Вадим, спасибо тебе огромное за потраченные усилия и время!
Действительно, читая твои выводы всё становится вполне понятно и логично, за исключением нескольких моментов, на которые я, с твоего позволения, хотел бы привести свои контраргументы...
Итак, начнём по-порядку.
Цитата Vadikan:
|
Вернемся к началу, а именно, к ошибке, непредвиденность которой показалась тебе смешной. »
|
Мне показалась смешна не сама ошибка, а ситуация в целом. Я, как пользователь, который раньше относился к SR с некоторым предубеждением (причиной которому послужила не корректная работа SR ещё во времена WinXP SP2 - SP3 и Vista (без SP)) решил дать системной утилите "второй шанс", и что я увидел? При первом же "тесте" SR у меня высветилась ошибка... (SR до этого была включёна месяца полтора). Мои предубеждения только подпитались свежими эмоциями, которые я и выплеснул в виде первого поста этой темы. Думаю, с этим моментом мы разобрались раз и навсегда.
Цитата Vadikan:
Из нее я извлек два фрагмента информации:
1. Ошибка возникла при завершении операции, т.е. после перезагрузки системы.
Цитата:
System Restore did not complete successfully »
Это означает, что в работу SR могла вмешаться некая служба или программа, запускающаяся на раннем этапе загрузки ОС. »
|
Предположение и до и после цитаты...
1. То что ошибка отобразилась после перезагрузки ещё не значит, что сам сбой произошёл в тот же момент.
2. Почему SR не имеет встроенного механизма защиты от подобных вмешательств? И было ли само вмешательство? Это также лишь предположение, верность которого сейчас уже практически невозможно проверить.
Цитата Vadikan:
|
2. Ошибка неизвестная (unspecified). Это значит, что системный компонент не смог определить источник ошибки. Косвенно это указывает на внешний фактор, потому что свои ошибки можно документировать и получше, иначе диагностику потом замучаешься проводить (тем более с такой огромной пользовательской базой). »
|
И здесь предположение. Нельзя на 100% сказать, что в механизм SR было какое-то вмешательство извне. И опять же, повторюсь, почему у SR нет самой элементарной защиты от подобного рода вмешательств? Как по мне - явная недоработка Редмонда, которую желательно было бы исправить в будущих релизах/сервис паках.
Цитата Vadikan:
Перевод системы в безопасный режим - это простейший способ отделить зерна от плевел, т.е. определить, является проблема системной или вызвана сторонним приложением/драйвером.
Флажок в msconfig форсирует безопасный режим до тех пор, пока ты не отключишь его. А это значит, что не только запуск восстановления, но и завершение операции производится в среде, где влияние внешних факторов фактически сведено к минимуму.
В результате мы установили, что проблема не является системной. Осталось определить внешний фактор, и это оказалось даже проще, потому что он сам о себе заявил. »
|
Обычно загрузка в Safe Mode действительно помогает, но в данном случае считаю эту процедуру излишней, поскольку я уже писал об удачном эксперименте с максимально близкими условиями к первоначальным. То есть, я включил SR, установил iTunes, проделал с ним приблизительно те же операции, что и в первый раз, а затем попробовал откатиться к автоматической точке ещё раз. На этот раз процедура выполнилась успешно. Антивирус я не трогал. Если бы причина была в нём, что ему мешало вмешаться в аналогичный процесс восстановления ещё раз? Я понимаю, что это лишь догадка, но и у тебя то же самое - догадки и предположения, не подкреплённые практически ничем, кроме логических размышлений. Проводимые эксперименты я не могу принять за аргумент/доказательство, так как я провёл аналогичный с включённым NIS2011, и всё сработало как нужно, в отличие от первого раза.
Цитата Vadikan:
Устранение проблемы
Даже если бы NIS не вылез со своими проблемами, я бы первым делом посоветовал снести его. Я же говорил, что
Цитата Vadikan:
У меня есть подозрение на конкретный класс программ, и если оно верно - будет быстрее. »
Этот класс - защитные программы, в частности антивирусное ПО. Они запускают свои службы на раннем этапе загрузки системы и контролируют процесс. Иногда, чувство меры им отказывает.
После удаления антивируса я попросил тебя воспроизвести эксперимент с установкой программы и удалением ее путем отката. Это сработало. »
|
1. Эксперимент не принимается, выше я объяснил уже раза 2, наверное, почему.
2. Почему тебе так не нравится мой NIS? Зачем мне его менять?
а) Продукты Symantec являются сертифицированными для работы с Windows 7 (простейший пример -
http://www.microsoft.com/rus/windows...indows-7.aspx).
б) Если МС выдала компании Symantec сертификат на продукт, это означает, что он на 100% совместим с данной ОС, и полностью отвечает всем критериям.
в) Антивирус был самой последней версии, обновлён, в его системных требованиях указана Windows 7.
Как при всём этом он может помешать проводить процесс восстановления системы?
К тому же, в опциях NIS2011 есть такая фишка, как "ранний запуск" (или что-то в этом роде), когда службы антивируса стартуют "в первых рядах". Эта опция была отключена. Все службы запускались в обычном, штатном режиме, не раньше и не позже остальных.
Я понимаю, что стабильную работу ОС легче обеспечить лишь с использованием ПО собственной разработки, но и стороннее ПО (тем более сертифицированное) имеет право на жизнь.
Цитата Vadikan:
Вывод
Причиной неправильной работы восстановления системы являлась программа Norton Internet Security. »
|
Как по мне, то вывод сделан слишком поспешный...
Я отдаю себе отчёт в том, что причиной проблемы в действительности мог быть NIS, но в ровно такой же степени это мог быть любой другой программный продукт или чего-то там ещё...
Здесь опять же одни догадки...
Цитата Vadikan:
Взгляд пользователя
Цитата Ghost:
С моей, пользовательской точки зрения выглядит так, будто бы вследствие стандартной процедуры SR у меня перестал работать антивирус, что не делает первой чести... Прошу заметить, что этот антивирус исправно работал с момента установки ОС, то есть, 9 месяцев. »
Пользователь, безусловно имеет право считать, что вследствие работы восстановления системы перестал работать антивирус. Однако это право не означает правильности суждения.
Здесь два сценария возможны:
а) устаревание баз - это нормальная ситуация, если после создания точки базы обновлялись
б) неправильная работа программы - это ситуация ненормальная, но виновата в этом не система, а программа »
|
Я себе даже представить не могу, что на моём бы месте сделал бы менее компьютерно-грамотный пользователь, столкнувшись с похожей проблемой...
С точки зрения обычного пользователя всё выглядит в точности так, как я и описал: допустим возникла какая-то определённая проблема, для её устранения была предпринята попытка воспользоваться SR, но неудачна. Пол беды...
То же самое, только попытка оказалась удачной, но теперь не работает антивирусная защита... действия обычного пользователя?
Лирическое отступление:
читать дальше »
Когда же наконец разработчики из Редмонда выучат урок, что не пользователь должен соответствовать ОС, а ОС должна быть построена под пользователя. Когда не нужно будет шаманить над ПК, чтобы без проблем всё работало и не возникало подобных ошибок?
Прогресс явно заметен, однако ещё есть что улучшать, есть где дорабатывать, и я искренне желаю Редмонду воспользоваться имеющимся у него шансом, и сделать наконец идеальную ОС, где не нужно будет ни восстановление системы, ни контроль учётных записей, ни твикеры/чистельщики реестра. Пользователь включил ПК, сделал нужную ему работу, и спокойно его выключил, без шаманства и проблем
Цитата Vadikan:
Взгляд эксперта
Мне неловко себя так называть, но будем считать, что в этой теме я проявил достаточно знаний, чтобы решить проблему »
|
Вадим, безусловно ты в моих глазах являешься хорошим экспертом в области настольных ОС. Это факт.
Однако в данном случае считаю проблему не решённой, по крайней мере, не решённой до конца...
Цитата Vadikan:
Программа создается для операционной системы и разработчики обязаны обеспечить ее нормальное функционирование в рамках штатных сценариев использования системы. Это особенно касается антивирусных программ, берущих на себя множество функций по контролю системы и пользовательских действий. В данном случае мы установили, что Norton Internet Security не полностью совместима с Windows 7.
Программа не справилась со операцией, использование которой предусмотрено стандартными настройками ОС, сразу в двух аспектах:
а) воспрепятствовала механизму восстановления системы
б) не смогла восстановить свою работу после отката, не затрагивающего установочные файлы программы
Я не могу утверждать, что абсолютно на всех системах эта проблема проявляется. На работу NIS могут влиять какие-то третьи факторы, но совершенно очевидно, что это не единичная проблема продуктов Symantec. Это может свидетельствовать как о дефектах разработки, так и о недостаточно тщательном тестировании (в принципе, связанные вещи).
С моей точки зрения, такая проблема ставит под сомнение репутацию программы. Если она не умеет работать со штатной функцией ОС, то как можно быть уверенным в том, что она сможет защитить систему? Я рекомендую тебе отказаться от использования NIS, и выбрать другой подходящий антивирус (я не навязываю продукт, я лишь перечисляю критерии на конкретном примере). »
|
В первых строках твой вывод построен на том, что ты свято веришь в виновность NIS. Я же утверждаю, что его виновность не доказана. Все приведённые аргументы лишь косвенные, и не могут даже на 51% гарантировать вину этого антивируса.
Цитата Vadikan:
|
В данном случае мы установили, что Norton Internet Security не полностью совместима с Windows 7. »
|
Действительно ли установили?
Ведь если так, то нужно сообщить в Майкрософт, чтобы сняли логотип Симантека с приведённой мною ранее страницы.
Программа по сути лишь не справилась с одной функцией: она не смогла себя защитить от SR, то есть, продолжить нормальное функционирование после завершение работы этой системной службы.
Больше её винить ни в чём нельзя, пока не будет 100% доказательств. (презумпция невиновности
)
Безосновательно отказываться от хорошо зарекомендовавшего себя антивирусного продукта вот уже на протяжении более 5-ти лет я не буду. Для этого нужны более веские причины.
Кстати, с такой же уверенностью в проблемах с тестированием/разработкой можно обвинить программистов из Редмонда. Ведь они, как минимум, не обеспечили должной защиты системной службы SR.
В результате мы имеем практически в пустую потраченных несколько часов, усилий и нервов... "а воз и ныне там..."
P.S.
Вадим! Прошу не принимать всё вышесказанное на свой счёт. Я просто попытался логически контраргументировать твои выводы. Для меня они не показались достаточно убедительными, и, по сути, проблема осталась не решённой.
P.P.S. Понимая, что данная дискуссия была обречена на провал ещё практически в самом начале, могу предложить не продолжать её, а оставить всё как есть - каждый останется при своём мнении.
Хотя, если у тебя есть силы и желание продолжать диспутировать - вперёд!
Буду таки рад докопаться до сути...
Цитата Vadikan:
|
1. Помнить о своем обещании не отключать SR »
|
Вадим, я помню, и всегда (в меру возможностей) стараюсь выполнять данные мною обещания.
Цитата Vadikan:
|
2. Не писать больше в тему, из которой было вынесено данное обсуждение. »
|
ОК, писать туда больше не буду. Читать то хоть можно?
(шутка, не злись
)
Цитата Vadikan:
|
Что же касается диагностики NIS, ее надо проводить в отдельной теме, но у меня нет особого интереса к этому вопросу.»
|
Мне вот только интересно, чтобы бы сказали на наше обсуждение эксперты из Symantec'а?
Цитата Phoenix:
1) Ghost первый раз безуспешно откатился, преследуя цель снести Айтюнс.
2) Второй раз в рамках "эксперимента" был удален антивирус NIS, восстановление получилось. »
|
Нет, как раз во второй раз антивирус никто не трогал, да и в первый также...
Но во второй раз откат получился. Почему же антивирус не вмешался во второй раз? Хм.. интересно... Может это вовсе и не антивирус?
Цитата Phoenix:
|
То Ghost уже выразил свое одобрение по существу результатов проведенного опыта, они его удовлетворили. »
|
Чем, где выразил? "Полезным сообщением"? Это ещё ничего не значит помимо того, что сообщение для меня в какой-то мере действительно оказалось полезным
