[DJ Mogarych]

Да. »

В таком случае нет никакого свободного выбора. Ни один человек свободно не выберет мучения и смерть. Христианский "свободный выбор" — это демагогия.

Он считает иначе. »

Кто? Как именно считает?

В любом случае - не я их создатель; не мы с женой придумали механизм, приводящий к их появлению. »

Ага, это бог так устроил. Удобно.
Важно не кто придумал механизм, а кто им пользуется.
Изобретатель топора не виноват в смерти тех, кого этим топором зарубили.

Он терпеливо дает нам понять - чего от нас хочет, дабы никто потом на страшном суде не заявил, что не знать о Нем не знает и не слыхал никогда. »

Интересно, чего же он от нас хочет? То, чтобы мы знали о нём и боялись его?
И как может бог чего-то хотеть от людей? Он зависит от них?

Ты видел хоть одного такого забитого, к-й бы говорил: "Вообще-то я мужественный и бесстрашный воин, но вот карма такая, что мной все помыкают" ? »

Не понял аргумента. Ты говорил, что кому-то что-то суждено. Понятие предопределённости жизненного пути называется фатализмом. И я написал, что фатализм — это средство снятия ответственности с себя за свою жизнь, потому что можно быть недовольным жизнью, но ничего не пытаться делать и говорить, что это судьба такая (божий промысел, провидение и т. п.).

И для сильных мира сего удобно, когда народ думает, что нынешний правитель — это божья воля и испытание, надо терпеть, на том свете хорошо будет. То-то церковь стала основой модернизации.

Теперь мы обратимся к вопросу о том, каково содержание чистой и виноватой авторитарной совести. Хотя очевидно, что любое нарушение позитивных норм, постулированных авторитетом, являет собой неповиновение, а значит, и вину (независимо от того, хороши или плохи эти нормы сами по себе), есть действия, расцениваемые как проступки, в любой авторитарной ситуации. Первый такой проступок — это бунт против установленного авторитетом порядка. Неповиновение становится «главным грехом», а послушание — главной добродетелью. Послушание предполагает признание за авторитетом верховной власти и мудрости, признание его права приказывать, награждать и карать по своему усмотрению. Авторитету подчиняются не только из-за страха перед его властью, но и из-за убежденности в его моральном превосходстве и правоте. Уважению к авторитету сопутствует запрет на критическое отношение к нему. Авторитет может снизойти до объяснения своих приказов и запрещений, наград и наказаний или может воздержаться от этого; но индивид не имеет никакого права задавать вопросы и критиковать. Если индивиду кажется, что есть какие-то основания для критики в адрес авторитета, то виноват в этом подчиненный авторитету индивид; и уже сам тот факт, что некий индивид отваживается на критику, является доказательством его виновности. Долг признания превосходства авторитета влечет за собой определенные запреты. Самым главным из них является табу на чувство равенства или на способность стать когда-либо равным авторитету, поскольку это противоречило бы безоговорочному его превосходству и уникальности. Действительным грехом Адама и Евы, как уже указывалось, была попытка уподобиться Богу; и в наказание за это притязание и одновременно для устранения возможности его повторения они были изгнаны из Эдемского сада. В авторитарных системах авторитет поставлен в положение, принципиально отличное от положения подчиненных ему людей. Он обладатель качеств, не достижимых для кого бы то ни было: магической власти, мудрости, силы, в чем ни один из людей не может с ним даже сравниться. Каковы бы ни были прерогативы авторитета, будь он владыкой Вселенной или единственным вождем, посланным судьбой, принципиальное неравенство между ним и любым из людей — это основной догмат авторитарной совести. Один особенно важный аспект уникальности авторитета составляет его привилегия быть тем единственным, кто не подчиняется чужой воле, а кто сам волит; кто является не средством, а самоцелью: кто творит, а не сотворен. При авторитарной ориентации волеизъявление и творение — это привилегия авторитета. Те, кто подчинен ему, служат средствами для его целей и, соответственно, они — его собственность, которой он пользуется в своих целях. Верховная власть авторитета ставится под сомнение при попытке творения перестать быть вещью и стать творцом.

[gf100]

Он знает лишь дату нашего ухода. Мы на испытательном полигоне. В зависимости от результата теста, решается наша дальнейшая судьба "там". »

Встречал интересную "трактовку" жизни: первые 30 лет - отработка прошлой кармы, еще 30 лет - наработка новой, а если жизнь удалась, то еще 30 - подарок судьбы. Т.е. дата ухода не всегда заранее известна и Ему или может быть Им скорректирована.

я написал, что фатализм — это средство снятия ответственности с себя за свою жизнь »

Опять же есть смысл говорить об уровне фатализма: от абсолютного фатума до полной свободы воли - это карма...

[DJ Mogarych]

Понятие кармы к христианству, насколько я помню, не относилось никогда.
Сегодня как-то всё перемешалось: граждане ходят с крестиками на шее, читают гороскопы и встречают годы серобуромалиновых крыс и ультрафиолетовых тараканов.

[Tigr]

В таком случае нет никакого свободного выбора. Ни один человек свободно не выберет мучения и смерть. Христианский "свободный выбор" — это демагогия. »

Интересно, чего же он от нас хочет? То, чтобы мы знали о нём и боялись его? И как может бог чего-то хотеть от людей? Он зависит от них? »

Мне кажется, что мы идем по кругу. "Ведите себя прилично, иначе с земной смертью "умрете насовсем"" - так можно интерпретировать послание нам от Создателя. Выбора действительно нет, но его нет для верующих - безбожник может просто не обращать на это внимания. Никак не могу понять - варианты какого выбора ты ожидал там увидеть. Повторяю: либо мы Его принимаем и повинуемся, либо Он от нас отворачивается. Он не будет убивать - Он не даст вечной жизни.

Важно не кто придумал механизм, а кто им пользуется.»

Твое мнение. У меня - другое.

Изобретатель топора не виноват в смерти тех, кого этим топором зарубили. »

Не понял - какое отношение это имеет к теме обсуждения.

Понятие предопределённости жизненного пути называется фатализмом. И я написал, что фатализм — это средство снятия ответственности с себя за свою жизнь, потому что можно быть недовольным жизнью, но ничего не пытаться делать и говорить, что это судьба такая (божий промысел, провидение и т. п.). »

Да - есть люди, к-е во всех своих бедах винят Млечный путь. Какой вывод ты делаешь отсюда ?

И для сильных мира сего удобно, когда народ думает, что нынешний правитель — это божья воля и испытание, надо терпеть, на том свете хорошо будет. То-то церковь стала основой модернизации. »

Это было еще в советских учебниках истории для младших классов - религия называлось средством закабаления нищих, дабы они случайно не начали резать богатых. (Кстати - обрати внимание на занятную метаморфозу этой же власти: потомки голодранцев, пришедших к власти в 17-м, обобрав страну, теперь хлопочут перед Богом о сохранности своих кубышек, не желая вспоминать - что стало с "теми" богачами). Писание действительно призывает к смирению и не применению насилия (кроме исключительных случаев, что никак не подразумевает массового кровопролития). Оглянись назад в историю - хоть одно справедливое (по лозунгам) движение, пролившее кровь на своем пути, достигло своей цели ?

[DJ Mogarych]

Выбора действительно нет, но его нет для верующих - безбожник может просто не обращать на это внимания. »

Но безбожников же будут убивать и мучить, не так ли?

Никак не могу понять - варианты какого выбора ты ожидал там увидеть. »

Не нужно просто говорить о том, что кто не разделяет наших взглядов -- того убьют и проклянут. »

А так — если верите, что у вас будет вечная жизнь — на здоровье. Мой свободный выбор в таком случае — умереть, потому что с таким богом, как у вас, я жить, а тем более вечно, не хочу. Впрочем, каждому по вере его, да? Вам — жестокий карающий бог, мне — добрый или безразличный.
Единственное, о чём я прошу — не грозите вечными страданиями и мучительной смертью тем, кто не идёт по вашему пути, "добрые" христиане. Дайте право сделать действительно свободный выбор.

Не понял - какое отношение это имеет к теме обсуждения. »

не мы с женой придумали механизм, приводящий к их появлению »

"Не я придумал топор, которым я зарубил этого мужика".

Да - есть люди, к-е во всех своих бедах винят Млечный путь. Какой вывод ты делаешь отсюда ? »

Тот же самый. Снятие ответственности за происходящее в собственной жизни с себя.

Это было еще в советских учебниках истории для младших классов - религия называлось средством закабаления нищих, дабы они случайно не начали резать богатых. »

Ну да, так и есть. Но ленинианство-сталинианство ничем не отличалось от тех религий, которых оно обличало. Религиям вообще свойственно утверждать, что вот они-то и есть истинные. Ты же сам писал:

"их вера - это псевдо вера".»

Путинианство умнее. Оно просто взяло христианство себе в союзники. Да и исламом не пренебрегло.

Писание действительно призывает к смирению и не применению насилия (кроме исключительных случаев, что никак не подразумевает массового кровопролития). Оглянись назад в историю - хоть одно справедливое (по лозунгам) движение, пролившее кровь на своем пути, достигло своей цели ? »

Интересно, если у религии в исключительных случаях есть право применять насилие, но почему тогда этого права лишаются все остальные, например, движения, пытающиеся достичь своей цели? А исключительным можно назвать любой случай, когда будет удобно.

Своей цели, конечно, движения достигали. А что там говорят пролетариату, который ушами хлопает — совершенно неважно. Главное — чтобы пролетариат делал то, что нужно кукловодам, которые направляют ненависть пролетариата, которой в избытке всегда, в нужное им русло.

[Diseased Head]

"Лепя" нас, он не знает заранее - как мы воспользуемся этим даром. Он знает лишь дату нашего ухода. »

По моему тут получается противоречие. Ведь от того как слеплен горшок, как раз таки и зависит срок его жизни. От принятых нами решений, зависит (в какой то мере) наша жизнь и жизнь окружающих нас людей. Я полагаю что Бог знает наиболее вероятностные сроки нашего ухода из жизни.

Выбора действительно нет, но его нет для верующих - безбожник может просто не обращать на это внимания. »

Бывают ещё люди которые верят по своему или вообще верят во что то иное.

Сегодня как-то всё перемешалось: граждане ходят с крестиками на шее, читают гороскопы и встречают годы серобуромалиновых крыс и ультрафиолетовых тараканов. »

Да ещё и совмещают веру в Христа и дедушку Ленина, или верят в святость современной России и тем паче Российской империи.

[Tigr]

Вам — жестокий карающий бог, мне — добрый или безразличный. »

Он один. Мы можем сколь угодно долго рисовать себе Его предполагаемый образ и все равно не понять. До конца Он все равно непознаваем.

Единственное, о чём я прошу — не грозите вечными страданиями и мучительной смертью тем, кто не идёт по вашему пути, "добрые" христиане. Дайте право сделать действительно свободный выбор. »

К кому обращена просьба ?

Но ленинианство-сталинианство ничем не отличалось от тех религий, которых оно обличало. Религиям вообще свойственно утверждать, что вот они-то и есть истинные. »

Как может учение, отвергающее Бога ничем не отличаться от проповедующего Его ? И "идеологические" отличия тоже принципиальны: допустимость (и даже желательность) насилия и отъема собственности придумали не критики марксизма.

Путинианство умнее. Оно просто взяло христианство себе в союзники. Да и исламом не пренебрегло. »

Оно продолжило пользоваться услугами попов-безбожников.

Интересно, если у религии в исключительных случаях есть право применять насилие, но почему тогда этого права лишаются все остальные, например, движения, пытающиеся достичь своей цели? А исключительным можно назвать любой случай, когда будет удобно. »

Право применять насилие (в моей трактовке) есть не у религии, а у отдельных людей, если это единственный способ предотвратить убийство или ущерб здоровью других людей. По моей логике гитлеровское нашествие должно было быть уничтоженным путем физического истребления солдат вермахта, т.к. уговорами остановить их не получилось бы, а вот наше вторжение в Афганистан и убийства в т.ч. и безоружных людей не были вызваны необходимостью.

Своей цели, конечно, движения достигали. »

Какие движения достигали своей цели путем массового насилия ?

Цитата Tigr: "Лепя" нас, он не знает заранее - как мы воспользуемся этим даром. Он знает лишь дату нашего ухода. » По моему тут получается противоречие. Ведь от того как слеплен горшок, как раз таки и зависит срок его жизни. От принятых нами решений, зависит (в какой то мере) наша жизнь и жизнь окружающих нас людей. Я полагаю что Бог знает наиболее вероятностные сроки нашего ухода из жизни. »

От этого зависит - будет он хранить залитую в него жидкость или даст течь.

[DJ Mogarych]

До конца Он все равно непознаваем. »

Аминь.

К кому обращена просьба ? »

Ко всем, кто промывает мозги карами на том свете, чтобы добиться безусловного подчинения на этом свете.

Как может учение, отвергающее Бога ничем не отличаться от проповедующего Его ? »

Очень просто. Цель одна: власть, а кто постулируется авторитетом — бог, великая Россия или отец народов, чтобы не было критики, сомнений и сопротивления правителям, неважно.

у отдельных людей, если это единственный способ предотвратить убийство или ущерб здоровью других людей. »

Лучший способ предотвратить убийство или ущерб здоровью — это неотвратимость наказания за него. Насилия никакого не надо. Убил, покалечил — изволь нести за это ответственность. А не так, что чинуша, едущий по встречке, убивает людей, а потом дело заминается.

По моей логике гитлеровское нашествие должно было быть уничтоженным путем физического истребления солдат вермахта, т.к. уговорами остановить их не получилось бы »

Если знать, в каком состоянии находилась Германия в 20-30 годах ХХ века, то появление фашизма перестаёт быть удивительным. Такие вещи на пустом месте не возникают.
Когда уже напали, то, конечно, ничего не оставалось. Но привела к этому недальновидность сильных мира сего.
Вообще все проблемы возникают не просто так. В России сейчас, например, возрождается национализм. Власти ведут страусову политику, и это может привести в большим проблемам.

Какие движения достигали своей цели путем массового насилия ? »

Все религии (сколько было крови во имя бога!), коммунизм, например.
Сейчас физического насилия столько не требуется, потому что есть большие возможности для насилия морального. Личность в человеке всячески уничтожают, пытаясь сделать из него робота, излагающего вложенные в него мысли, которые высказывает авторитет, и действующего по заданному шаблону.
И, к сожалению, это успешно делается. Промышленность, которая делает роботов, не очень актуальна, потому что большое количество людей от роботов ничем не отличается.

[gf100]

По моему тут получается противоречие. Ведь от того как слеплен горшок, как раз таки и зависит срок его жизни. »

"И создал Бог человека по образу и подобию своему..."
- А у Бога есть свой Бог? Ну, тот, который его создал?

Он не будет убивать - Он не даст вечной жизни. »

Все зависит от религии: можно выбрать ту, которая наиболее близка по мироощущению. Не получится, так создай свою. Все религии созданы людьми под себя...

Понятие кармы к христианству, насколько я помню, не относилось никогда. »

По-моему присутствует, только называется по-другому...

[Tigr]

Цель одна: власть, а кто постулируется авторитетом — бог, великая Россия или отец народов, чтобы не было критики, сомнений и сопротивления правителям, неважно. »

Безвластие губительно и чревато массовым насилием. Никогда не поверю, что твой девиз - "Анархия - мать порядка !" В чьих руках эта влась - не просто важно, а принципиально важно. Нынешняя власть в большинстве стран мира ведет себя как добрый (а часто и злой) разбойник.

Лучший способ предотвратить убийство или ущерб здоровью — это неотвратимость наказания за него. Насилия никакого не надо. »

Если речь идет о сдерживании вменяемых людей. Возвращаясь к недавней истории, можно сказать, что идеологов 3-го райха тюрьмой запугать было невозможно. Эту публику нужно изолировать от людей на начальной стадии умопомешательства. И таких "людей" очень много.

Если знать, в каком состоянии находилась Германия в 20-30 годах ХХ века, то появление фашизма перестаёт быть удивительным. Такие вещи на пустом месте не возникают. »

Мы всегда отстаем от развития западной цивилизации: теперь такое положение у нас...

Когда уже напали, то, конечно, ничего не оставалось. Но привела к этому недальновидность сильных мира сего. »

Преступная недальновидность. На "совести" нацистов не только жители бывшего СССР, но и сотни тысяч граждан стран, чьи представители когда-то в Мюнхене дали бесноватому карт-бланш на захват Восточной Европы с дальнейшим движением дальше на восток...

В России сейчас, например, возрождается национализм. Власти ведут страусову политику, и это может привести в большим проблемам. »

Власти это поощряют. Когда экономический крах, к-й сейчас происходит во всем мире, оставит без куска хлеба критично важную массу населения, увести их ярость в "безопасное" (для властей, как они, похоже, считают) националистическое направление должны будут нынешние бритоголовые, к-е станут нашим аналогом штурмовых отрядов. Разделяй и властвуй !

Цитата Tigr: Какие движения достигали своей цели путем массового насилия ? » Все религии (сколько было крови во имя бога!), коммунизм, например. »

Каких целей они достигли ? Между всеми религиями (и даже конфессиями внутри них) постоянно происходят стычки, к-е порой приводят к кровопролитию (что категорически не поощряется ни одной из них, но молчаливо одобряется первоиерархами). То же касается и взаимного истребления в среде "комми" (чем они и хороши !).

Сейчас физического насилия столько не требуется, потому что есть большие возможности для насилия морального. Личность в человеке всячески уничтожают, пытаясь сделать из него робота, излагающего вложенные в него мысли, которые высказывает авторитет, и действующего по заданному шаблону. »

Это делалось всегда, просто сейчас больше массовых и изощренных способов воздействия. "Имеющий глаза - да видит..." ! Слепой человек все равно станет зомби какого-либо выродка от власти.

Все религии созданы людьми под себя... »

Большинство послулатов большинства религий очень сложно исполнить - либо всплеск массового мазохизма, либо это не так.