Вот оно будущеё... Ё МАЁ!!! Или Куда же мы идём?

[Diseased Head]

Фантазии, фантазии....

Наверное я действительно уже перебарщиваю. Видимо надо завязывать. Хотя признаюсь, обсуждение было весьма интересным и познавательным.

Просто я лично одного не могу понять, как можно говорить о том что религия это полный бред, при том что нами управляют Каббалисты (или как их назвать?). Явно же видно что есть группа уродов. Вот только цели их мне пока не ясны.

Можно сколько угодно говорить об разумности науки. Но начальствуют над нами такие же люди как и мы (ну в общем). И если к власти придут какие нибудь сатанисты (к примеру), то массы начнут вместо астрономии изучать астрологию, приносить в жертву младенцев и устраивать бойни в колизеях. Скажете нет? Неужели кто то реально полагает что это всё в прошлом. Типа дремучие тогда люди были... Инстинкты у людей всё те же остались. Люди считают реальным то что они видят вокруг себя, и живут в своё удовольствие. "Получи от жизни всё". Мало кто занимается поиском правды (изучая книги, сопоставляя различные точки зрения ...), это же большой труд.

[Das Betrunkene Pferd]

Бог создал человека свободным выбирать, как жить. Человек выбрал нарушить запрет Бога. »
Ну, чисто интересно, как младенец изгнал Бога из себя? Он не то что говорить не умеет, а даже голову держать прямо.

Неопределяемые понятия? Имеется ввиду аксиома или постулат. Верно? Принимаемые верными (истинными) без доказательств. »
Ощущение времени и пространства свойственно всем людям — вы не можете их свести к понятиям более низкого уровня, но в тоже время ваши органы чувств замечают протяжённость объектов в чём-то (пространство) и промежуток чего-то (время) между двуми событиями. Именно чувственный опыт (читайте экспериментальный факт) позволяют мне утверждать о том, что такие вещи существуют.

А я было думал, что в результате обобщения экспериментальных данных получается теория или гипотеза... »
Любая теория основана на постулатах. Например в термодинамике из второго начала (постулат) следует существование абсолютной термодинамической шкалы температур (теория). В теории относительности из однородности и изотропности пространства и однородности времени (постулат) следует, что свет в ваккуме в отсутствии гравитационных полей затрачивает на путь туда и на путь обратно одинаковое время.

при том что нами управляют Каббалисты »
Ну, блин, может вы даже примеры приведёте.

Можно сколько угодно говорить об разумности науки. Но начальствуют над нами такие же люди как и мы (ну в общем). »
У людей науки за плечами образование, это именно те,
кто занимается поиском правды (изучая книги, сопоставляя различные точки зрения ...), это же большой труд. »


И если к власти придут какие нибудь сатанисты (к примеру) »
В том то и дело, что они могут прийти, если эти массы будут принимать на слепую веру любые утверждения.

Вы, кажется, путаете Ветхий и Новый Заветы. »
Википедия:
Ве́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства.
Даже не знаю что сказать, побейте меня камнями, если я что-то не так понял.

[Diseased Head]

Именно чувственный опыт (читайте экспериментальный факт) позволяют мне утверждать о том, что такие вещи существуют. »Спасибо. Интересно. Вот только как я чувствую термодинамическую шкалу или изотропность пространства?

Ну, блин, может вы даже примеры приведёте. »
http://alexmyzin.livejournal.com/22982.html
http://speedre13.ya.ru/replies.xml?item_no=16
http://speedre13.ya.ru/replies.xml?item_no=14
Конечно тум с перебором, но такое завидное постоянство наводит на мысли что это не случайно.

В том то и дело, что они могут прийти, если эти массы будут принимать на слепую веру любые утверждения. »Боюсь что достаточно лишь кучки фанатиков, желающих захватить власть и имеющих такие возможности. А массы, увы, так и будут дальше принимать всё на веру. Это в природе человека, ИМХО.

[Das Betrunkene Pferd]

Вот только как я чувствую термодинамическую шкалу или изотропность пространства? »
Изотропность пространства — отсутствие в пространстве каких-либо выделенных направлений, все они равны между собой. И вы должны это это чувствовать, в противном случае повернувшись на 180° вы перестали бы быть тем, кем вы являетесь сейчас.
Термодинамическая шкала — следствие основного постулата, и я не помню, что я говорил о том, что она чувственно ощутима. Хотя из неё следует существование абсолютного нуля, и то, что ниже этой температуры тело охладить нельзя.

Конечно тум с перебором, но такое завидное постоянство наводит на мысли что это не случайно. »
В том то и дело, что это тум с перебором. В википедии тоже есть статья про 666 и массонские символы — но нужно быть выдумщиком, чтобы предположить, что это проект каких-то каббалистов. Хотя вы мне не верьте — я могу быть их агентом. :)

Боюсь что достаточно лишь кучки фанатиков, желающих захватить власть и имеющих такие возможности. »
Захватить одно, удержатся у власти совсем другое; без поддержки масс последнее практически невозможно.

[Diseased Head]

Изотропность пространства — отсутствие в пространстве каких-либо выделенных направлений, все они равны между собой. И вы должны это это чувствовать, в противном случае повернувшись на 180° вы перестали бы быть тем, кем вы являетесь сейчас. »Круто сказано. :) Мне понравилось.
В том то и дело, что это тум с перебором. В википедии тоже есть статья про 666 и массонские символы — но нужно быть выдумщиком, чтобы предположить, что это проект каких-то каббалистов. Хотя вы мне не верьте — я могу быть их агентом. »Как бы я хотел вам верить. Но...
Захватить одно, удержатся у власти совсем другое; без поддержки масс последнее практически невозможно. »Захватили же в 17-ом...

[Das Betrunkene Pferd]

Захватили же в 17-ом... »
Без поддержки масс? А Зимний кто штурмовал?

[Diseased Head]

Так я как раз и говорю что массы поддержали. И в 90-х так же...
Если массам хорошенько промыть мозги они всё примут.

[paulkorotoon]

Ну, чисто интересно, как младенец изгнал Бога из себя? Он не то что говорить не умеет, а даже голову держать прямо. »
Я ведь ответил уже:
Я выше писал: было "надломлено" само естество человеческое, склонность ко злу стала этакой "наследственной болезнью" или "устойчивой мутацией". »
Даже не знаю что сказать, побейте меня камнями, если я что-то не так понял. »
Вы Нагорную проповедь читали? Христос дает там новые заповеди вместо ветхозаветных. Поэтому уж чем-чем, но руководством к действиям (я имею ввиду вещи вроде побивания камнями) Ветхий завет не является.

[DJ Mogarych]

было "надломлено" само естество человеческое, склонность ко злу стала этакой "наследственной болезнью" или "устойчивой мутацией". »Вот я и как раз писал о том, что человек, только родившись, уже грешен. Ты грешен, и всё тут. Молись, постись, слушай радио Шансон и неси деньги в кассу, а то в ад попадёшь.

Ещё один вопрос: может ли совершенный бог создать несовершенного человека?

[Das Betrunkene Pferd]

Вы Нагорную проповедь читали? Христос дает там новые заповеди вместо ветхозаветных.»
Специально ведь прочёл.
Нагорную проповедь часто ошибочно понимают как отмену Ветхого Завета, несмотря на то, что в самом её начале Иисус Христос чётко сказал против этого: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона» (Мф.5:17-18); «Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Мф.19:17); «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47); «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:31).


Поэтому уж чем-чем, но руководством к действиям (я имею ввиду вещи вроде побивания камнями) Ветхий завет не является. »
И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.

[DJ Mogarych]

И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнямиЭкстремизм сплошной! Куда смотрит прокуратура? Это ж ничем не лучше Майн Кампфа.

[Diseased Head]

Может хватит разводить гигимонию!

[paulkorotoon]

DJ Mogarych, извините, сразу ваш пост не заметил.
Вот я и как раз писал о том, что человек, только родившись, уже грешен. »
:) "Как раз" здесь, по-моему, неуместно. В смысле, что никто из присутствующих здесь христиан такого не писал. Грех - это преступление заповедей или, как минимум, черты собственной совести. Как (?) новорожденный может что-то преступить, если он ни о заповедях, ни о совести не знает еще ни-че-го?
Ещё один вопрос: может ли совершенный бог создать несовершенного человека? »
Отвечу вопросом: в чем был бы смысл жизни совершенного человека? Ему не надо работать над собой, ему некуда стремиться, некуда расти (я имею ввиду вопросы морального плана) - всё, он совершенен с самого рождения. Что остается, кроме плодиться и размножаться?
Да, я подразумеваю, что именно несовершенство человека открывает ему пространство для личностного/духовного/морального (кому как нравится) роста. :) .
Молись, постись, слушай радио...»
Что-то, я смотрю, эту фразу активно юзают как какой-то упрек христианам, мол, смотрите, чему ваши "святые атцы" учат.
Вообще-то это фраза из лекции о. Петра (не знаю фамилии) по радио "Радонеж", и конкретно в том отрывке он стебется над неистовыми "християнами", которые реально готовы молиться, поститься и слушать радио "Радонежъ" (!!!). И больше ничего.
Собсно, вот этот отрывок (или, скорее, обрывок):
Надо слушать радио "Радонеж".
Надо молиться, поститься и — слушать радио "Радонеж".
Вот хоть тресни! Хоть весь мир там развались! Я всегда готов молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"!
Нужно слушать радио "Радонеж" и биться головой об стену, смиряясь: «Я хуже всех, я хужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех.»
Теперь нужно надеть чёрную одежду, взять в руки чётки, ничего не есть, не пить, только ходить в церковь, молиться-поститься, ни с кем не разговаривать, только знать духовника, келью и всё.
И не смей пикнуть. Читай утренние молитвы и не думай ни о чём.
Ой… Но ведь мы ещё так молоды! Ой… Ну всё! Всё грех! Всё нужно отсечь! Только вот — в церковь, молиться, поститься и слушать радио Радонеж!
Туфли на резиновой подошве, длинная чёрная юбка до пят, рюкзачок, платочек, чёточки.
Всё, значит, я не моюсь, отращиваю космы спутанные… Длинные волосы, всклокоченная борода, стоптанные башмаки, а лучше сапоги, а лучше вообще в военную форму одеться и — пугать народ.
Ты — ничтожество, жалкий грешник, урод, всё в тебе, что есть — это зло и грех, тебе приготовлены вечные муки, страшный суд, ад и погибель.
С похмелья посмотрите вокруг. Везде вот чудеса, знамения… Россия перед вторым происшествием, число 666... евреи, масоны…
Я вот ненавижу евреев. Очень обеспокоен засильем масонов. Масоны ведут свою ужасную подрывную работу. Негодяи.
«Мы хорошие, все вокруг плохие.» Это уже глубокая психиатрия. Как к этому можно относиться? Лечиться! Нужно посетить хорошего психотерапевта.
Пожалуйста… наместнику не говорите.
Но, видимо, народ почему-то не допустил мысли, что священник может иронизировать и стебаться, и фразу стали использовать как свидетельство задроченности "атцов" и задрачивания "овец".

[DJ Mogarych]

Как (?) новорожденный может что-то преступить, если он ни о заповедях, ни о совести не знает еще ни-че-го? »А при чём здесь "надломлено естество человеческое", "наследственная болезнь"?
Отвечу вопросом: в чем был бы смысл жизни совершенного человека? »
Мой вопрос был направлен не на это. А на то, что если человек несовершенен, то, следовательно, несовершенен и тот, кто его создал.
Если у человека нет начальников, то в его жизни нет смысла. Он просто живёт сам по себе. Для этого необязательно быть совершенным.
я смотрю, эту фразу активно юзают как какой-то упрек христианам »Отошли от существа вопроса "первородного греха" к рассмотрению терминологии. И разве в христианстве не надо молиться, поститься и слушать проповеди?
священник может иронизировать и стебаться »
Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично.

[Radchin]

чего принимаешь... »
Вестимо чего. Русскую водку и чёрный хлеб с луком.

[paulkorotoon]

А при чём здесь "надломлено естество человеческое", "наследственная болезнь"? »
Это определение первородного греха. А "человек, только родившись, уже грешен" - известное заблуждение, связанное, видимо, со словом грех в понятии.
если человек несовершенен, то, следовательно, несовершенен и тот, кто его создал. »
Т.е. с мыслью о том, что совершенный Бог мог сознательно создать несовершенного человека, вы не согласны. Ладно, я не хочу об этим спорить, т.к. это будет сродни дискуссии о делении на ноль.
Если у человека нет начальников, то в его жизни нет смысла.»
Разве невозможно стремление к совершенству ради самого совершенства, а не из веры в "начальника"?
Он просто живёт сам по себе. Для этого необязательно быть совершенным. »
Т.е. просто как биологический вид, умное животное. Что ж, мне такой вариант жизни не нравится, и я предпочитаю считать человека высоким и прекрасным существом и жить соответственно. Надеюсь, что и об этом спорить не будем :) , толку-то.
Отошли от существа вопроса "первородного греха" к рассмотрению терминологии.»
Просто попробовал внести ясность.
И разве в христианстве не надо молиться, поститься и слушать проповеди?»
Надо. Но вера этим ни в коем случае не ограничивается. Еще надо думать, разбираться в себе, в вопросах веры и, самое главное, жить среди людей и нести им свет Христов (личным примером), совершать дела любви. Священник же подтрунивает над людьми, готовыми
надеть чёрную одежду, взять в руки чётки, ничего не есть, не пить, только ходить в церковь, молиться-поститься, ни с кем не разговаривать, только знать духовника, келью и всё.
Над фанатиками, одним словом. Для мирянина такой "уход от мира" неприемлем - это, выходит, бегство от трудностей, или гордыня (вот, мол, какой я благочестивый!) - а тут уж и фанатизм на подходе.
Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично. »
Церковь ничего не имеет против юмора. Не злого и черного, конечно. Может, священник и резковат, но и я не говорю, что так и надо делать. Я вообще-то в конце писал о том, что ошибочно считать христиан (и священнослужителей вчастности) мрачными каменнолицыми существами, нудным голосом читающими морали и сурово наставляющими окружающих. Хотя на первых порах веры "сурьезность" кажется непременным атрибутом "истиннаго христианина", это факт. Отцы Церкви вот обладали чувством юмора и знали цену хорошей шутке. Преподобный Серафим Саровский, хоть и строжайшим аскетом был, употреблял благочестивые шутки в удобное время для того, чтобы вывести унывающую братию из охватившего их уныния.

[Das Betrunkene Pferd]

по мнению христианства, всякий человек появляется на свет, уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху
Грех - это преступление заповедей или, как минимум, черты собственной совести. »
По первому тезису (определение первородного греха) младенец с самого рождения склонен грешить. По второму (определение греха вообще) — грех есть не только ценный мех, но и черты совести человека. По первому определению некоторые черты совести человек получает от Бога при рождении, в частности, его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху.

Складываем первое и второе: человек грешен от рождения, но не потому, что преступил заповеди, а потому, что уже родился с предопределённой совестью.

В церковно-приходской школе не учился, поэтому суммирую как умею. :)

[Diseased Head]

Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично. »Да чё вы тут развели... Они ведь тоже люди, в конце концов, и тоже могут гнать хе**ю.

[MKN]

человек грешен от рождения, но не потому, что преступил заповеди, а потому, что уже родился с предопределённой совестью. »
Совесть - штука приобретаемая в процессе становления. И ко всему прочему, весьма относительная. И ничего в человеке при рождении не предопределено, кроме биопрограммы в ДНК.
И поятие греха навязанно-субъективно и оочень сильно различается в разных общественных человеческих формациях и на разных стадиях их развития.

[Das Betrunkene Pferd]

Совесть - штука приобретаемая в процессе становления. И ко всему прочему, весьма относительная. И ничего в человеке при рождении не предопределено, кроме биопрограммы в ДНК.
И поятие греха навязанно-субъективно и оочень сильно различается в разных общественных человеческих формациях и на разных стадиях их развития. »
И в моём понимании это действительно так.

С другой стороны в христианстве есть понятие первородного греха, по которому из-за каких-то прегрешений далёких предков, каждый новорождённый страдает от „наследственной болезни” — удобопреклонности к укоризненному греху — фактически наследственное приобретение элементов совести. Мой пост всего лишь продолжение флейма на тему первородного греха, и его ни в коем случае нельзя рассматривать как моё понимание греха и совести.