Альтернативные официальным взгляды на историю

[Ksaveri]

Я скажу о своей (злобе): у народа, вынесшего на своем горбу эту (уверен) непосильную ни для кого другого войну, отбирают победу, приписывая ее тем вурдалакам, по вине к-х опустели (причем не на год и не на 2) целые области страны.
Кто отбирает? Это разве официальная точка зрения государства? А та писанина Латыниной, как раз и отбирает победу у народа. Или мы читали разные статьи.
2-3 старухи - типичное "население" многих русских деревень - это оборотная сторона "великих побед" погонялы Жукова и компании. Я не утверждаю (и не могу утверждать), что все военачальники той войны относились к солдатам как к расходному материалу, но те, кого чаще всего называют "вдохновителями" победы, заслуживают, ИМХО, только проклятия.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Сейчас это очень удобно, сидя в мягком кресле, рассуждать о правых и виноватых.

[ShaddyR]

Кста, на глаза попался еще один материал, г-на Александрова К.М. - Правда о Сталине, Власове и советских потерях в войне (http://novosti.dn.ua/details/123635/). Какие будут мнения?

[MKN]

Правда о Сталине, Власове и советских потерях в войне
Название никудышное, а в целом интервью очень интересное. Хотя ничего нового. Но опять же, это "ничего нового" известно далеко не всем, а только спецам-историкам и частично интересующимся историей ВОВ.

Польза от такой информации несомненна. И вопросы заданы "правильные". И ответы, осторожно-взвешенные, но без лукавства... Я бы доверил Александрову учебник истории. То что сегодня "знают" о ВОВ дети (да и дяди) - это просто ужас...

[Glareone]

То что сегодня "знают" о ВОВ дети (да и дяди) - это просто ужас... »
Это хорошо,что мы с вами это понимаем. Если оставить всё как есть-через поколение не будут знать ровным счетом ничего, в лучшем случае "название где-то слышали".

[DJ Mogarych]

Самое интересное — это выяснить, чего каждый конкретный участник дискуссии хочет добиться от других участников.
Если оставить всё как есть-через поколение не будут знать ровным счетом ничего, в лучшем случае "название где-то слышали". »И что в этом неестественного? Мало вам маразма на 9 мая, крепчающего год от года?

[Ment69]

Мужики знаете что я вам скажу, посмотрел документальные кадры про войну, художественные фильмы, читал мемуары генералов (кстати не видел мемуаров солдатских :( ), и понимаю что не смог бы я сейчас так воевать, в голове много всякого понапихано, где правда, где ложь - непонятно, а то поколение воевало, да так что уже в первые месяцы войны немцы поняли что многие из них получат березовые кресты, вместо железных.

[Glareone]

Мало вам маразма на 9 мая, крепчающего год от года? »
Не считаю праздник,оплаченный жизнями 20+ млн человек маразмом. А то,что он так афишируется властями-дело другое и это претензия не к самой дате,а к В.В. Путину и его окружению.

[DJ Mogarych]

Иначе и быть не может. Воевавшее поколение уже неактивно и доживает последние дни. А современные люди вне зависимости от своего образования и воспитания всё равно не могут себе представить, что это было такое. Пичкать людей этой памятью бесполезно, они всё равно ничего не почувствуют. Современные люди могут просто привязать ленточку на свой "Фольксваген" или на сумочку.
Конечно, если цель — просто лицемерно показывать свой пиетет внешне, тогда, наверное, это нужно. Но внутреннего чувства всё равно не будет.

Праздник, кстати, появился в 1965 году при Брежневе. До этого война просто была жутким прошлым.

Чем дальше, тем будет дурнее. Великие кина о великой войне про покажи сиськи — это ещё не предел. Слепой пытается предположить, что такое красный цвет. Чем дальше, тем будут всё более и более эльфийские представления об этом.
Отечественная война сегодня — это фетиш и "святое" один раз в год. Красивый старинный обычай. Это "прикольно" — ленточки там всякие, шарики, концерты и повод напиться. "Ну, давай, братан, за наших дедов-героев."

Во всём этом нет ничего удивительного, странного и постыдного. Болтовня политиков слабо коррелирует с реальной жизнью; для них фальшивый пафос памяти о войне необходим как воздух. А песок времени засыпает всё, и даже такую жуть, как война конца тридцатых-сороковых годов. Жизнь идёт, люди забывают, и им нравятся красивые ленточки на блестящих машинках. И то неплохо.

[Glareone]

Отечественная война сегодня — это фетиш и "святое" один раз в год. Красивый старинный обычай »
А разве не все праздники сегодня-это некая дань памяти традициям.Разные просто традиции.У одних это день Мартина Лютера Кинга и День Независимости, у других это IrishDay или День Свободы Северной Ирландии. Не вижу ничего плохого в том,чтобы праздновать день Победы, как день Возможности жить нам сегодня.

Болтовня политиков слабо коррелирует с реальной жизнью; для них фальшивый пафос памяти о войне необходим как воздух. А песок времени засыпает всё, и даже такую жуть, как война конца тридцатых-сороковых годов. Жизнь идёт, люди забывают, и им нравятся красивые ленточки на блестящих машинках. »

это претензия не к самой дате,а к В.В. Путину и его окружению. »

Это "прикольно" — ленточки там всякие, шарики, концерты и повод напиться. »
А это уж,извините, как кто воспринимает праздник и кто как хочет его провести. Судить других-это самое последнее дело.
Это "прикольно" — ленточки там всякие, шарики, концерты и повод напиться. "Ну, давай, братан, за наших дедов-героев." »

Вы много рассуждаете о том,как мало знают другие о самой дате.Можете поведать нам о Курской Дуге, о Бомбежках Сталинграда, не заглядывая в вики и книги по истории России? Уверен,что нет. Так давайте будем реалистами и будем праздновать день свободы Отчизны, день памяти дедам, которые умерли за наше будущее.

[DJ Mogarych]

Судить других-это самое последнее дело. »
Мы с вами говорим об одном и том же. Спора у нас с вами здесь нет. Я абсолютно согласен с тем, что каждый имеет право как на празднование дня победы и доскональное знание всех военных событий, так и на абсолютное незнание ничего, связанного с войной, включая даты, а также выражение как позитивных, так и негативных мнений о каких бы то ни было событиях.

Я, собственно, никого и не осуждал в моём прошлом сообщении:
Во всём этом нет ничего удивительного, странного и постыдного. »
Пичкать людей этой памятью бесполезно »


Можете поведать нам о Курской Дуге, о Бомбежках Сталинграда, не заглядывая в вики и книги по истории России? Уверен,что нет. »Правильно. А зачем мне знать об этом детально? Я не военный историк. И эта тема меня мало интересует. Ну, я читал, конечно, что-то от случая к случаю, но мои знания малы и фрагментарны. И я не считаю, что это как-то плохо и постыдно. У меня другие интересы есть.

Вот, например, кто-то считает, что каждый должен знать важные даты отечественной войны, знать историю и всё прочее, а кто не знает — тот, значит, неполноценный и достоин презрения.
А кто-то считает, что каждый должен знать, когда умер Сталин или биографию Ленина.
А кто-то, может быть, считает, что каждый образованный человек должен знать, как строится доминантовый терцквартаккорд в ре-бемоль мажоре.
Или каждый умный человек должен слушать классическую музыку.
А кто-то говорит: да мне наплевать на всё это! Он плохой и дурак? Нет, конечно. Просто не лицемерит и не скрывает своё мнение.

Некоторые люди хотят, чтобы все мыслили так же, как они, а другое мнение они просто неспособны принять (у меня такой недавно в аудиовидеофлейме побывал), более того — стремятся это мнение уничтожить, потому что его существование доставляет им дискомфорт. Вот как с войной — для всех это должно быть святыней, без вариантов. А кто скажет, что ему всё равно, является недостойным сыном своей страны, ублюдком и всё прочее. Причём заметьте, что главное для ханжеского общества — не выражать своего "нестандартного" мнения. Кто что думает на самом деле, это как раз неважно. Это как борьба с "экстремистскими" комментариями в интернете — полная бессмыслица.

[MKN]

А зачем мне знать об этом детально? »
А детально и не нужно. Кто заинтересуется, сам узнает. А вот ключевые моменты своей (и не только своей) истории знать надо.
Даже школьники в сочинениях пишут (попалось навскидку по теме) :
Народ, не знающий своей истории, является народ слепцов.
А. Довженко
(также известны варианты окончания афоризма - не имеет будущего, обречен на уничтожение и т.д.)
Известный философ эпохи Возрождения сказал: «Растение без корней усыхает, человек без прошлого не живет»
По этому поводу, имеется достаточно мыслей, далеко не глупых и уважаемых людей разных времён
а кто не знает — тот, значит, неполноценный и достоин презрения. »
Про презрение - крутовато будет(хотя в кругу спецов отношение именнотакое будет), а вот насчёт неполноценности... Пожалй, если хорошенько подумать, то так оно и получается...
Ключевое тут :
каждый образованный человек должен знать »
Вот как с войной — для всех это должно быть святыней, без вариантов. »
Да не война, как таковая, а память. Память о людях, событиях, преступлениях... И к "святости и долгу" никто особо и не призывает. Это дело совести каждого отдельно взятого человека...
Вообще разговор странный. Очевидно, что пока жив хоть один участник тех событий, не стОит юродствовать...

[Drongo]

Очевидно, что пока жив хоть один участник тех событий, не стОит юродствовать... »Конечно. Хорошо сказал. :up: Ведь им наверное в 1000 раз больнее видеть или знать, что они воевали и их друзья гибли, за что? За то что происходит сейчас?

[DJ Mogarych]

а вот насчёт неполноценности... Пожалй, если хорошенько подумать, то так оно и получается... »
дело совести »
не стОит юродствовать »
Я об этом и говорил. Вы считаете неполноценным того, кто не разделяет ваших взглядов.
Вместе с тем, я могу, например, считать неполноценным того, кто не знает музыки симфоний Чайковского (однако в действительности так не считаю, естественно).
А кто-то ещё считает что-то ещё, и думает, что все остальные — неполноценные, если не знают этого чего-то.

Мнение не нужно навязывать, я вот о чём. И не осуждать и не называть неполноценными людей, которые живут другими вещами помимо событий шестидесятипятилетней давности и имеют наглость открыто об этом заявить. Одни считают священным одно — другие другое.

Просто надоел тошнотворный государственно-фанатичный пафос и пустословие на эту тему. Что и выливается в вот такие интересные вещи (http://artemdragunov.livejournal.com/267055.html). Я считаю, что краснобайствовать о войне могут только те, кто не воевал, что и происходит, собственно. Воевавших всё меньше и меньше, а пустопорожней болтовни всё больше.
Слепой пытается предположить, что такое красный цвет. Чем дальше, тем будут всё более и более эльфийские представления об этом. »

Ещё раз повторю, что то, что происходит вокруг Дня победы — естественно. Я не радуюсь этому и не огорчаюсь. Просто наблюдаю, без эмоций. Я далёк от мысли призывать отменить этот праздник или наоборот, повысить накал поклонения до предела. Юродствовать, как вы сказали.
С позиций наблюдения я и веду весь свой разговор здесь. Если это сразу не видно — прошу прощения, очевидно, мне нужно ещё поработать над стилем изложения своих мыслей.

[MKN]

Вы считаете неполноценным того, кто не разделяет ваших взглядов. »
Даже намёка на такую оценку не было. А была попытка указать на то, что если человек считает себя образованным и не отсталым в развитии или хотя бы стремится к тому, то он просто обязан понимать, что ему необходимо и знание истории, и музыки Чайковского, и многого другого. А уж до каких глубин, это будет его самостоятельное решение.
краснобайствовать о войне »
Краснобайствовать не надо, а надо больше узнавать, хотя бы для того, чтобы осадить "краснобаев" и чтобы детям своим рассказать, как и что было на самом деле, а не из убогих учебников и не по уродским передачам, сделанных такими же журналюгами...

[Vadikan]

Что и выливается в вот такие интересные вещи »
Действительно интересные. Впрочем, 65 лет прошло. А со времени революции - почти 100, и смотри как поменялось все. Через 35 лет и ВОВ неизвестно что будут думать. Доживем - увидим :)

[DJ Mogarych]

Даже намёка на такую оценку не было »
а вот насчёт неполноценности... Пожалй, если хорошенько подумать, то так оно и получается... »


если человек считает себя образованным и не отсталым в развитии или хотя бы стремится к тому, то он просто обязан понимать, что ему необходимо и знание истории, и музыки Чайковского »Вы, видимо, хотите сказать, что есть некоторый набор знаний, изучив который, человек может назвать себя полноценным? Но ведь у каждого разные представления об этом "джентльменском наборе". А при этом понятие полноценности теряет объективность. То есть, один и тот же человек является как неполноценным с точки зрения одного человека с одним представлением о "наборе", так и полноценным с точки зрения другого человека с другим "набором".

К чему я всё это пишу? К тому, что сетовать на то, что молодёжь не знает военных дат и истории, не знает, кто такой Ленин, не знает (далее длинный список, что должна знать молодёжь), я считаю неверным, так как ничего плохого и неестественного в этом нет. Именно потому, что понятие о том, что нужно знать, крайне субъективно. Если в СССР в школе мыли мозг Лениным, то теперь моют мозг примерно тем же самым, просто святых теперь зовут по-другому. Из-за этого возникает конфликт понятий промытых по-разному мозгов. Если отбросить промытые мозги и взять непромытые, будет всё равно то же самое: старшее поколение жило и формировалось в одних условиях, соответственно, приобрело один опыт, а младшее живёт в других и у них опыт другой.

А лет через пятьдесят состарившаяся сегодняшняя молодёжь будет брюзжать, что вот в наше время... А сейчас... тьфу!
Это бесконечный процесс.

а надо больше узнавать, хотя бы для того, чтобы осадить "краснобаев" и чтобы детям своим рассказать, как и что было на самом деле, а не из убогих учебников и не по уродским передачам, сделанных такими же журналюгами... »Что было на самом деле, могут знать только очевидцы. Во вторую очередь — изучающие официальные документы. Почему во вторую — потому что документы тоже писались лживо (ну, например, расстрелянным в карточке писали сердечные приступы или ещё что-нибудь). Не у всех есть доступ к подлинным документам, и не у всех, у кого есть этот доступ, есть желание изучать эти документы.

Большинство людей всё равно узнаёт "правду о войне" из телевизора. Или из учебников и газет. Или из интернета. Сомневаюсь, что кто-то из участников дискуссии был очевидцем или изучал документы. Так что "правда о войне" у всех разная, так что информация, передаваемая детям, не будет ничем отличаться от сюжета третьеразрядного боевика.

Кстати, я эту "передачу" с трудом могу себе представить. Папа сажает сына на стул и горячо и путано начинает рассказывать ему "правду о войне".

[MKN]

DJ Mogarych,
Ты меня хочешь уличить в несоответствии мною же сказанного ? :)
Ещё раз, без вырывания их целого :
Вы считаете неполноценным того, кто не разделяет ваших взглядов. »
Разделять взгляды и быть не полноценным - разные вещи.
Во-первых, неполноценность человека , в данном контексте, не физический диагноз и не какое то оскорбление.
И разделение им или нет, чьих либо взглядов, полноценности ему не добавит, если он сам не желает приобщиться к, как ты его назвал, "джентльменскому набору" современного цивилизованного человека .
А что входит в "джентльменский набор" полноценности современного, образованного, развитого человека, уже говорилось, да и очевидно. Не желает человек "иметь такой набор" - извиняйте, как не крути ,не полноценный он член современного общества. Сегодня это всё равно, что не уметь читать или писать.
Конечно существует поправка, что
Но ведь у каждого разные представления об этом "джентльменском наборе" »
Только касается она больше, скажем, аборигена из джунглей Африки, которому действительно, ни к чему знать нашу историю (историю своего племени, я уверен, он знает хорошо !), а уж никак не современного цивилизованного человека.
сетовать на то, что молодёжь не знает военных дат и истории, не знает, кто такой Ленин, не знает (далее длинный список, что должна знать молодёжь), я считаю неверным, так как ничего плохого и неестественного в этом нет. »
Это плохо и неестественно. Сетовать на это, тоже толку мало, а вот сделать всё для того, чтобы та же молодёжь (и не только), осознала и поняла, что это плохо, неестественно и стыдно - не знать (далее по списку) , необходимо.

Когда на человека, вытаращившего в недоумении глаза, после вопроса "А кто же такой Ленин ? ", окружающие будут смотреть как на дебила-недоумка, он быстренько восполнит недостающий пробел в знаниях... :) И это уже неоднократно проверено на практике. Может немного жестко, но весьма действенно...
Папа сажает сына на стул и горячо и путано начинает рассказывать ему "правду о войне". »
Вот уж нет. Рассказывает обстоятельно и доходчиво и интересно, при любом соответствующем и удобном случае.
К примеру, крошка сын к отцу пришёл и пожаловалась кроха - "Приятели обозвали идиотом и не стали со мной играть в войну, потому что я сказал что командующий русскими в седьмую мировую войну, Гитлер, позвал на помощь инопланетян и Аватара, чтобы они помогли ему завоевать Америку... " Вот тут папа пусть и блеснёт эрудицией и бляхой ремня заодно... :)

[DJ Mogarych]

Не желает человек "иметь такой набор" - извиняйте, как не крути ,не полноценный он член современного общества. »Да, пожалуй, вы правы. Всё зависит от желания человека, становиться ли ему частью так называемого современного общества или нет. Чем старше становлюсь, тем меньше у меня этого желания.
после вопроса "А кто же такой Ленин ? ", окружающие будут смотреть как на дебила-недоумка »Честно говоря, я рад бы был не знать, кто такой Ленин. Это знание ничего полезного мне не дало. И удовольствие от обладания этим знанием я тоже не получаю. А что до окружающих... да мало ли что они скажут. Подо всех окружающих не подделаешься.

Мне в этой связи очень нравится один абзац из Конан-Дойла:
Невежество Холмса было так же поразительно, как и его знания. О современной литературе, политике и философии он почти не имел представления. Мне случилось упомянуть имя Томаса Карлейля, и Холмс наивно спросил, кто он такой и чем знаменит. Но когда оказалось, что он ровно ничего не знает ни о теории Коперника, ни о строении солнечной системы, я просто опешил от изумления. Чтобы цивилизованный человек, живущий в девятнадцатом веке, не знал, что Земля вертится вокруг Солнца, — этому я просто не мог поверить!
— Вы, кажется, удивлены, — улыбнулся он, глядя на мое растерянное лицо. — Спасибо, что вы меня просветили, но теперь я постараюсь как можно скорее все это забыть.
— Забыть?!
— Видите ли, — сказал он, — мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных.
— Да, но не знать о солнечной системе!.. — воскликнул я.
— На кой черт она мне? — перебил он нетерпеливо. — Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?
Прошу не принимать содержание цитаты на свой счёт, я всего лишь хотел проиллюстрировать некое жизненное кредо, представляющееся мне вполне логичным. Ведь у нас в стране как? Все имеют мнение обо всём. Водители маршруток обсуждают несовершенство курса управления страной, домохозяйки дают советы по борьбе со "свиным" гриппом, телеведущие обсуждают со звёздами мыльных опер большой адронный коллайдер, козлогрыз рассуждает о физике и всё в том же духе. Про телеведущих вообще отдельная тема — эти вообще разбираются во всех областях человеческой деятельности.
Чего-то не знать у нас стыдно. Просто сказать: ребят, я в этом ничего не понимаю, спросите специалиста. Ан нет, всем хочется быть полноценными членами общества и делиться "своей правдой" с голубых экранов.
"Приятели обозвали идиотом и не стали со мной играть в войну, потому что я сказал что командующий русскими в седьмую мировую войну, Гитлер, позвал на помощь инопланетян и Аватара, чтобы они помогли ему завоевать Америку... "»Описанный вами сюжет мало чем отличается от современных фильмов и игр на военную тематику.

[MKN]

DJ Mogarych,
Как хорошо, что цитата из Конан-Дойла, всего лишь литературный вымысел. Настоящие сыщики (уважающие образ Холмса), как правило разносторонне развиты и компетенты во множестве направлений.

А позиция о ненужности знаний, не имеющих практического применения, просто катастрофически ошибочна. Она низводит такого человека до какого то ущербного биомеханизма, действия которого ограничены и узко регламентированны заложенной (им же самим) в него программой...

Знать только то, что ему же самому необходимо для пределённого им же самим кругом задач... Если бы он находился вне человеческого общества, эдакий специалист-одиночка, то это ещё куда ни шло. Но в общественной среде это может выглядеть весьма убого и в ряде случаев вообще препятствовать общению...

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя.
Козьма Прутков
Греки полагали специализированного профессионала недоделанным человеком, относились к нему с презрением: специалист низводит себя до статуса раба, меняет всечеловеческую универсальность на роль орудия. Греки очень хорошо понимали ценность именно неопределенного, неспециализированного характера своего культурного идеала. Хорошо воспитанный и образованный человек обладает душой такого качества, что может легко преуспеть в любой специальной области. Это — греческий идеал; варварством же для греков было воспитание человекоорудий, калечение свободных граждан собственного государства, когда они становятся только врачами, только инженерами, военными или кораблестроителями.

[DJ Mogarych]

хорошо, что цитата из Конан-Дойла, всего лишь литературный вымысел »
На которую вы отвечаете афоризмами.
Специалист, который увеличивает свои знания, вынужден по мере подъёма захватывать и смежные области. Тот же Холмс знал и медицину, и химию, и боксировал. Так и с любым специалистом, который совершенствуется. К тому же, помимо специальности, есть и увлечения. И в эти увлечения вовсе не обязательно входит знание военной истории и биографий тиранов.
специалист низводит себя до статуса раба »
Мы довольно далеко ушли от древних греков. И слава богу. У них были реальные рабы, которые и были "специалистами". Патрициям, конечно, до рабов снисходить не пристало.

Дело ещё и в том, что объём знаний и наук в те времена был не таким, как сейчас. Сейчас даже одна математика настолько обширна, что отдельный математик не может охватить её всю. Так же как системный администратор не может охватить всех технологий, так же как и историк не может разбираться в истории всех времён. Так что сейчас есть не только специалисты, а специалисты в отдельной специальности. Это неизбежно при достижении определённого объёма знаний.

Впрочем, я объясняю очевидные вещи. Каждый имеет какую-то профессию. Если хвататься за всё, то останешься эрудированным дилетантом, потому что изучить что-то как следует просто не хватит времени.