[YuS_2]

допустим, маньяки тоже мыслят и анализируют. »

И? Поэтому, приводя цитаты моих слов, многозначительно на что-то намекалось? И именно поэтому, всё скопом было обозвано расхожими мемами?
"Отличный" прием ведения дискуссий...

а что тебя в крайности кидает-то? »

Где крайности-то? В высказывании, что победила не Советская власть, а народ? В чем крайность?

Когда за царя-батюшку шли в атаку - это народ героический или только благодаря царю? »

Ну так, хмм... как раз, анализ этого, должен привести к мысли о том, что народ умеет побеждать при любой власти, если воюет не за неё, а за землю свою и особенно, если за выживание своих родных, близких и тех кто дорог... нет?

И народ И советская власть? »

Партия - ум, честь и совесть?
Все как один шли за Сталина в бой, с первых дней войны? Или есть сомнение в том, что вряд ли, те кто пострадал от власти, одухотворенно шли в бой именно за неё? А ведь воевали многие, в том числе и те, кто пострадал... и скорее всего, не за власть воевали, думаю, что это очевидно... Вот о чем речь.
А при анархии, вообще не работают никакие законы, кроме права сильного... в этом, дело.
В том смысле, что упоминая Победу, не стоит превозносить роль Советской власти и её лидеров, ибо прежде всего, народ воевал за Родину (в широком смысле этого слова) и за свое выживание как народа...

Примерный состав военнопленных гостей союза: »

И о чем должны говорить эти факты? Не вижу мыслей, которые противопоставлены моим высказываниям...
Эти факты отрицают наличие "расовой теории", наличие евгеники, взятой на вооружение нацистами, наличие планов "Бакке", "Ост" и т.д.?
А может и не было никаких особых планов ведения войны на русском фронте (тут сразу оговорюсь, для европейцев все граждане СССР были русскими, а для многих и сейчас любой россиянин - русский, поэтому если говорим о русских, то имеем в виду любую национальность граждан СССР)? И вот это вообще не читали:

что в войне против русских должны применяться средства войны не те, что против Запада. »

?

И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на стороне Третьего рейха. »

Так, каким образом это опровергает мои высказывания? Учитывая пропаганду, контрпропаганду, использование перешедших на сторону фашистов славян (всех ли?). "Нас-то не тронут, мы же европейцы, у нас Конвенция (ныне здесь можно написать НАТО), а русских соседей не жалко, лишь бы не нас..." - Ничего не напоминает?
Так было всегда... про крестовые походы, не один раз совершавшиеся, не слышали?

о том, в какие сроки были захвачены европейские страны и сколько из них в каком количестве влилось в войска вермахта. »

И о чем это говорить должно? Опять таки, что из этого опровергает процитированное Вами?

Которые из стран оказали длительное и сколько бы то ни было ожесточенное сопротивление? »

Теперь с тебя - про ожесточенное. Особенно по Франции, численность войск которой была близка к Германской как в живой силе, так и в технике.»

Про ожесточенное - была единственная мысль о том, что на Западном фронте фашисты воевали "цивилизованно", ибо Конвенция, а на Восточном (то бишь, Русском) фронте, всего этого не было нужно, только уничтожение, в том числе гражданского населения и полная колонизация. Что из ваших фактов, это опровергает? Они скорее наоборот, подтверждают. Что именно, Вы пытаетесь сказать? Не совсем понимаю.

Давайте так: цитата - факты или собственные выводы, опровергающие её, уточняющие вопросы... либо, наоборот, согласие с цитатой. В таком режиме проще дискутировать.
Режим: куча цитат - высказывания с подтекстом "это штампы, поэтому фигня, и ты умственно неполноценный", вроде бы, запрещен даже правилами форума, что абсолютно логично. Не мне Вам об этом напоминать... В таком режиме вести дискуссию не то, что неприятно, а просто таки нет желания, причем абсолютно...

он изначально ни о чем, т.к. в твоих словах нет собственных мыслей - ты привёл изложение штампов, о чем я и сказал. »

Вот, опять. Это Ваше собственное мнение, причем ничем не подтвержденное. Это, я полагаю, окончание дискуссии... в таком режиме, предпочитаю не общаться.

Ты говоришь, что не историк? »

И? Признание того, что не являюсь профессионалом в данной области, автоматически запрещает высказывать собственные мысли?

Так и я вроде не исторический заканчивал, в результате чего два неисторика будут учить друг друга истории? »

Здесь не школа и не ВУЗ... я не ученик и не преподаватель, и Вы тоже ни тот, и не другой. Кто кого учит?
Может быть, вообще, перестанем что-либо писать и попросим закрыть раздел Флейма? Будем чисто по техническим вопросам пересекаться? Замечательный получится форум... только вот, пользователей это вряд ли прибавит... скорее наоборот.

Но я снова возвращаюсь к твоим высказываниям - неужели твой гугл отличается от моего и запрос мифов о ВОВ ничего не выдаёт?»

При чем тут гугл? Обозвать, всё, что не понравилось, мифом/штампом и отослать в гугл - легко и просто, в любой дискуссии.

Мне всё по полкам раскладывать? »

Если называетесь груздем, необходимо залезать в кузов.

Чтобы по концовке услышать "не, всё равно не верю и вообще мне пофиг, т.к. было только так, как я говорю"? История переписывается раз за разом согласно идеологии и текущих веяний. Опять-таки, даже если у меня на руках будут оригиналы документов, несущих обратную от твоей информацию - что мешает сказать, что "это подделка, цифры поменяны, занижены, не всё учитывалось, правда замалчивалась на всех уровнях" и выйти снова в ноль? »

И об этом тоже. Чуть выше уже сказал... вопрос веры/доверия источникам.
Началась с чего дискуссия помните? Статью ту, прочитали? Или только заголовок?
В этом всё дело.

[Grabber2006]

Где крайности-то? В высказывании, что победила не Советская власть, а народ? В чем крайность? »

Крайность в том, что эта мысль взята из пропаганды Геббельса, который говорил, что неполноценными русскими управляют жиды и коммунисты.

[YuS_2]

Крайность в том, что эта мысль взята из пропаганды Геббельса »

Чего-чего? Геббельс таки не дожил до Победы СССР... не мог он такой мысли выдать, чисто физиологически.

который говорил, что неполноценными русскими управляют жиды и коммунисты. »

Мало ли, что он говорил... кстати, а есть выдержка из его речей? Впрочем, его антисеметизм достаточно известен. Неудивительно будет , если он именно так и говорил.
Только из его речей не следует мысль, что победил в той войне народ, а не Советская власть.
Власть без народа смогла бы победить? А в народе ведь были очень различные настроения, учитывая репрессии, раскулачивания и прочие издержки Военного Коммунизма и Красного террора, организованные ещё дедушкой Лениным... или их тоже не было?
А при примерно равных, а в некоторых областях и превосходящих вооружений и численности - почему Красная Армия отступала, а не надавал по сопатке у границ? Почему были такие огромные потери? Не из-за "мудрого" ли руководства того ума, чести и совести? Есть тому объективные причины? О том, что Германия нападать будет, информация была ведь у руководства, причем из разных источников...
И вроде бы, я нигде не говорил, что народ победил вопреки Советской власти... так, в чем крайность-то?

[Grabber2006]

А в народе ведь были очень различные настроения »

Процентов 5 кулаков, троцкистов и прочих врагов советской власти конечно не одобряли свои притеснения. Остальные 95% радовались.

и прочие издержки Военного Коммунизма и Красного террора, организованные ещё дедушкой Лениным »

Красный террор был ответом на белый террор. Сторонники царизма прославились особенной жестокостью. И вообще это была гражданская война.

Почему были такие огромные потери »

У СССР были в основном потери мирного населения. Или вы осуждаете Красную Армию, что она немцев в Освенциме не сжигала? Количество потерь
военного контингента у СССР и у Германии приблизительно равное.

Не из-за "мудрого" ли руководства того ума, чести и совести? Есть тому объективные причины? »

Почему вы думаете, что репрессии были не обоснованны? Реально имелся саботаж троцкистов на местах, приписки, ложные донесения, некомпетенстность и прочие издержки молодой страны. Вплоть до того, что в некоторых местах фрицев встречали цветами.

[Tigr]

победил в той войне народ, а не Советская власть »

Советской власти не было уже к началу 30-х - "Советы" подмял под себя сталинский госаппарат. Установившийся в стране мрачный деспотический режим тем не менее (во многом, усилиями Берии) сумел организовать работу промышленности, благодаря к-й народ и сумел сохранить жизнь себе и стране. Как бы не была мне отвратительна эта (сохранившаяся до сих пор) "Система", не могу не признать ее заслуг в спасении страны от почти неизбежной гибели. Эта же "Система" потом вывела человека в космос и добилась многих других достижений. Эта же "Система" к концу 80-х окончательно уничтожила экономику страны, погрузив ее в "лихие 90-е".
Оценивать ту эпоху нашими мерками мы никакого права не имеем - скажу только, что вернись времена, когда "жить стало лучше, жить стало веселей" - меня и большинство из вас гарантированно сгноили бы в лагерях (ну, если повезет, поставили бы к стенке).

[Tigr]

Интересный "треугольник" !

учитывая репрессии, раскулачивания и прочие издержки Военного Коммунизма и Красного террора, организованные ещё дедушкой Лениным »

Красный террор был ответом на белый террор »

Добавлю к этому вот что. Даже если бы красный террор начался до белого, взаимный террор был неизбежен, ибо за Октябрем последовала конфискация собственности прежних хозяев жизни. Надеяться, что эти добрые люди стерпят такое тихо и мирно - было бы полным идиотизмом, а во главе партии идиотов не было.
Все, кто ругают Ильича за "кровожадность": назовите его современных "белых и пушистых" оппонентов. Попытайтесь найти среди белых случаи, когда они отпускали своих противников под честное слово не воевать против них. Объясните - каким образом белое движение до сих пор обвиняет большевиков в работе на немцев, хотя в годы гражданской войны они действовали с бывшими врагами заодно. Объясните - каким образом большевики победили в гражданской войне, когда им противостояли не только полтора десятка интервентов, но и (по вашим словам) весь русский народ.

Процентов 5 кулаков, троцкистов и прочих врагов советской власти конечно не одобряли свои притеснения. Остальные 95% радовались. »

Были многочисленные перегибы - порой высылали с конфискацией и тех, кто мироедом не был.

У СССР были в основном потери мирного населения »

Катастрофа 1941 была вызвана как раз неумением воевать (при том, что в техническом отношении наша армия превосходила вермахт). Но мы всю историю всем доказывали, что быстро этому учимся.

[YuS_2]

Процентов 5 кулаков, троцкистов и прочих врагов советской власти »

Угу, посчитаем "на глазок" и выдадим за истину.
Начать следует с того, кто такие кулаки, троцкисты и прочие враги Советской власти... покажите определение из первоисточников.

Красный террор был ответом на белый террор. »

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

где тут про Белый террор? Самих-то революционеров расстреливал кто, при дореволюционной власти?

У СССР были в основном потери мирного населения. »

Да что Вы говорите? т.е. РККА потерь не понесла и вооружение сохранила полностью?

Или вы осуждаете Красную Армию, что она немцев в Освенциме не сжигала? »

Это-то тут при чем?

Количество потерь военного контингента у СССР и у Германии приблизительно равное. »

Какое количество? Есть статистика?

Почему вы думаете, что репрессии были не обоснованны? »

Потому, что обоснование у них дутое, вернее, в большинстве случаев, выбитое на допросах...

Реально имелся саботаж троцкистов на местах, приписки, ложные донесения, некомпетенстность и прочие издержки молодой страны. »

И как Вы это определили?

Советской власти не было уже к началу 30-х - "Советы" подмял под себя сталинский госаппарат. »

А вот это уже ближе к истине... пожалуй, согласен с этим.

[Grabber2006]

Да что Вы говорите? т.е. РККА потерь не понесла и вооружение сохранила полностью? »

РККА и Вермахт потеряли поровну около 8,5 млн. человек. 27-8,5 = 18,5 миллионов человек были мирными жителями СССР, которых "цивилизовали" до могилы СС.

[YuS_2]

РККА и Вермахт потеряли поровну около 8,5 млн. человек. »

За какой период?
Речь о начале войны...

[Tigr]

Самих-то революционеров расстреливал кто, при дореволюционной власти? »

Почитайте о деле 193-х.