[DJ Mogarych]

Готов увидеть ссылки на документы, в которых будет содержаться указания »

Хороший аргумент. Нет документа - нет преступления.
Наверное, все преступления раскрывают, только найдя документы, где про них написано?

[Iska]

DJ Mogarych, у Вас логика хромает. Она у Вас хорошая, но всё-таки хромает. С материалами Нюрнбергского процесса знакомы? Меня устроят аналогичного характера. Может быть, у Вас их есть?

Это не я утверждаю, что «было преступление», «не было преступления».

[Tigr]

Встречный вопрос — а что здесь правда? »

Бивор рылся-рылся в архивах — не нашёл. Автор статьи рылся-рылся — тоже не нашёл. И никто не нашёл. Может быть оттого, что их и не существовало в природе, а? В отличие от действительно существующих и доступных документов о подготовке города к обороне, об эвакуации и прочая, и прочая. Только и остаётся что ОБС — вот и вся аргументация. »

Получается то, чего и хочет любой палач: неприглядные факты замалчиваются (а документы, по возможности, уничтожаются), а "приглядные" - выпячиваются "до невозможности". Если не было даже плотов для переправы, нужно было пинать всех подряд, сколачивая плавсредства хоть из мебели. Во время наступления в белорусских болотах они сумели переправить танки, а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. А когда возникает желание мыслить "глобально", мол - да, потеряли десятки тысяч женщин и детей, зато ... - представьте, что там под бомбами погибли Ваши родные или близкие.

Цитата Tigr: Вермахт обсуждать смысла не вижу: звери - они и в форме звери. » А почему не видите? Потому что есть вполне документированные факты. Вместо домыслов. Потому мне и хотелось бы увидеть по изложенному документированные факты вместо тех домыслов, что приведены в статье. »

Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду.

Цитата Tigr: Попытка свалить все на стрелочника. » Вот и я о том же. Бедный Йорик Йосип »

Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей.

Цитата Tigr: История не терпит сослагательного наклонения. Возможно было спасти людей сдав город или нет - этого мы никогда не узнаем. » Отчего же — «не узнаем»?! Опять-таки, вполне известны документы по планам того, что предполагалось сделать. И никаким «спасением» там даже и не пахло. »

Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях.

[MKN]

Разного рода исследований вопроса эвакуации из Сталинграда - море... Есть также ссылки на соответствующие документы, есть цифры...
Если резюмировать, то - эвакуация была. Насколько бестолкова, явно не своевременна и "с оглядкой на Кремль" - другой вопрос...

[DJ Mogarych]

Iska, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, попробуйте всё-таки понять ход мыслей собеседника.

У меня документов нет. Однако по меньшей мере странно предполагать, что всё на свете задокументировано или ранее кем-то расследовано. Получается, что вы отметаете все свидетельства, не совпадающие с официальной позицией (а ведь пресловутые "документы" могут быть написаны только официальными лицами).

Более того, документы легко подделываются или уничтожаются. Они же не отлиты в граните и не бэкапятся на небесах, верно?

Интересно, как бы поступили вы, расследуя какое-либо официально незадокументированное преступление. Сочли бы, что преступления вовсе нет, раз нет документов?

[Iska]

Получается то, чего и хочет любой палач: неприглядные факты замалчиваются (а документы, по возможности, уничтожаются), а "приглядные" - выпячиваются "до невозможности". »

Факты таковы:

• никакого документа о запрете на эвакуацию за подписью Сталина не существует;
• о его существовании нигде не упоминается — на него не ссылаются никакие другие известные документы, о нём не упоминается ни в мемуарах, ни в воспоминаниях очевидцев;
• в то же время существуют огромная масса документов и свидетельств о проводившейся эвакуации, как до 23 августа, так и после.

Если не было даже плотов для переправы, нужно было пинать всех подряд, сколачивая плавсредства хоть из мебели. »

Пинали. Как могли. Строить, конечно, должны были вовсе не плоты: на одних плотах, даже не из мебели, эвакуацию там не организуешь при всём желании — это из области ненаучной фантастики (постановление Сталинградского ГОКО и Военного Совета Фронта по строительству переправ предприятиями и учреждениями города Сталинграда).

…а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. »

Вы сами-то понимаете полнейшую нелепость этого вывода?

Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду. »

Нет, не «оправдывающие бомбардировку», а свидетельствующие о том, что она была. У Вас же нет сомнений, что она была произведена? Что она была «варварской»?

Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей. »

Несомненно. Но мы в данном случае обсуждаем ровно один эпизод — брехню из десятого абзаца статьи. Вы, вопреки фактам, верите в изложенное в нём — это и называется «вешать всех собак».

Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях. »

Такие декларации о намерениях, как план нападения Барбаросса, документы, известные под общим названием, как план Ост, как приказ о комиссарах и прочая, и прочая — аналогичные «декларациям о намерении» о населении Ленинграда — вполне показывают к какому результату привела бы сдача города.

Разного рода исследований вопроса эвакуации из Сталинграда - море... Есть также ссылки на соответствующие документы, есть цифры... Если резюмировать, то - эвакуация была. Насколько бестолкова, явно не своевременна и "с оглядкой на Кремль" - другой вопрос... »

Угу. Кровавый палач, понимаешь, запретил эвакуацию, а она — вопреки запрету — осуществлялась. И осуществлявшие её, разумеется — вопреки приказу кровавого палача, почему-то не были тотчас расстреляны.

Iska, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, попробуйте всё-таки понять ход мыслей собеседника. У меня документов нет. Однако по меньшей мере странно предполагать, что всё на свете задокументировано или ранее кем-то расследовано. Получается, что вы отметаете все свидетельства, не совпадающие с официальной позицией (а ведь пресловутые "документы" могут быть написаны только официальными лицами). Более того, документы легко подделываются или уничтожаются. Они же не отлиты в граните и не бэкапятся на небесах, верно? »

Я понял ход Ваших мыслей: отсутствие доказательств существования преступного приказа о запрете эвакуации не есть доказательство его отсутствия, Вы хотите сказать.

Но дело в том, коллега, что есть масса других приказов и документов — на эвакуацию. По коллеге Tigr'у — это замалчивание и выпячивание. По Вашему — уничтожение и подделка. Но есть ещё один принцип — бритвы Оккама. И если у нас нет документа A и есть документы B, C, D, E, F и далее по списку, то чему следует доверять — никогда не существовавшему документу A или существующим и прямо противоположным ему документам B, C, D, E, F?

Какова нынешняя официальная позиция (я с ней как-то не особо знаком)? Какие конкретные «все свидетельства» Вы упоминаете? Озвучьте то и другое.

Интересно, как бы поступили вы, расследуя какое-либо официально незадокументированное преступление. Сочли бы, что преступления вовсе нет, раз нет документов? »

А как поступает следствие и суд? Как поступал Нюрнбергский трибунал?

[DJ Mogarych]

По Вашему — уничтожение и подделка. »

Я всего лишь хотел обратить внимание на неполноту концепции документального подхода к фактам.
Особенно, учитывая тотальную лживость советского строя (начиная с целей и аргументации проф. революционеров, пришедших к власти в 1917) и абсолютно наплевательским отношением к человеческой жизни, которая не относится к номенклатуре или к органам, её обслуживающим, всякие махинации с валютой, концессиями, вывозом испанского золота и т. д. Есть много свидетельств подделки документов в целях шпионажа (во имя светлых целей, конечно же). После этого особого доверия к документам, выпущенным таким правительством, нет.
Я не отрицаю того, что документы подлинные, но слепо верить всему, на чём стоит печать и подпись, я бы не стал. Вот, собственно, о чём я и хотел сказать.

Также интересно, почему многие документы по ВОВ до сих пор засекречены. Наверное, многое из этой информации не очень-то ко двору до сих пор, других объяснений у меня нет.

А как поступает следствие и суд? Как поступал Нюрнбергский трибунал? »

Устанавливают факты. Изучением документов дело не ограничивается.

В случае Нюрнбергского трибунала это было больше связано с документами, так как этот трибунал имел дело с государственной машиной.

[Tigr]

Факты таковы: никакого документа о запрете на эвакуацию за подписью Сталина не существует; »

Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ?

в то же время существуют огромная масса документов и свидетельств о проводившейся эвакуации, как до 23 августа, так и после »

Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами.

Цитата Tigr: …а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. » Вы сами-то понимаете полнейшую нелепость этого вывода? »

Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ???

Цитата Tigr: Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду. » Нет, не «оправдывающие бомбардировку», а свидетельствующие о том, что она была. У Вас же нет сомнений, что она была произведена? Что она была «варварской»? »

Никак не могу понять Вашего желания обсуждать варварство вермахта. Повторяю: они не люди и обсуждение выродков считаю пустой тратой времени. Или Вы сомневаетесь в факте бомбежек города, битком набитого беженцами ?

Цитата Tigr: Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей. » Несомненно. Но мы в данном случае обсуждаем ровно один эпизод — брехню из десятого абзаца статьи. Вы, вопреки фактам, верите в изложенное в нём — это и называется «вешать всех собак». »

Я вешал и буду вешать режим. Те, кто его возглавлял (это не один человекообразный субъект) разделяют вину режима за его преступления.

Цитата Tigr: Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях. » Такие декларации о намерениях, как план нападения Барбаросса, документы, известные под общим названием, как план Ост, как приказ о комиссарах и прочая, и прочая — аналогичные «декларациям о намерении» о населении Ленинграда — вполне показывают к какому результату привела бы сдача города. »

Барбаросса была (хоть и к счастью неудачно) претворена в жизнь. Планы сдачи Питера (если и были) остались на бумаге.

[Iska]

2DJ Mogarych

Я всего лишь хотел обратить внимание на неполноту концепции документального подхода к фактам. »

Будем считать, что обратили.

тотальную лживость советского строя »

Ещё одна ненаучная фантастика.

абсолютно наплевательским отношением к человеческой жизни »

Абсолютно наплевательское отношение к человеческой жизни — это до и после советского строя.

всякие махинации с валютой, концессиями, вывозом испанского золота и т. д. Есть много свидетельств подделки документов в целях шпионажа (во имя светлых целей, конечно же). После этого особого доверия к документам, выпущенным таким правительством, нет. »

Каких именно свидетельств и каких именно документов? Ну, тогда остаётся верить только «мальчикам». Неназванным.

Я не отрицаю того, что документы подлинные, но слепо верить всему, на чём стоит печать и подпись, я бы не стал. Вот, собственно, о чём я и хотел сказать. »

А я и не призываю безоговорочно верить. Но мы опять переливаем из пустого в порожнее. Заданные мною конкретные вопросы:

Какова нынешняя официальная позиция (я с ней как-то не особо знаком)? Какие конкретные «все свидетельства» Вы упоминаете? Озвучьте то и другое. »

Вы обходите молчанием.

Устанавливают факты. Изучением документов дело не ограничивается. »

Отлично. Давайте факты.

В случае Нюрнбергского трибунала это было больше связано с документами, так как этот трибунал имел дело с государственной машиной. »

Ага, ага. Убийство Кирова — это политика, убийство Кеннеди — уголовщина.

2Tigr

Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". »

Причём тут я?! Это автор статьи утверждает о «неделании».

У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ? »

Совет по эвакуации при СНК СССР.

Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами. »

Я тоже говорю — давайте. Излагайте факты.

Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ??? »

Потому как оно банально бредовое. Проспали начало наступления, переоценили возможности обороны, не хватило ресурсов — соглашусь, всё примерно так и было. На высказанное Вами — нет.

Никак не могу понять Вашего желания обсуждать варварство вермахта. Повторяю: они не люди и обсуждение выродков считаю пустой тратой времени. Или Вы сомневаетесь в факте бомбежек города, битком набитого беженцами ? »

Я и не собираюсь это обсуждать. Ладно, оставим, коль я не могу донести свою мысль.

Я вешал и буду вешать режим. Те, кто его возглавлял (это не один человекообразный субъект) разделяют вину режима за его преступления. »

Угу. За преступления. Но не ведитесь на высосанный из пальца дешёвый развод, как в данной статье.

Барбаросса была (хоть и к счастью неудачно) претворена в жизнь. Планы сдачи Питера (если и были) остались на бумаге. »

Планов сдачи Ленинграда не было (разве что в умах отдельных представителей нынешней, ммм…, интеллигенции). Были планы по уничтожению города и его населения со стороны Третьего Рейха.

Коллеги, Вы вообще хоть немного знакомились с историческим материалом по обсуждаемому вопросу — хотя бы с тем, что доступен в сети?

[Tigr]

Цитата Tigr: Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". » Причём тут я?! Это автор статьи утверждает о «неделании». »

Цитата Tigr: У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ? » Совет по эвакуации при СНК СССР. »

Летом и осенью 1941 года из фронтовой зоны было вывезено 2593 предприятия, в том числе 1560 оборонного значения, эвакуировано свыше 18 млн. человек. Вместе с эвакуированными в июле-сентябре 1942 г. их численность достигла 25 млн. человек

Iska, Вы немалую часть жизни провели в ссср - Вы не могли не прочесть за это время дутых отчетов. Какие есть основания верить данным из книги Баранова М. А. и Стародубцева В. Ф. ? Даже если данные верны, то как это относится к погибшим на улицах Сталинграда ?

Цитата Tigr: Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами. » Я тоже говорю — давайте. Излагайте факты. »

Десятки тысяч погибших мирных жителей.

Цитата Tigr: Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ??? » Потому как оно банально бредовое. Проспали начало наступления, переоценили возможности обороны, не хватило ресурсов — соглашусь, всё примерно так и было. На высказанное Вами — нет. »

Итак, прорыва обороны не ждали и людей эвакуировать не пытались. Но до подхода немецких танков город был разбомблен с воздуха ! Авианалетов тоже не ждали ? Не могли представить - что будет с населением города и беженцами в этом случае ? Прикрытия с воздуха и ПВО не обеспечили по той же причине ?
Вы малодушно не готовы признать, что Ваш кумир - обычный мясник, не считающий (да - в настоящем времени, ибо он жив !) жизнь человека ценностью.

Коллеги, Вы вообще хоть немного знакомились с историческим материалом по обсуждаемому вопросу — хотя бы с тем, что доступен в сети? »

Разумеется, нет. Можете поделиться ссылками по теме (желательно, не по помпезно урапатриотическим отчетам "государевых холопов", а по фактам) ?