[DJ Mogarych]

Вот например принципиально новое решение »

Это не принципиально новое решение, а композиционная разработка на основе старых решений. Принципиально нового там ничего нет, просто расположение старых добрых динамиков поменяли.

все уже придумано давно, в природе и не надо изобретать велосипед, лучше все равно не сделать, нужно лишь увидеть и повторить »

В природе велосипеда не было, это человеческое изобретение. И много чего не было в природе. Если брать музыку, то львиную долю звуков, которые применяются сейчас, "в природе" не было - они синтезированные.
А насчёт повторения - это уже проходили в индустриальной сфере. Автоматизация производства сначала пошла по пути подражания человеческим движениям при работе - рук, суставов; но это оказалось неэффективным. Сейчас автоматы действуют исходя из совершенно других принципов, которые с человеческими движениями не имеют практически ничего общего.

[pavel11]

DJ Mogarych,

Принципиально нового там ничего нет, просто расположение старых добрых динамиков поменяли.

Да, с первого взгляда вроде бы все то же самое, но такое расположение практически сводит к нулю интермодуляционные искажения, не прибегая ко всяким там увеличениям жесткости подвесов,которые не дают свободно двигаться динамикам, электрическому демпфированию и т.д. и т.п., используется встречная волна, аналогичная излучаемой.Такие колонки излучают всенаправленный звук, как в природе, это я и имел в виду:

все уже придумано давно, в природе и не надо изобретать велосипед, лучше все равно не сделать, нужно лишь увидеть и повторить »

а покажите, какие еще излучают всенаправленный звук? И ближе других приблежаются к точечному источнику звука,будут иметь прекрасную локализацию мнимых источников звука, а так же они будут излучать три вида волн: конические, сферические и плоские, в отличие только конических у колонок направленного типа.Такие системы дадут замечательный, насыщенный звук, который не будет утомлять, так как наиболее правдоподобно будет напоминать природный, такие колонки можно слушать часами.

[DJ Mogarych]

а покажите, какие еще излучают всенаправленный звук? »

Всенаправленный звук, например, могут излучать четыре колонки, поставленные задними стенками друг к другу.
И зачем это надо? Когда дома я слушаю музыку, мне нужно, чтобы её слышал именно я, а не стенка сзади и не соседи.
И чего вы привязались к природе? Звукозапись и не должна передавать звуки "как в природе". У неё другие принципы, там компрессия применяется, эффекты. Если записывать без применения всей этой кухни, запись будет невозможно слушать. Минимум эффектов в записи классической музыки, но и там звукорежиссёру есть что делать.

Когда вы, например, кричите, звук направленный, правда? У крика же не круговая диаграмма направленности. Или, например, когда играет трубач. Тоже направленный звук.

Я говорил именно о принципиально новых решениях. Так вот, скажу ещё раз. Ничего принципиально нового в этих колонках нет.

[pavel11]

DJ Mogarych,

Всенаправленный звук, например, могут излучать четыре колонки, поставленные задними стенками друг к другу.

И как это будет выглядеть в плане целесообразности? В четыре раза дороже получается, а здесь только в два.

И зачем это надо?

Прежде всего для борьбы с интермодуляционными искажениями, другие методы плохо помогают.

Когда дома я слушаю музыку, мне нужно, чтобы её слышал именно я, а не стенка сзади и не соседи.

Здесь направленные колонки особо не помогут, только звукоизоляция помещения.Я считаю, что направленные целесообразно применять только на концертах, на улице, т.к. там большое поглошение звук. энергии в воздухе,ну может еще на рок -концертах в зале, а для дома-конрап-ные лучший вариант.

И чего вы привязались к природе?

Только потому, что природный звук, с естественной структурой, для мозга более привычен,комфортен и приятен, в отличии от того суррогата, который современными АС называется.И еще потому, что в природе существуют саморегулирующиеся системы с обратными связями, а в колонках никакой системы нет и никогда не было, одно название только акустическая "система".

Когда вы, например, кричите, звук направленный, правда? У крика же не круговая диаграмма направленности. Или, например, когда играет трубач. Тоже направленный звук.

Звук то направленный, только там еще присутствует реверберация помещения, которую контрапертурные колонки хорошо передают, в отличии от направленных.

Я говорил именно о принципиально новых решениях. Так вот, скажу ещё раз. Ничего принципиально нового в этих колонках нет.

Тогда какого рода принципиально новых решений вы сторонник? В остальных колонках занимаются лишь доработкой имеющихся деталей, придуманных еще на заре прошлого века.Всякие там излучатели Хейла, электростатические не в счет, на данном этапе развития во всяком случае.

[DJ Mogarych]

здесь только в два »

Вы так думаете? А я почему-то думаю, что не в два, а раз в двадцать.

для борьбы с интермодуляционными искажениями, другие методы плохо помогают.»

Интермодуляционные искажения возникают не только в динамиках. Они возникают и при записи, и "в природе", когда один звук накладывается на другой. Избавиться от интермодуляционных искажений полностью невозможно, это заложено в самой сути звука, не имеющего синусоидальную форму (каких большинство). Другие методы уменьшения таких искажений тоже существуют, и помогают неплохо, в общем. Статья Филиппа Ньюэлла.

природный звук, с естественной структурой, для мозга более привычен,комфортен и приятен »

Объясните, что значит "природный звук"? Я не понимаю. Все инструменты, которые создал человек, это не "природные" звуки, а искусственные. Шум водопада и кваканье лягушек - природные звуки, да. И матерная брань пьяных отморозков на улице - тоже. А скрипка, рояль и тромбон - творение человека, и "в природе" такие звуки не встречаются. Но слышать игру на скрипке, или соло на электрогитаре (которая уж совсем к "природе" не относится, да и вообще, без электричества не имеет смысла) приятнее, чем мат пьяных отморозков. Музыкальных звуков вообще в природе мало. Музыка - человеческое изобретение. И записывают именно её.

И еще потому, что в природе существуют саморегулирующиеся системы с обратными связями, а в колонках никакой системы нет и никогда не было, одно название только акустическая "система". »

А вот этого вообще не понял. Может, поясните как-то попроще, для простых смертных?

Звук то направленный, только там еще присутствует реверберация помещения, которую контрапертурные колонки хорошо передают, в отличии от направленных. »

Ну ладно, выяснили, что в природе тоже есть направленный звук, хорошо. А где присутствует реверберация? Там, где трубач играет, или там, где колонки стоят? Во-первых, трубач может играть на улице или в заглушенной студии - там никакой реверберации нет; в студиях с ней борятся, как с паразитным явлением. А если вы про колонки, то как они могут передавать реверберацию помещения? Они передают только то, что есть в записи, а реверберация - это свойство помещения, а не колонок.

Тогда какого рода принципиально новых решений вы сторонник? »

Я думаю, что принципиально новых решений в музыкальной акустике не будет. Могут баловаться с материалом диффузоров, стенок, расположением динамиков (как у тех колонок, которые вы приводили в пример), вместо динамиков заставлять звучать какие-то твёрдые ровные поверхности... Но это всё надстройки на базе того, что было придумано давным-давно. То же самое, например, в автомобильной промышленности. Принцип автомобиля существует уже давно, а добавлять можно что угодно - мощность двигателя, климат-контроль, навигацию, колёса, корпус, магнитолу, лампочки, кожаные салоны и прочую дребедень. Это влияет на стоимость, но автомобиль как был повозкой с колёсами, так ей остаётся.

[pavel11]

DJ Mogarych,

Вы так думаете? А я почему-то думаю, что не в два, а раз в двадцать.

По сибистоимости-в два, т.к. контрапертурное звено состоит из двух одинаковых динамиков и их корпусов, разверутых "лицом друг к другу"

Другие методы уменьшения таких искажений тоже существуют, и помогают неплохо, в общем. Статья Филиппа Ньюэлла.

И где там про методы борьбы с ними?Чета я не увидел, кроме как ставить по колонке на каждую дорожку магнитофона. Я то же вам реальную систему предлагаю.pavel11,

И еще потому, что в природе существуют саморегулирующиеся системы с обратными связями, а в колонках никакой системы нет и никогда не было, одно название только акустическая "система". »

DJ Mogarych,

А вот этого вообще не понял. Может, поясните как-то попроще, для простых смертных?

Это я про то, что в природе есть готовые решения и можно их применять в человеческих творениях.Например в усилителях широко применяется "теория автоматического регулирования" и в тех усилителях, в которых она применяется, удается получить ускажения ниже предела измерения большинства измерительной аппаратуру, за счет обратной связи в основном.А в акустич. сис-мах системы с обратными связями нет, есть 2-3... отдельных динамика,2-3...раздельных фильтра, которые работают сами по себе, корявый ящик, создающий переотражения и в следствии-гул в районе 80-100 Гц, который подавляют напихиванием всевозможных поглотителей, вплоть до "космических" и фазоинверторами, вносящими фазовые искажения в полезный звук, хотя всем известно , что идеальная форма-шар и начинают крутить-вертеть динамики "в фазе" ,в "противофазе" , пытаясь подогнать их друг под друга и хоть как то уменьшить фазовый сдвиг на частоте раздела полос... А потом говорят: цитата из вами приведенной статьи

Если бы громкоговоритель представлял собой систему с симметричным поведением на разных уровнях громкости, и если бы в этой системе отсутствовали возможные причины нелинейности, то на акустическом выходе отсутствовали бы и гармонические искажения (обертоны).

Если бы...Я считаю, что система не должна состоять из линейных элементов, а должна быть взаимосвязь нелинейных элементов и их взаимо компенсация на основе обратных связей и тогда в целом такая система будет линейной.

Во-первых, трубач может играть на улице или в заглушенной студии - там никакой реверберации нет; в студиях с ней борятся, как с паразитным явлением.

Это что за студии такие , без реверберации? И что за музыку там записивают? И какой нормальный трубач будет иам играть?Может вы имеете в виду уменьшение излишнего времени реверберации до оптимального значения ?

А если вы про колонки, то как они могут передавать реверберацию помещения? Они передают только то, что есть в записи, а реверберация - это свойство помещения, а не колонок.

Не знаю пока как объяснить, но контрапертурные колонки передают реверберацию в записи лучше,точнее, чем направленные.Говорю так, потому что собрал таковые и сравнил с направленными на хорошо знакомых записях.Хотя это конечно субъективное мнение, как говориться -ИМХО.

Я думаю, что принципиально новых решений в музыкальной акустике не будет.

Я б добавил, что имеющиеся на сегодняшний день разработки нужно объединять в системы со связанными элементами.

[DJ Mogarych]

По сибистоимости-в два »

По себестоимости вам такую систему никто не продаст. Помимо прочего, в цену будут заложены расходы на исследования и разработку. Или вы считаете, что сами можете "на глазок" собрать так же?

Это я про то, что в природе есть готовые решения и можно их применять в человеческих творениях. »

Назовите хоть одно готовое природное решение в усилителях и колонках. Теория - это не готовое решение. Из готовых природных решений вспоминается только палка-копалка.

Это что за студии такие , без реверберации? И что за музыку там записивают? »

Да будет вам известно, что абсолютное большинство студий звукозаписи заглушены, а эффекты накладываются на "сухой" сигнал. Естественной реверберацией сейчас никто не пользуется, все эффекты - цифровые.

Я считаю, что система не должна состоять из линейных элементов, а должна быть взаимосвязь нелинейных элементов и их взаимо компенсация на основе обратных связей и тогда в целом такая система будет линейной. »

Красиво. Вам осталось только собрать такую систему.

контрапертурные колонки передают реверберацию в записи лучше,точнее, чем направленные. »

А с остальным как? ИМХО обсуждать - неблагодарное дело, но я почему-то сомневаюсь, что колонки, сделанные кустарно, передают что-либо лучше, чем фирменные студийные мониторы ближнего поля, даже недорогие.

А что касается интермодуляционных искажений - думаю, что на нынешнем этапе развития звукозаписи и воспроизведения, данные искажения не представляют проблемы, даже при традиционном подходе. Более того, интермодуляционные искажения - это неотъемлемое свойство накладывающихся друг на друга звуков, поэтому полностью побороть искажения можно только слушая одноголосные мелодии.

[pavel11]

DJ Mogarych,

По себестоимости вам такую систему никто не продаст. Помимо прочего, в цену будут заложены расходы на исследования и разработку

Я не имел в виду по чем ее будут продавать, а только то ,что она выгодней, нежели 4 колонки, направленные в разные стороны.

Или вы считаете, что сами можете "на глазок" собрать так же?

Уже смог и даже лучше .А чего там сверхъестественного? Классический ящик с фазоинверторм, описанный в любой книге по электроакустике.

Назовите хоть одно готовое природное решение в усилителях и колонках.

Система.

Да будет вам известно, что абсолютное большинство студий звукозаписи заглушены, а эффекты накладываются на "сухой" сигнал. Естественной реверберацией сейчас никто не пользуется, все эффекты - цифровые.

Это вы про электронную музыку?

Красиво. Вам осталось только собрать такую систему.

Собрал .

А с остальным как? ИМХО обсуждать - неблагодарное дело,

Остальное- это что?

я почему-то сомневаюсь, что колонки, сделанные кустарно, передают что-либо лучше, чем фирменные студийные мониторы ближнего поля, даже недорогие.

Могут, если собирая знаешь что делаешь.

А что касается интермодуляционных искажений - думаю, что на нынешнем этапе развития звукозаписи и воспроизведения, данные искажения не представляют проблемы, даже при традиционном подходе.

Как раз таки это есть самые злостные искажения, к которым слух наиболее чувствителен, об этом даже в приведенной вами статье написано" Статья Филиппа Ньюэлла. "

[DJ Mogarych]

то ,что она выгодней, нежели 4 колонки, направленные в разные стороны. »

Выгодней в каком отношении? Занимаемого места в квартире?

Уже смог и даже лучше»

Лучше, чем те колонки, которые в вашей статье фигурировали? Это уже даже не смешно.

Система.»

Система чего? Это что, деталь такая?

Это вы про электронную музыку? »

Нет. Про акустическую. Я, в отличие от вас, в студиях был, в различных, и не один раз. А для электронной музыки заглушенная комната для записи не нужна, как вы и сами могли бы догадаться.

Классический ящик с фазоинверторм, описанный в любой книге по электроакустике. »

никаких фазоинверторов и поглощающих материалов »

Так что ж вы собрали-то? С фазоинвертором или без? Как-то противоречат ваши заявления друг другу. А фотографию можно сего чуда?

Остальное- это что? »

Музыка.

Могут, если собирая знаешь что делаешь. »

То есть, вы себя считаете более осведомлённым в акустике, чем коллективы специалистов?

Как раз таки это есть самые злостные искажения »

А я и не говорил, что это самые добрые искажения. Просто бороться с неотъемлемыми свойствами сложносоставного звука бесполезно, всему есть предел. И напилив каких угодно чудодейственных колонок, свойств звука вы всё равно не измените. Если искажения были в записи, то они никуда оттуда не денутся. А кроме записей, вы на колонках ничего слушать не можете.

[pavel11]

DJ Mogarych,

Выгодней в каком отношении? Занимаемого места в квартире?

Во всех отношениях, хотя бы по тому ,что требуются 2 одинаковых колонки вместо 4-х.

Нет. Про акустическую. Я, в отличие от вас, в студиях был, в различных, и не один раз. А для электронной музыки заглушенная комната для записи не нужна, как вы и сами могли бы догадаться.

А как насчет музыкантов использующих "живые" инструменты скрипку например, флейту, те же рок-музыканты, они тоже в таких студиях "заглушенных"записываются?

Система чего? Это что, деталь такая?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D0%BC%D0%B0

Так что ж вы собрали-то? С фазоинвертором или без? Как-то противоречат ваши заявления друг другу. А фотографию можно сего чуда?

Нет никак не противоречат мои заявления друг другу.С фазоинвертором-в статье,которую привел, а вообще корпуса у контрапертурных систем могут быть любого типа.Фотографию сего чуда вам зачем?Услышать по ней как они звучат все равно не сможете,полюбоваться, так внешний вид у них конечно не такой презентабельный как у фирменных, потому,как вы говорите "в кустарных условиях","на глазок" сделаны.И вообще чем отличаются кустарные колонки от фирменных? Красотой отделки корпуса у фирменных, тут спору нет, радиолюбителю в этом тягаться сложно, а на счет самой системы, очень даже возможно сделать лучше, чем у "коллективов специалистов", хотя бы по тому, что голова радиолюбителя не забита "совдеповскими" стереотипами,не дающими свободно мыслить.Посмотрите различные учебники по электроакустике-везде разные формулы для расчета фильтров, корпусов, фазоинверторов...Никто толком не знает истины, как идеально просчитать тот же фазоинвертор , после сборки все эти фирменные поделки прослушивают и уже подгоняют на слух ,"на глазок" как вы говорите.У радиолюбителей конечно нет того оборудования для измерения искажений и безэховых камер,как у фирм,но есть тренированный слух, под свойства которого все эти системы строятся и подгоняются и именно он,слух, в конечном счете будет принимать проделанную работу или не принимать и колонки в итоге мы будем слушать, а не любоваться беспримерными графиками и циферками и если будут у них искажения и если эти искажения будут выше предела восприятия, то тут никакое измерительное оборудование и не потребуется.Возьмем к примеру Страдивари(прошу заметить я себя с ним не сравниваю) создал ведь он "в кустарных условиях" свои замечательные скрипки и не было у него ни компьютеров с программами , ни микрофонов с осцилографами, ни команды специалистов, даже особых знаний по акустике в то время не было.Это я к тому, что человеческий слух вполне может являться достаточно точным измерительным инструментом , а все остальное лишь в помощь человеку, что бы легче понять проблему, разложив ее по полочкам и в "кустарных условиях", "на глазок" вполне можно создавать достойные вещи.Есть еще мастерские, на заказ делающие, ручной сборки, тоже "кустарное производство"?Красота отделки корпуса на звук не влияет и искажения не уменьшает.

Цитата pavel11: Остальное- это что? » »

Музыка. »

Музыка звучит замечательно, но по другому, чем у колонок направленного типа, по началу непривычно.

То есть, вы себя считаете более осведомлённым в акустике, чем коллективы специалистов?

Нет, не считаю, а вы считаете,что коллективы специалистов делают идеальные вещи и лучше никто сделать никогда не сможет?

А я и не говорил, что это самые добрые искажения. Просто бороться с неотъемлемыми свойствами сложносоставного звука бесполезно, всему есть предел. И напилив каких угодно чудодейственных колонок, свойств звука вы всё равно не измените.

Может бороться с неотъемлемыми свойствами сложносоставного звука и бесполезно,а вот со свойствами нелинейных элементов, порождающих эти искажения, вполне можно.