругает,
Непомнящий родства Иван.

Ему Отчизна нипочём!
Он позабыл её навеки…
И вот таких вот человеков,
Не единицы – миллион.

И Царь, и Бог им не указ.
Они иных земель гражданы,
И за заморские бананы,
Своё обхают напоказ.

Не национальность создаёт государство, а государство -- национальность. »
Это только америка родила "новую национальность" - американцы! :biggrin: Я никак не могу согласиться с мыслью, что Германия создаёт немцев. Нет, это немцы (германцы) создали Германию, и никак иначе! Это русские создали Русь. Россию. А сейчас в ней живут люди разных национальностей, это историческое развитие. Но государственный язык у нас один.

На тему "закладок" можно пофантазировать
.........
Агент ЦРУ Стив Д. вручает предводителю далёкой страны варваров Дмитрию М. новую блестящую штучку, по ID которого автоматически наводятся ядерные ракеты НАТО.
»
А вы полагаете, что эту "блестящую штучку" не проверят спецы из ФСБ? Я вот обслуживал копировальную технику в одном проектном институте, связанном с нефтью и геологией, так там есть спецотдел, где хранятся архивы, и там стоит аналоговый старинный копир. И таки да - он был проверен перед установкой на отсутствие всяких "добавок". Да и вообще туда регулярно заходят проверяющие из ФСБ, сам нарвался разок... Может вы назовёте это паранойей - а я назову защитой национальных интересов.
Неужели вы верите в "добрых дядей из-за океана"? Никому не нужна сильная Россия, она нужна разве что как сырьевой придаток.

[amel27]

А если я назову тело, обладающее определёнными соотношениями между размерами, бруском? Приборы об этом, конечно, ничего не узнают (у них пока нет мозгов).»назвать можно, но это будет лишь еще одним определением - не более того, к тому же в разных "описаниях" оно будет разным... на самом деле, дать такое определение на основании ТОЛЬКО показаний приборов далеко нетривиальная задача - нужно представить себя слепым, глухим и т.п. и получать всю информацию о мире только по циферкам датчиков, т.е. представить себя роботом без первоначальных представлений о пространстве, времени и прочих человеческих выдумок...
А как же существование описаний и объектов, которые пытаются описать? Вроде же не пустоту описывают.»существование теории-описания в моём мозгу как раз не вызывает у меня сомнений, проблемы возникают, когда я попытаюсь соотнести эти описания с действительностью (через опыт), либо согласовать их с описаниями другого человека (через язык)
не вижу связи с Большим Взрывом »из существования теории Большого Взрыва (в моём мозгу) не следует существование самогО Большого Взрыва (в действительности)
А так же относительного некоего абсолютного знания всех явлений »ну это уже не наука... и даже не философия науки, т.к. науке идея "абсолютного знания" ничего не даёт

но мы ушли в сторону, моей скромной целью было показать неочевидность очевидного - не более того ))

[Das Betrunkene Pferd]

Ну и где же тут эксперимент?! »
Расширение Вселенной, её охлаждение а также реликтовое излучение доступно для наблюдения. »
Оно что, давно уже не эксперимент?
Почитайте про научный метод — на базе нескольких постулатов, путём логических рассуждений, можно выстроить теорию, и в этой теории что-то также доказать логически. Но справедливость выводов этой теории должна проверятся экспериментально: т.к. справедливость теории зависит от справедливости первоначальных постулатов, которые получаются эмпирическим путём, а там всегда есть ошибки типа погрешности измерения; пример с механикой Ньютона я приводил.
Большой Взрыв получается из уравнений Энштейна логическим путём, а проверяется так, как я уже говорил + (таки добавлю, раз не очевидно) проверкой постулатов, лежащих в основе данной теории.
Само название „Большой Взрыв” возникло как уничижительная насмешка, и лишь совокупность вот таких вот фактов позволила построить из него теорию.

Так значит, для Большого Взрыва можно сделать исключение? »
В смысле, не проводить его в лаборатории? Рассмотреть космос (где он уже проведён) как одну большую лабораторию у вас не получается?

А если кто-то заявляет, что имеющиеся данные позволяют утверждать о существовании Бога, то это по-вашему, заведомый бред? »
Пусть огласит. Ваша ссылка (http://www.lepta.net/dokazatel'stva_suschestvovanija_Boga.html), например, критики не выдерживает. Во первых второй закон термодинамики не является абсолютным — почитайте стат. физику, хотя бы флуктуационную гипотезу Больцмана. Всегда будут происходить малые флуктуации, нарушающие этот закон. В результате таких флуктуаций может произойти, например, живой организм, никаких проблем. А поскольку последний спокойно обменивается энергией с окружающей средой, энтропия этого организма станет увеличиватся только после того как он умрёт, предварительно породив большое количество таких же организмов. Далее: по современным прикидкам, за счёт существования граитационных полей, энтропия Вселенной может бесконечно увеличиватся, никогда не достигая максимума, т.к. последний просто отсутствует.

Ну и где же тут научный подход? »
Сверху почитайте про научный метод, особенно, про то, на чём основываются все научные теории. Но нет ни одной религии, в основе которой лежат эмпирические данные о Боге. Поэтому, как бы ни старались креационисты, часть с проверкой постулатов, лежащих в основе данной теории, которая автоматически пристыковывается к любому следствию из научных теорий, у них выпадает.

Выделено мной. »
А выделить „скептического отношения к религиозным утверждениям” и „религию как веру в сверхъестественное” у вас не получилось? Пример с Богом DJ Mogarych'а я приводил, но из него религию не построишь: религия — вера в сверхъестественных существ, влияющих на жизнь человека. Притом, если убрать вторую часть определения, вы никогда не объясните, почему религии так обрастают обрядами, символами, а так же агрессивным отношением к тем, кто данную религию не исповедует.

Второй - только что родившийся ребёнок - это атеист, или не атеист? »
Он невыраженный атеист. Читайте Википедию.

Вы постоянно отсылаете к Википедии, а я вижу там огромную статью, которой просто не было бы, если бы всё трактовалось просто и однозначно. »
А вы её хоть читали, особенно раздел про историю атеизма.
Термин широко использовался в спорах между ранними христианами и язычниками, причём каждая сторона уничижительно обозначала им своих оппонентов.
в шестнадцатом и семнадцатом столетиях слово атеист применялось исключительно в полемике…
Естественно всё было бы просто и однозначно, если бы не было людей желающих ввернуть свои пять копеек.

Вы всё где-то с конца статьи цитируете, либо английскую версию используете, но зачем ходить так далеко? »
Чтобы составить наиболее полную картину явления. Даже в русской Википедии есть целый раздел „Определения и различия”, в котором, кстати, так же сошлись во мнении:
Было предложено несколько способов выделить различные виды атеизма (как правило, приравниваемого к «отсутствию веры в богов» в наиболее широком смысле).


Мне тут видится явный намёк на то, что раз нельзя поставить эксперимент с Богом, то и говорить тут не о чем... »
Пока он не обнаружится, все рассказы о нём не выйдут из стадии гипотез — одному кажется одно, другому кажется другое. Даже, если что-то из этого подтвердится, верить в это бессмысленно.

Признайтесь, вы таки софист! »
В широком смысле термин «софист» означал искусного или мудрого человека
Признаю, признаю, признаю… :)




на самом деле, дать такое определение на основании ТОЛЬКО показаний приборов далеко нетривиальная задача - нужно представить себя слепым, глухим и т.п. и получать всю информацию о мире только по циферкам датчиков, т.е. представить себя роботом без первоначальных представлений о пространстве, времени и прочих человеческих выдумок... »
А человек каким образом получил представление о пространстве-времени? Сами же говорите:зрение, осязание (кстати, весьма навороченные измерительные приборы) »

[Stabilo1838]

Мне тут видится явный намёк на то, что раз нельзя поставить эксперимент с Богом, то и говорить тут не о чем... »
Согласитесь уважаемый, что о существовании Бога в теории размышлять, а тем более доказывать с научной точки зрения существование оного, это глупо. Пока человечество своими органами осязания, обоняния и так далее не почувствует божественность, споры эти будут вечны. И дело тут не в эксперименте в принципе, а в том, что человек подвергает сомнению неочевидные вещи, тем более выкладки с расчетами космических тел (или как там доказывалась теория большого взрыва, это в принципе и не важно). Я считаю общество к осознанию таких глобальных и воистину основополагающих вещей не готова, а группа ученных, которые уверенны на 100 процентов что Бога нет и без экспериментов, ровно как и убежденные христиане есть.

[DJ Mogarych]

Как и сказал выше - в случае "страны" мы ЗНАЕМ о существовании другой жизни, даже если она нам (пока) недоступна и это даёт надежду, если угодно - направляет ход мысли и деятельности (подсознание - мощная штука), далее - вопрос времени… В случае "всего мира" мы НЕ ЗНАЕМ, и что хуже - не можем знать об альтернативах.. Убедить, что это и есть "счастье" - дело техники. »Жизнь очень разная и в пределах одной страны, совершенно ни к чему для сравнений держать выводок государств. Что такое хорошо и что такое плохо — можно разобраться и так, без границ и охранников.
Хочу также напомнить, что я говорил о том, что государства распадутся в отдалённом будущем, естественным путём, за ненадобностью. Это вовсе не значит, что я утверждаю, что государства нужно отменить уже сейчас.
Убеждать всех граждан, что счастье возможно исключительно с партией власти, а без неё мы все умрём в корчах, пытаются и сегодня. Не понимаю, чем это будет отличаться от "мирового правительства". Что сейчас моют мозги, что будут тогда мыть, пользуясь тем, что люди не любят думать головой, а предпочитают веру в авторитеты.
я не знаю объективных показателей, подтверждающих Вашу гепотезу о том, что общество движется именно "вперед", а не "назад" »Да это, в общем, не гипотеза, если немножко заглянуть в историю. Человечество шло вперёд, иногда спотыкалось, иногда падало и долго лежало (например, в средневековье, где церковь тоже была "основой модернизации"), потом поднималось и брело дальше. Сейчас есть чудесные средства передвижения и связи, медицина, о которой лет двести назад даже помыслить было нельзя, и так далее. Что будет дальше, конечно, никто не знает. Может быть, и неосредневековье настанет.
Искусственное (реклама, мода, менеджмент, буддирование, etc.) насаждение технологий - это естественный путь развития?.. ТНК загубили не одну технологию »Не знаю, о чём вы говорите. Меня лично никто за компьютер насильно не сажал, сотовый телефон насильно не покупал. Это мой выбор и мой интерес. Как все здесь присутствующие, живя, в общем, хорошо, имеют возможность тратить время на болтовню в форуме, причём делают это добровольно, потому что им это нравится. Так же и с менеджментом. Задачи стоят большие, управление усложняется и укрупняется, управление трансформируется, чтобы мочь справляться с большими задачами. Так же и с модой. Кому-то интересно, кто-то платит за это деньги. И с рекламой то же самое. Она работает, поэтому существует. Не работала бы, не повышался бы спрос от показа рекламы — её бы не было.
Про технологии — это ещё одна теория заговора. Типа, хищные капиталисты от нефти в своих стальных бункерах, поблёскивая клыками, отслеживают и душат новые разработки, чтобы их положение не пошатнулось. Но люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления — это совершенно естественно. Никто не будет пробивать стенку головой, если рядом есть открытый проход. Есть нефть, есть инфраструктура — это будет использоваться. Когда нефть будет заканчиваться или электромобили дорастут до того, чтобы стать удобными и дешёвыми, когда нарастёт инфраструктура — нефтяные компании уйдут в прошлое сами собой. А пока все и так довольны.
это вопрос не внешней (юридической), а внутренней (духовной) свободы... а этой свободы человека никто не может лишить кроме него самого »Есть 282 статья, которая лишает духовной свободы. Духовная свобода ценна тогда, когда человек может открыто выразить свою точку зрения. А "духовная свобода", которая возможна только внутри своего черепа — это не свобода.
Есть традиции, которые тянут в прошлое, но есть и вполне здравые. »
Совершенно верно. Но вся проблема в том, что традиции заставляют чтить. Людям важно, чтобы уважали их традиции. А это в корне вредная позиция. Соблюдать или не соблюдать традиции — личное дело каждого человека, и дело закона — обеспечить то, чтобы у каждого человека была возможность эти традиции не соблюдать или откровенно выражать негативное мнение о них. А когда закон защищает "чувства верующих" — это омерзительно и противоестественно.
Разве вы желаете плохого своим детям? »
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Я не понял контекста.
Я считаю, что понятие превосходства одной нации (национальности) над другой - вот это отвратительно! »Само понятие национальностей предполагает расстановку их по иерархии, разложение по полочкам. Своя национальность, понятно, будет на первом месте.
Но если вы говорите, что не предполагает, тогда зачем это понятие вообще нужно?
Что касается "не помнящего родства" и стихов — тут дело не в национальности вовсе. Родное и близкое — это место, где родился и вырос, люди, желавшие и желающие тебе добра, любимая женщина, дети и так далее. К государству, национальности, флагу России, шапке Мономаха, портрету президента на стене и великодержавным амбициям это не имеет никакого отношения. Другое дело, что в этом пытаются убедить и сделать интересы политиков собственными интересами рядовых граждан.
Добавлю ещё, что у человека должна быть свобода выбора. Каждый должен иметь право не помнить родства, хаять Отчизну за заморские бананы и так далее. А другие люди должны не указывать ему, как вести себя ("Люби Россию, гнида!"), а делать вывод для себя самих: вести ли себя так же, как Иван или плюнуть и отвернуться. Но не в коем случае не устраивать суд над Иваном, не сажать его в тюрьму, не штрафовать и не бить его.
Есть ещё один нюанс. Бывают случаи, когда своё родство хочется забыть и не вспоминать о нём, когда человек хочет стать другим, измениться, улучшиться, вырваться из своего "родного" окружения. Или родился в семье алкоголиков — и всё, приговор? Помни родство, продолжай семейные традиции?
Нет, это немцы (германцы) создали Германию, и никак иначе! Это русские создали Русь. Россию. А сейчас в ней живут люди разных национальностей, это историческое развитие. »Германию, Россию и все остальные государства создали не немцы, русские или кто-то ещё. Государства создали люди. Назвали их как-то, как им нравилось. И стали жить в созданной ими стране, став её гражданами. Немцы, русские, Россия, Германия — абстрактные понятия, сделанные для какого-то удобства разграничения своих делянок.
А вы полагаете, что эту "блестящую штучку" не проверят спецы из ФСБ? »
Наверняка проверят. А ещё вероятнее — штучкой Дмитрий Анатольевич будет пользоваться только перед телекамерами, а реально будет звонить как и раньше, по вертушке.
Собственно, я высказывал то же мнение: почему бы фээсбэ с отделом кэ не заняться проверкой протокола GPS, параллельно читая спецификации на него? Зачем рубить сплеча, насильно проталкивая Глонасс, игнорируя сложившуюся ситуацию и мнение людей? Я понимаю, это так в очередной раз показывается, кто в доме хозяин. Раз хозяин сказал, так и должно холопам исполнить. Но тогда при чём тут демократия, непонятно.

[DmB89]

Согласитесь уважаемый, что о существовании Бога в теории размышлять, а тем более доказывать с научной точки зрения существование оного, это глупо. »
А разве я с этим спорю? Отнюдь! Разумеется, доказать что-то - это прерогатива науки, но никак не религии! Если кому-то и хочется доказывать существование, или отсутствие Бога, то только не мне. Моя позиция вообще ближе к Биллу Гейтсу :) , хотя я допускаю существование Бога. Мне лишь непонятен тот яростный настрой, с которым верующие и атеисты поливают друг друга в интернете, вместо того, чтобы просто приводить свои аргументы.
Цитата DmB89:
Второй - только что родившийся ребёнок - это атеист, или не атеист? »
Он невыраженный атеист. Читайте Википедию. »
От наконец-то! Всё же пришлось уточнить термин! Об этом я говорил неоднократно:
Разница в терминологии вызывает споры, но выходит спорят-то люди о разных вещах! »
Получается, что вы говорили о невыраженном атеизме, а я как раз-таки о выраженном, причём сильном атеизме! Но какой вообще смысл вести речь о невыраженном атеизме? Что толку обсуждать малых детей? :)
Даже, если что-то из этого подтвердится, верить в это бессмысленно. »
Ну так не верьте! Разве вас кто-то заставляет? Каждый день на улицах странные люди пристают с призывом покаяться? Я кстати их терпеть не могу... У нас с вами вообще шёл весьма отвлечённый спор, где я в меру своих скромных возможностей пытался донести простую мысль. Пусть наука занимается наукой, и не лезет в религию! То же относится и к религии... Мне всегда странно слышать, что кто-то отрицает Бога, поскольку это недоказуемо! Вера - это как раз такое понятие, которое не нуждается в доказательствах! Можно лишь вести речь о положительном или отрицательном влиянии конкретных аспектов какой-либо веры, и только. Чайник Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0), к примеру, имеет влияние, стремящееся к нулю, поскольку он мало кому интересен (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9). Религия же оказывает влияние на нашу жизнь, отрицать это может только слепой и глухой.

[DJ Mogarych]

Религия же оказывает влияние на нашу жизнь, отрицать это может только слепой и глухой. »Религия оказывает влияние на жизнь тех, кто позволяет ей это или сам хочет этого. Взрослые поддаются влиянию несколько хуже, именно поэтому такое внимание уделяется детям и молодёжи, которая выбрать нормально не может и кушает, что дают. Вот дающие и бьются за место повара в детской столовой. Кто-то основы православия в школах приготовил на обед, а кто-то — молодёжные инновационные Селигеры-2010. В это же время кто-то готовит марши несогласных, присыпав революционной романтикой.

И действительно, гораздо проще съесть то, что приготовил повар, чем выбирать продукты и учиться готовить самому.

[amel27]

Жизнь очень разная и в пределах одной страны »с этого обычно и начинается - сначала объединяются люди с одним "укладом", потом они хотят обезопасить его (уклад) от "соседей" с другим укладом, т.е. обеспечить свою автономию - это как раз и видно по России - вот это "естественно", т.к. подтверждается историей, по этому же принципу шло расселение человечества по планете… пока было куда переселяться, потом место кончилось и пришлось ставить границы, создавать армии и государства… т.е. по факту я вижу как раз обратное - противоестественность всеобщего единообразия… Ваши ссылки на "технологические фишки" типа GPS, интернета и т.п. меня не убеждают, с равным успехом можно было указать на то, что у всех две руки, два глаза, все едят из посуды, носят одежду (когда холодно) и т.п. - при всех этих изначальных сходствах люди до сих пор воюют

Да это, в общем, не гипотеза, если немножко заглянуть в историю. Человечество шло вперёд, иногда спотыкалось, иногда падало и долго лежало »я не понимаю ваших аллегорий, если вы имели ввиду однонаправленность времени, то всё вокруг движется "вперёд" с точно такой же скоростью - животные, растительность, весь живой и неживой мир… либо предложите четкие критерии, либо это просто тавтология
Не знаю, о чём вы говорите. Меня лично никто за компьютер насильно не сажал, сотовый телефон насильно не покупал. Это мой выбор и мой интерес.я рад за Вас и Ваш выбор, но именно Вы и завели тут речь о науке и о её роли в процессе глобализации, так вот, если развить Ваше предположение о том, что наука заинтересована только в познании, то она никак не может быть заинтересована в глобализации, для экономии букв дам ссылку (http://analysisclub.ru/index.php?page=global&art=25) на статью, с положениями которой я в целом согласен, т.к. одно время был тесно связан с наукой и научными исследованиями…. Но увы, уже давно "знания" не являются единственной целью науки, с тех самых пор, как технологии стали товаром.

Про технологии — это ещё одна теория заговора. Типа, хищные капиталисты от нефти в своих стальных бункерах, поблёскивая клыками, отслеживают и душат новые разработки, чтобы их положение не пошатнулось. Но люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления — это совершенно естественно. Никто не будет пробивать стенку головой, если рядом есть открытый проход. »про бункеры, хищных капиталистов, клыках и пр. не в курсе, но с завидной регулярностью я как админ имею головняк от того, что одна контора покупает другую только для того, чтобы убрать конкурента с рынка, замораживая разработки и останавливая техподдержку, и никто меня не убедит, что "новые" технологии хуже "старых"… просто потому, что это не так

[gf100]

Я вроде спрашивал о конкретных национальных интересах, которыми должен быть "заряжен" обычный гражданин. »Начать надо с того, что задача обычного гражданина - сохранить свой образ жизни и, по возможности, предать его потомкам. Вот именно образ жизни, в первую очередь, определяет т.н. национальность и наоборот. Человек в одиночку выжить не мог. Объединение в группы: род, племя, союз племен, государство давало эту возможность. В наших условиях национальный интерес стирается. Реально он остался только у тех народов и в тех местах, у которых выживание в их услових зависит от соблюдения традиций. Для остальных он служит скорее прикрытием амбициозных планов.
Т.е. вы фактически признали, что национальных интересов у вас не осталось. Тогда какой смысл защищать то, чего больше нет? »
Я еще не перешел на высшую ступень :). И я помню - кто я и откуда. Но выживание меня или моей семьи зависит от куда более прозаических вещей, чем национальные интересы. Я имею возможность наблюдать изменения в образах жизни предков и грядущего поколения - их шкалы ценностей и отношений настолько различны...
ХОТЯ, есть один национальный интерес от которого зависит наша жизнь и жизнь наших потомков: сохранение природы.

Лучшее, что каждый может сделать — это самому пытаться менять себя к лучшему и совершенствоваться. »
Ага, согласен на все 100. Только 99 из 100 не нужно самосовершенствование, да они о нем и не подозревают. А оставшийся один в наших условиях все больше и больше лишается этой возможности.

То есть новые хронологи не врут, но врут все остальные? »
:) Их ловили на неполном цитировании. С моей точки зрения их порой весьма сильно заносит. Но они стараются связать факты в систему. Это как раз и называется наукой.
А вот поэтому и верна старая хронология. »
Скорее, ее невозможно исправить в текущих условиях: слишком многие в ней "замазаны", слишком много на ней сделано имен...
Их, ИМХО, лучше вообще не читать. »
А вот реконструкция Куликовской битвы - место и хронология событий выглядит более разумно и доказательно, чем у корифеев.

Если теоретически прокрутить время назад — Вселенная сожмётся в точку. »
Синусоида вот пытается перевалить через единицу...

[amel27]

А человек каким образом получил представление о пространстве-времени? Сами же говорите: "зрение, осязание (кстати, весьма навороченные измерительные приборы)" » »эка куда Вас, мне это интересно не меньше вашего :) боюсь, для ответа на этот вопрос придется создать искусственного человека... проблема еще в том, что наши органы чувств тесно связаны с мозгом и "вычленить" их из этой системы весьма проблематично...

думаю, в первом приближении можно воспользоваться моделью робота, снабженного колёсами (= ноги) для движения, манипуляторами для "изменения реальности" (= руки), адаптивной программой построения модели окружающей действительности (= мозг) и какой-нибудь целью - скажем, добраться до определенного места, в итоге, после множества успехов/ошибок (= набитых шишек) мы получим некий алгоритм поведения - множество IF/ELSE, описывающих поведение в разных ситуациях - вот это и будет "реальностью" данного юнита

на мой взгляд, при всей своей примитивности такая модель очень верно отражает важную особенность любой "реальности-теории" - как бы ни пытались ей придать форму "абстрактной модели", в конечном счете - это алгоритм поведения, способ движения (тела и мысли), закрепленный в нейронах мозга… не зря органы чувств человека существенно отличаются от обычных научных приборов - для получения информации они должны постоянно двигаться (зрачки глаз, руки, градиент температуры и т.д.), как бы каждый орган и есть вариант такого "робота", непрерывно собирающего информацию, производящего предварительную обработку/форматирование и передачу "выше" по иерархии

[Das Betrunkene Pferd]

ХОТЯ, есть один национальный интерес от которого зависит наша жизнь и жизнь наших потомков: сохранение природы. »
Тот же интерес есть и у остальных народов. Он не свойственен одной национальности.

Их ловили на неполном цитировании. »
Не только на этом.

Но они стараются связать факты в систему. »
Ниже кратко остановлюсь лишь на том разделе, где Вы являетесь специалистом, а именно, на методе статистической «датировки» (в кавычках потому, что это вообще не имеет ничего общего с датированием).
Мы знаем, что для того чтобы провести статистическую обработку массива данных, нужно иметь в наличие этот массив (базу) данных. А вот с этим выходит существенная натяжка. Я задался вопросом, почему Вы не использовали для своей статистической «датировки» неизмененный массив данных (т.е. Историю в ее традиционном изложении). Вместо этого Вы первоначально основательно «подчистили» факты, придав известным историческим событиям совершенно иную интерпретацию. Одних Римских Императоров соединили воедино, других раздвоили, чтобы по длительности правления они соответствовали Средневековым правителям. Причем этот пример только цветочки. Все смешалось в Вашей истории, так и хочется добавить — люди, кони. Географические места перемещаются на тысячи километров, а исторические события перелетают на века в нужном только Вам направлении. После такой зачистки истории Ваш статистический метод показал совпадения и, как следствие, сдвиг по времени. Причем здесь математика? Для антуражу? Что вообще в этом случае показывают расчеты? То, что Вы сфабриковали первичную базу данных по своему усмотрению?

Сдвиги по времени у Вас получились в результате предварительного модифицирования исторической базы данных. Вы не историк. Поскольку я убедился, что в той области, где Вы не являетесь специалистом, Вы допускаете некорректное изложение фактов и даже фальсификации, у меня возникает сомнение в правомерности Ваших построений с первичным историческим материалом. Таким образом, весь сыр-бор с применением статистических методов не стоит выеденного яйца, поскольку в основе этих расчетов лежит весьма спекулятивная, модифицированная Вами, база исторических данных.

Однако остановимся коротко и на методологии статистической «датировки». Любой метод датирования должен иметь под собой какую-либо основу. Так в радиоуглероде — это постоянство радиоактивного распада, закономерность изменения кривой концентрации радиоуглерода в атмосфере Земли от времени, закрытость анализируемой системы, т.е. фрагмента некогда живой субстанции, с момента гибели до момента изучения. В дендрохронологии — это соответствие роста колец сезонным вариациям температуры и влажности. Этот список можно продолжать и для любых других методов датирования.

Какую основу под собой имеет статистическая «датировка»? Статистическая «датировка» подразумевает, что совпадающие по набору признаков исторические события, произошедшие, по мнению традиционных представлений, в различных географических районах и в различные временные эпохи, являются на самом деле одним и тем же историческим событием. Кажется это то, что называется допущением ad hoc.

Допустим, что такие совпадения существуют. Допустим, хотя в основу этих совпадений положены Ваши спекулятивные исторические построения. Тем не менее, можно ли утверждать, что совпадение каких-то событий указывает на то, что это одни и те же события? Нет! Совпадение цепи событий не может указывать, на их одновременность.

Например, известно, что среднегодичные температуры и количество выпадающих осадков имеют четкую повторяемость во времени, повторяемость существует в периодах крупных землетрясений и вулканических извержений, а так же, во многих других природных процессах на макро и микро уровнях. Такие события фиксируются в исторических хрониках. Далее, если мы проведем анализ этих хроник и обнаружим, что существует повторяемость тех или иных событий и период повторяемости (это и будет Ваш сдвиг по времени) то, следуя Вашей же логике, мы должны утверждать, что повторившиеся события есть не что иное, как одно и тоже событие. Абсолютно ошибочный вывод, заложенный в совершенно некорректном допущении!

Нет, ну в конце то концов, наши потомки, следуя Вашему методу, должны будут признать, что I и II Мировые войны, это одна и та же война. Землетрясения в Чили и Индии 2000 года — это одно и то же землетрясение. Малый Кавказ и Балканы, это одно и то же географическое место. Нидерланды это Дания, поскольку голландцы говорят на датч. Звучит бредово? Но ведь именно такого рода бред лежит в основе Вашей статистической «датировки», такого рода совпадения используются Вами для переинтерпретации исторических хроник. Таким образом, статистическая «датировка» не имеет под собой каких-либо методологических основ, для того чтобы претендовать на метод датирования.>> (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/openlett.htm)


Синусоида вот пытается перевалить через единицу... »
Читайте определение синуса.


amel27, эх, поставил бы полезное сообщение за ваш пост:up, да нельзя…:)


Чайник Рассела, к примеру, имеет влияние, стремящееся к нулю, поскольку он мало кому интересен.»
Он же вроде как недоказуемого Бога пародирует, разве нет?
В том то и дело, чтоРелигия же оказывает влияние на нашу жизнь»
Религия: попики там разные, православная модернизация, прочий мусор… Бог ко всему этому рук не прикладывает, иначе бы вопрос о недоказуемости вообще не стоят.

Мне всегда странно слышать, что кто-то отрицает Бога, поскольку это недоказуемо! »
А мне странно слышать, что кто-то признаёт существование Бога: доказательств то нет.

Получается, что вы говорили о невыраженном атеизме »
Вообще то о выраженном слабом, но вам это, судя по всему, глубоко фиолетово. :)

[DmB89]

Религия оказывает влияние на жизнь тех, кто позволяет ей это или сам хочет этого. »
Эх... Скажите это жертвам терактов... Видимо мы по-разному понимаем слово "влияние". Я имел в виду влияние не только на умы, а на жизнь в целом. Вы ведь живёте не в вакууме. И положительное влияние тоже существует. Правда, больше его было в прошлом, когда церковь оказывала мощное консолидирующее воздействие.
Германию, Россию и все остальные государства создали не немцы, русские или кто-то ещё. Государства создали люди. Назвали их как-то, как им нравилось. И стали жить в созданной ими стране, став её гражданами. »
На мой взгляд, вы ставите телегу впереди лошади. Государства создавали не "абстрактные люди" а вполне конкретные, говорившие на одном языке, и принадлежавшие к одному племени, ну или союзу племён. А по-вашему получается - был некий сферический конь в вакууме, да забежал в конюшню для гнедых коней, и опа! Вдруг (http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE) стал гнедым!Зачем рубить сплеча, насильно проталкивая Глонасс »
Я к сожалению ничего не слышал о насильственном проталкивании ГЛОНАСС. Даже не представляю, как такое возможно? Заставить всех производителей навигаторов продавать в России только ГЛОНАСС-устройства? Что-то из области фантастики... Дайте ссылочку... Я нашёл лишь пожелания Медведева о внедрении навигаторов ГЛОНАСС в машины скорой помощи. Если учесть, что подавляющее большинство из них вообще не имеют никаких навигаторов, вряд ли это плохая идея.
Людям важно, чтобы уважали их традиции. А это в корне вредная позиция. Соблюдать или не соблюдать традиции — личное дело каждого человека, и дело закона — обеспечить то, чтобы у каждого человека была возможность эти традиции не соблюдать »
Традиции очень тесно переплетены с моралью. Трудно отделить одно от другого. У нас были хорошие традиции - уважать старших, не хамить первому встречному, и т. д. Не пойму - вы хотите, чтобы закон защищал тех, кто хочет эти традиции нарушить?! Странно... Может лучше всё же конкретизировать, какие именно традиции вас не устраивают?

Религия: попики там разные, православная модернизация, прочий мусор… »
А это уже ваше личное отношение, которое никак не вписывается в понятие "выраженного слабого атеизма".

[Das Betrunkene Pferd]

А это уже ваше личное отношение, которое никак не вписывается в понятие "выраженного слабого атеизма". »
А это уже ваше личное мнение по поводу того, что вписывается или не вписывается в „выраженный слабый атеизм”. По определению: такой человек может отказаться верить в богов. Уважительно относится к их, так называемым, „представителям” я не обязывался.

[DmB89]

я бы лично занялся развратными некрофилическими забавами с их трупиками, а желательно - с детскими »
Ну, себе-то вы диагноз сами поставьте.

[Das Betrunkene Pferd]

... И как вы там мне про яблоки сказали - это же абстрактный предмет, чёрт его дери! Мне что, надо было вписать продукт, который не может быть искусственным, а к адекватному собеседнику приложить свидетельство о прохождении психиатра? »
Мну? Про яблоки? А вы точно ничего не путаете?
Легко можно додумать несколько альтернативных концовок.
1. Яблоко искусственное.
2. Это не яблоко, а груша, а второй человек под воздействием гипноза.
3. Это вообще сон...
Так что все понятия типа "адекватное восприятие", "объективность" - всё это только в контексте чего-то бОльшего. Пересмотрите "Матрицу" »

[DmB89]

а к адекватному собеседнику приложить свидетельство о прохождении психиатра? »
Может вы считаете себя адекватным собеседником? Вот вам точно нужна справочка от психиатра.
Мну? Про яблоки? А вы точно ничего не путаете? »
Ну конечно не вам, а мне. Только что тут толку полемизировать, если человек считает себя толстым троллем, а на самом деле у него просто толстое ЧСВ.

[Tigr]

Израильский певец приговорен к ударам плетью за выступление перед «смешанной» публикой. Далее... (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/28/n_1539980.shtml)


И это в стране, считающей себя "цивилизованной" !

[Ment69]

Liveride, Вы правила форума читали? п. 3.2?