Альтернативные официальным взгляды на историю

[MKN]

DJ Mogarych,
Ушли от главного. А главное - необходимые каждому человеку базовые знания, "джентльменский набор". И знания о ВОВ (подчёркиваю - базовые) обязаны в этот набор входить.

[DJ Mogarych]

Базовые — это какие? Даты начала и конца — это понятно. Что ещё?

[MKN]

Что ещё? »
Чтобы на сегодняшнее обывательское "А почему ?", любой нормальный человек мог бы дать внятный ответ. Примеры почемучек уже были на предыдущих страницах.

[DJ Mogarych]

Любой человек, который вами подразумевается как образованный полноценный член общества, должен закачивать в себя ненужные ему знания, чтобы уметь отвечать на любые вопросы обывателей? Весьма незавидную судьбу вы уготовили образованному человеку.

А флюсы с односторонней полнотой, презираемые патрициями специалисты подошли к этому вопросу с другой стороны: придумали интернет, поисковики и википедию, где обыватели могут найти быстро ответ на множество вопросов.

[Glareone]

Любой человек, который вами подразумевается как образованный полноценный член общества, должен закачивать в себя ненужные ему знания, чтобы уметь отвечать на любые вопросы обывателей? »

Помоему,вся эта тема с самоопределением нации, с пересмотром исторических событий началась как раз с того, что многие люди лет 20-30 назад все вместе решили,что они не должны в себя закачивать "не нужные знания о прошлом", ведь они всегда смогут прочитать это из книг потом. В итоге мы имеем целую страну людей, которые от родителей так и не получили ответов на вопрос "А почему?".

"Человек,не знающий своего прошлого не имеет и будущего"(Кун Цзы). Китаец это понял 3 тыс лет назад,а мы с вами к этому подошли в начале 3его тысячелетия.

PS кстати говоря,множество стран развалилось,таких великих как Персия,Вавилония(на доминионы),Израиль(на Израиль и Иудею), как раз во время "самонеопределения нации".

[DJ Mogarych]

В итоге мы имеем целую страну людей, которые от родителей так и не получили ответов на вопрос "А почему?". »Может быть. Я с такой уверенностью про всю страну сказать не могу. Я от своих родителей ответы всё-таки получал.
множество стран развалилось »
Не от незнания людьми истории, поверьте.
А объём исторических знаний среднего обывателя, думаю, можно освоить за полчаса (я, наверное, оптимист ещё).
"Человек,не знающий своего прошлого не имеет и будущего" (Кун Цзы)»
Это почему, интересно? Потому что это сказано 3 тысячи лет назад каким-то китайским авторитетом и сомнению не подлежит?
И что такое "самоопределение нации"? Голосование на выборах?

Я не против изучения истории и интереса к ней, как, может быть, вам показалось; мне просто неприятно наблюдать за государственным пичканьем этой памятью, навязыванием патриотизма на пустом месте и прочей высокопарной болтовнёй и лицемерием (с чего и начался этот разговор). А также считаю, что всю пропагандистскую шелуху, в том числе историю, которую переписывает каждая новая власть по-своему, можно не знать. Есть вещи необходимые — арифметика, чтение, письмо, управление автомобилем, базовые знания о медицине (чтобы народ не бегал в аптеку арбидолы закупать "от гриппа" и не лечился у Малаховых по зомбоящику), обращаться с компьютером, английский язык, чтобы не быть немым при поездках за границу... Да довольно много аспектов человеческой деятельности есть, реально полезных и использующихся всеми. А не историю марксизма-ленинизма и историю религий. Кому это интересно, конечно, имеет полное право это изучать, но не надо пичкать этим всех остальных. Хотя я сомневаюсь, чтобы государству нужны были независимо мыслящие люди. Такими особо не поуправляешь и мозги сложно таким промывать. Может быть, поэтому в понятие модернизации входит увеличение роли церкви... Но я немного отвлёкся.

Помню, в школе наша учительница младших классов после прочтения книги задавала вопрос: "А чему учит эта книга?". Ну, понятно, тогда были книги о Ленине, космонавтах, партизанах, пионерах-героях и всём таком прочем. Они все чему-то учили. А именно — что для человека на первом месте должно стоять государство, а уж потом — всё остальное. А я как раз тогда читал "Приключения Тома Сойера". Так вот, я тогда не нашёлся, что ответить на этот вопрос. Ну, чему — хитрости, наверное: как, пораскинув мозгами, покрасить забор чужими руками да ещё и библию получить с иллюстрациями Доре, да? Как влюбляться в девочек? Как прогуливать школу? Как начать курить и общаться с оборванцами? С точки зрения школьной программы и мамаш с учительницами это исключительно вредная и ужасная книга. Однако у меня другое мнение на этот счёт. Я как раз считаю, что Том Сойер — это отличная книга, а все эти пропагандистские книжки с готовой системой ценностей — макулатура и засорение мозгов. Однако, считалось, что это нужно знать всем.

Я вообще не любил школу, потому что это была пустая трата времени. Мне оттуда не пригодилось ничего. И я ничего не помню оттуда. Недавно понадобилось поделить в столбик — калькулятора и мобильника не оказалось рядом — так я обнаружил, что не помню, как это делается. Я дурак? Неполноценный? Деление в столбик мне было нужно впервые за пятнадцать лет. Зачем тратить десять лет жизни на получение знаний, которые не нужны?
А потому что кто-то считает, что это нужно знать всем.

Отсутствие этих знаний не помешало мне сначала поступить в училище, а потом в институт, и оба их закончить с красным дипломом. Поступал я сам, мама с папой за ручку меня не тащили. Там я занимался тем, что нравится мне. И то там были предметы типа ОБЖ, которые тоже бесполезны. Бесполезны именно потому, что эти знания не используются и быстро забываются, именно поэтому изучение этого "набора" является пустой тратой времени. Ну да, я помню, что есть такой противогаз ГП5Б и СДЯВ, и что есть монолитные бомбоубежища (которые уже давным-давно заброшены или переоборудованы) но чем это мне поможет при какой-то гипотетической опасности? Да ничем. Тогда зачем мне эти знания? Чтобы быть полноценным членом общества? Чтобы страна не развалилась? А потому что кто-то считает, что это нужно знать всем.

Патриотизм, уважение к истории, любовь к Родине (да, в школе научили слово "Родина" с большой буквы писать) не болтовнёй и пропагандой достигается. Хотя не знаю, может, и достигается до какой-то степени... Но несоответствие между непосредственно обозреваемой реальностью и картинкой в телевизоре вечно продолжаться не может. Рано или поздно это понимают все.

[MKN]

должен закачивать в себя ненужные ему знания »
Ты как будто меня не слышишь... Нужные, нужные знания. А это базовые знания, в том числе и по истории. А ты всё мастерски уводишь в сторону, распыляя на действительно не обязательные частности и детали - мол нах знать даты, биографии и пр. и пр.
Ещё раз основная мысль - каждый современный образованный человек должен и обязан знать : *****

[Glareone]

А объём исторических знаний среднего обывателя, думаю, можно освоить за полчаса »
Вы все говорите о некоем эфемерном "среднем обывателе"? Может,вы мне его представите? А то я понятия не имею кто есть сей субъект. Если вы свои исторические знания сравниваете постоянно со знаниями слесаря-сантехника из деревни Юрюрюпинск-это дело одно, а если с политически и исторически грамотным жителем города-миллионника - это другое. И познания второго по истории вы, явно, за полчаса не освоите.

Не от незнания людьми истории, поверьте. »
От них, родимых. Революции, восстания, бунты-это всё следствия самоопределения определенных прослоек населения, самоопределения как политического, так и исторического,со взглядом в прошлое и в будущее.
Как пример : никто студентов, в закат правления Николая II, на баррикады в шею не толкал, заметьте.

[DJ Mogarych]

Началось с этого:
Цитата MKN:
То что сегодня "знают" о ВОВ дети (да и дяди) - это просто ужас... »
Это хорошо,что мы с вами это понимаем. Если оставить всё как есть-через поколение не будут знать ровным счетом ничего, в лучшем случае "название где-то слышали". »На что я написал, что ничего плохого и неестественного в этом нет. А также, что какого-то универсального набора знаний не существует, потому что у каждого своё понятие об "образованном и современном человеке".

Единственное, чего лично я хочу от окружающих людей — это чтобы они не мешали мне жить. Хотя бы, чтобы не мешали спать по ночам. А чего они не знают, сколько водки пьют и сколько курят пачек в день — мне всё равно, потому что я не в состоянии как-то повлиять на эту ситуацию. Повлиять я могу только на себя. Учёба в принципе связана с интересом. Если интереса нет — то ничему и не научишь. И слова "надо", "должен" здесь неприменимо. Люди, неспособные к обучению и мышлению, могут усвоить только что-то нехитрое и понятное, например, пропагандистские лозунги. А это никакого отношения к истории не имеет.

Школьный учитель о пользе принудительного образования (http://www.klerk.ru/print/164512/) (см. последний абзац).

политически и исторически грамотным жителем города-миллионника - это другое. »
Вы хотите сказать, что в больших городах все политически и исторически грамотны? Все умны, начитаны, пишут по-русски без ошибок и вежливо изъясняются? Я вас умоляю. Оглянитесь вокруг, посмотрите телевизор, газеты почитайте. Прямо фонтан интеллекта, бездна политической грамотности и исторической правды.
Я вот вижу сплошную ложь, манипуляцию и передёргивания.
Побывайте на каком-нибудь из московских вокзалов. Там политически и исторически грамотных людей просто пруд пруди. Или на политических митингах движения "Наши". Там их тоже полно, не так ли?Революции, восстания, бунты-это всё следствия самоопределения определенных прослоек населения, самоопределения как политического, так и исторического,со взглядом в прошлое и в будущее. »Вы серьёзно считаете, что бунты происходят оттого, что все истории начитались и вдруг решили самоопределиться? В Киргизии сейчас что, знание истории превысило критический уровень, и люди начали друг друга убивать? Нет. Просто в один прекрасный момент жить по-старому становится невозможно, и это связано с сегодняшним днём, а не с историей.
Насчёт студентов — это просто и очевидно. Студент — это как правило, молодой человек, а молодые люди стремятся выделиться, проявить себя, стать героем в глазах других. Молодые люди очень активны прежде всего в животном плане, например, устроить погром, машины поподжигать и всё такое прочее. А этой активностью пользуются взрослые дяди, которые сидят в кабинетах и направляют юношескую агрессию в нужное русло.

[Glareone]

DJ Mogarych, вы переврали мои слова с 3х постов так,что я просто в шоке.

Вы хотите сказать, что в больших городах все политически и исторически грамотны? Все умны, начитаны, пишут по-русски без ошибок и вежливо изъясняются? »
Я сказал о том,что у человека с большого города куда больше возможностей получить хорошие качественные знания,чем у человека с глубинки.Хотя,я больше чем уверен,что на эти слова вы тоже найдете "своё" опровержение.

Насчёт студентов — это просто и очевидно. Студент — это как правило, молодой человек, а молодые люди стремятся выделиться, проявить себя, стать героем в глазах других. »
От стремления выделиться студенты на баррикаду под пули не лезут.

Вы серьёзно считаете, что бунты происходят оттого, что все истории начитались и вдруг решили самоопределиться? В Киргизии сейчас что, знание истории превысило критический уровень, и люди начали друг друга убивать? Нет. Просто в один прекрасный момент жить по-старому становится невозможно, и это связано с сегодняшним днём, а не с историей. »
Серьезно. Это связано как раз с историей, с тем, как меньшинство узбеков, притесняемое киргизами долгое время, поняли, что если сейчас не повлиять на соседей,власть, то всё будет так, как оно было\есть сейчас.
Вообще брать Киргизию в пример скромно.Тут невнятно то, что происходит. Вот возмите Сербию, Кубу, Тайланд...

[DJ Mogarych]

Если вы свои исторические знания сравниваете постоянно со знаниями слесаря-сантехника из деревни Юрюрюпинск-это дело одно, а если с политически и исторически грамотным жителем города-миллионника - это другое. »
у человека с большого города куда больше возможностей получить хорошие качественные знания,чем у человека с глубинки »
Это, вы хотите сказать, одно и то же сказано? Из первой можно заключить, что житель города в любом случае образованнее жителя деревни, а из второй — то, что оказывается, вы имели в виду лишь возможности. Но что речь шла про возможности, в первой цитате непонятно. Со второй цитатой глупо спорить. А на первую я ответил именно так, как её можно понять.
Что касается моих знаний, то они имеются, и мне они кажутся вполне достаточными для человека, не особенно интересующегося историей. То есть, они посредственны. И ничего страшного в этом я не вижу. Моей работе увеличение этих знаний не поможет.
От стремления выделиться студенты на баррикаду под пули не лезут. »Ещё как лезут. Самоопределение нации, справедливость, свобода, равенство и братство — это красивые словеса для прикрытия истинных мотивов. Если уж говорить об истории, то она показывает, что лозунги и результат постоянно не совпадают, вплоть до полной противоположности. А восторженные студенты впитывают революционные идеи, как губка. Бороться с миром и самоутверждаться — цель молодёжи.
Это связано как раз с историей, с тем, как меньшинство узбеков, притесняемое киргизами долгое время, поняли, что если сейчас не повлиять на соседей,власть, то всё будет так, как оно было\есть сейчас. »
А раньше они этого не понимали, но изучали историю и теперь их осенило?
На события влияет не чтение книжек по истории, а события сегодняшнего дня и недавнего прошлого, которое заполняет чашу терпения. Что-то переполнило чашу, и пошло-поехало.
Не история вершит сегодняшний день, а наоборот.

Вот, кстати, насчёт истории. Идут новости о событиях в Киргизии, и там одну из сторон явно называют бандитами. Кушай, дорогой зритель, такую новейшую историю. За тебя все выводы уже сделали. Холопам видеть всю картинку не положено. Что белое, а что чёрное — партия скажет. Что может быть неудобным — то показывать не надо. Взять хоть недавнее восстание шахтёров. Если бы не интернет, полную картину событий восстановить было бы невозможно.
Такую однобокую историю знать не надо, это не история.

А вот Евроньюс, например, выгодно отличается от наших центральных каналов — они просто показывают события и рассказывают о них, часто интервьюируя представителей обоих сторон. Они показывают, а зритель уже соображает и делает выводы. Хотя, может быть, они просто более тонко работают.

[Glareone]

А вот Евроньюс, например, выгодно отличается от наших центральных каналов »
Евроньюс также политизирован,Чем наш 1-2 каналы. Вы жили в Европе?Я жил полгода и с уверенностью могу вам заявить,что Евроньюс ничем не отличается от наших гос каналов,только там приоритеты немного другие-Великобританию больше всего волнует полит режим России,стоимость газа,исламизация Европы и вступление Турции в ЕС. Из России он просто видится вам, как альтернативный взгляд со стороны. В общем-то,всегда у Европы был другой взгляд на вещи, не похожий на российский. Для того,чтобы предугадать, что они сегодня будут показывать и как это освещать не надо быть очень умным политиком.
Его,к счастью для себя,тоже не смотрю.Все новости можно узнать из интернет изданий и у известных блогеров. Их домыслы только профильтровать остается.

А раньше они этого не понимали, но изучали историю и теперь их осенило? »
Раньше возможности не было действовать,так как тебе вмах пришьют какое-нибудь дело и посадят. Господи, мы в России живем,разве вы их не можете понять. То,что у них происходит, ждет Россию в следующие 6ть лет правления Путина.

Ещё как лезут. Самоопределение нации, справедливость, свобода, равенство и братство — это красивые словеса для прикрытия истинных мотивов. »
Опять переврали. Вы говорили про самовыделение среди других. Приверженность другим политическим ценностям-это не от желания самовыделиться. Это от бессилия, невозможности сделать лучше свою жизнь в нынешних условиях.

[DJ Mogarych]

Евроньюс также политизирован,Чем наш 1-2 каналы. »
Очень возможно. Просто методы работы у них как-то более тонкие, что ли. Не так с плеча рубят, как у нас.
То,что у них происходит, ждет Россию в следующие 6ть лет правления Путина. »
Будем надеяться на лучшее. Другого не дано.

[Hector]

Если интереса нет — то ничему и не научишь. И слова "надо", "должен" здесь неприменимо. Люди, неспособные к обучению и мышлению, могут усвоить только что-то нехитрое и понятное, например, пропагандистские лозунги. А это никакого отношения к истории не имеет. »
Полностью согласен с автором. Что бы чему-то научиться - этим надо интересоваться, это помогает совершенствоваться, иначе - труба. Насчет мышления также, думать (напрягать мозг) не надо, лозунг услышал - вперед!

Студент — это как правило, молодой человек, а молодые люди стремятся выделиться, проявить себя, стать героем в глазах других. Молодые люди очень активны прежде всего в животном плане, например, устроить погром, машины поподжигать и всё такое прочее. А этой активностью пользуются взрослые дяди, которые сидят в кабинетах и направляют юношескую агрессию в нужное русло. »
Чистая правда, это я как студент говорю. Больше всего обидно насчет этих самых "дядь"