[DJ Mogarych]

И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями

Экстремизм сплошной! Куда смотрит прокуратура? Это ж ничем не лучше Майн Кампфа.

[Diseased Head]

Может хватит разводить гигимонию!

[paulkorotoon]

DJ Mogarych, извините, сразу ваш пост не заметил.

Вот я и как раз писал о том, что человек, только родившись, уже грешен. »

"Как раз" здесь, по-моему, неуместно. В смысле, что никто из присутствующих здесь христиан такого не писал. Грех - это преступление заповедей или, как минимум, черты собственной совести. Как (?) новорожденный может что-то преступить, если он ни о заповедях, ни о совести не знает еще ни-че-го?

Ещё один вопрос: может ли совершенный бог создать несовершенного человека? »

Отвечу вопросом: в чем был бы смысл жизни совершенного человека? Ему не надо работать над собой, ему некуда стремиться, некуда расти (я имею ввиду вопросы морального плана) - всё, он совершенен с самого рождения. Что остается, кроме плодиться и размножаться?
Да, я подразумеваю, что именно несовершенство человека открывает ему пространство для личностного/духовного/морального (кому как нравится) роста. .

Молись, постись, слушай радио...»

Что-то, я смотрю, эту фразу активно юзают как какой-то упрек христианам, мол, смотрите, чему ваши "святые атцы" учат.

А вообще-то...

Вообще-то это фраза из лекции о. Петра (не знаю фамилии) по радио "Радонеж", и конкретно в том отрывке он стебется над неистовыми "християнами", которые реально готовы молиться, поститься и слушать радио "Радонежъ" (!!!). И больше ничего.
Собсно, вот этот отрывок (или, скорее, обрывок):

Надо слушать радио "Радонеж". Надо молиться, поститься и — слушать радио "Радонеж". Вот хоть тресни! Хоть весь мир там развались! Я всегда готов молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"! Нужно слушать радио "Радонеж" и биться головой об стену, смиряясь: «Я хуже всех, я хужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех, яхужевсех.» Теперь нужно надеть чёрную одежду, взять в руки чётки, ничего не есть, не пить, только ходить в церковь, молиться-поститься, ни с кем не разговаривать, только знать духовника, келью и всё. И не смей пикнуть. Читай утренние молитвы и не думай ни о чём. Ой… Но ведь мы ещё так молоды! Ой… Ну всё! Всё грех! Всё нужно отсечь! Только вот — в церковь, молиться, поститься и слушать радио Радонеж! Туфли на резиновой подошве, длинная чёрная юбка до пят, рюкзачок, платочек, чёточки. Всё, значит, я не моюсь, отращиваю космы спутанные… Длинные волосы, всклокоченная борода, стоптанные башмаки, а лучше сапоги, а лучше вообще в военную форму одеться и — пугать народ. Ты — ничтожество, жалкий грешник, урод, всё в тебе, что есть — это зло и грех, тебе приготовлены вечные муки, страшный суд, ад и погибель. С похмелья посмотрите вокруг. Везде вот чудеса, знамения… Россия перед вторым происшествием, число 666... евреи, масоны… Я вот ненавижу евреев. Очень обеспокоен засильем масонов. Масоны ведут свою ужасную подрывную работу. Негодяи. «Мы хорошие, все вокруг плохие.» Это уже глубокая психиатрия. Как к этому можно относиться? Лечиться! Нужно посетить хорошего психотерапевта. Пожалуйста… наместнику не говорите.

Но, видимо, народ почему-то не допустил мысли, что священник может иронизировать и стебаться, и фразу стали использовать как свидетельство задроченности "атцов" и задрачивания "овец".

[DJ Mogarych]

Как (?) новорожденный может что-то преступить, если он ни о заповедях, ни о совести не знает еще ни-че-го? »

А при чём здесь "надломлено естество человеческое", "наследственная болезнь"?

Отвечу вопросом: в чем был бы смысл жизни совершенного человека? »

Мой вопрос был направлен не на это. А на то, что если человек несовершенен, то, следовательно, несовершенен и тот, кто его создал.
Если у человека нет начальников, то в его жизни нет смысла. Он просто живёт сам по себе. Для этого необязательно быть совершенным.

я смотрю, эту фразу активно юзают как какой-то упрек христианам »

Отошли от существа вопроса "первородного греха" к рассмотрению терминологии. И разве в христианстве не надо молиться, поститься и слушать проповеди?

священник может иронизировать и стебаться »

Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично.

[Radchin]

чего принимаешь... »

Вестимо чего. Русскую водку и чёрный хлеб с луком.

[paulkorotoon]

А при чём здесь "надломлено естество человеческое", "наследственная болезнь"? »

Это определение первородного греха. А "человек, только родившись, уже грешен" - известное заблуждение, связанное, видимо, со словом грех в понятии.

если человек несовершенен, то, следовательно, несовершенен и тот, кто его создал. »

Т.е. с мыслью о том, что совершенный Бог мог сознательно создать несовершенного человека, вы не согласны. Ладно, я не хочу об этим спорить, т.к. это будет сродни дискуссии о делении на ноль.

Если у человека нет начальников, то в его жизни нет смысла.»

Разве невозможно стремление к совершенству ради самого совершенства, а не из веры в "начальника"?

Он просто живёт сам по себе. Для этого необязательно быть совершенным. »

Т.е. просто как биологический вид, умное животное. Что ж, мне такой вариант жизни не нравится, и я предпочитаю считать человека высоким и прекрасным существом и жить соответственно. Надеюсь, что и об этом спорить не будем , толку-то.

Отошли от существа вопроса "первородного греха" к рассмотрению терминологии.»

Просто попробовал внести ясность.

И разве в христианстве не надо молиться, поститься и слушать проповеди?»

Надо. Но вера этим ни в коем случае не ограничивается. Еще надо думать, разбираться в себе, в вопросах веры и, самое главное, жить среди людей и нести им свет Христов (личным примером), совершать дела любви. Священник же подтрунивает над людьми, готовыми

надеть чёрную одежду, взять в руки чётки, ничего не есть, не пить, только ходить в церковь, молиться-поститься, ни с кем не разговаривать, только знать духовника, келью и всё.

Над фанатиками, одним словом. Для мирянина такой "уход от мира" неприемлем - это, выходит, бегство от трудностей, или гордыня (вот, мол, какой я благочестивый!) - а тут уж и фанатизм на подходе.

Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично. »

Церковь ничего не имеет против юмора. Не злого и черного, конечно. Может, священник и резковат, но и я не говорю, что так и надо делать. Я вообще-то в конце писал о том, что ошибочно считать христиан (и священнослужителей вчастности) мрачными каменнолицыми существами, нудным голосом читающими морали и сурово наставляющими окружающих. Хотя на первых порах веры "сурьезность" кажется непременным атрибутом "истиннаго христианина", это факт. Отцы Церкви вот обладали чувством юмора и знали цену хорошей шутке. Преподобный Серафим Саровский, хоть и строжайшим аскетом был, употреблял благочестивые шутки в удобное время для того, чтобы вывести унывающую братию из охватившего их уныния.

[Das Betrunkene Pferd]

по мнению христианства, всякий человек появляется на свет, уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху

Грех - это преступление заповедей или, как минимум, черты собственной совести. »

По первому тезису (определение первородного греха) младенец с самого рождения склонен грешить. По второму (определение греха вообще) — грех есть не только ценный мех, но и черты совести человека. По первому определению некоторые черты совести человек получает от Бога при рождении, в частности, его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху.

Складываем первое и второе: человек грешен от рождения, но не потому, что преступил заповеди, а потому, что уже родился с предопределённой совестью.

В церковно-приходской школе не учился, поэтому суммирую как умею.

[Diseased Head]

Стебающийся (или стебущийся?) священник — это отлично. »

Да чё вы тут развели... Они ведь тоже люди, в конце концов, и тоже могут гнать хе**ю.

[MKN]

человек грешен от рождения, но не потому, что преступил заповеди, а потому, что уже родился с предопределённой совестью. »

Совесть - штука приобретаемая в процессе становления. И ко всему прочему, весьма относительная. И ничего в человеке при рождении не предопределено, кроме биопрограммы в ДНК.
И поятие греха навязанно-субъективно и оочень сильно различается в разных общественных человеческих формациях и на разных стадиях их развития.

[Das Betrunkene Pferd]

Совесть - штука приобретаемая в процессе становления. И ко всему прочему, весьма относительная. И ничего в человеке при рождении не предопределено, кроме биопрограммы в ДНК. И поятие греха навязанно-субъективно и оочень сильно различается в разных общественных человеческих формациях и на разных стадиях их развития. »

И в моём понимании это действительно так.

С другой стороны в христианстве есть понятие первородного греха, по которому из-за каких-то прегрешений далёких предков, каждый новорождённый страдает от „наследственной болезни” — удобопреклонности к укоризненному греху — фактически наследственное приобретение элементов совести. Мой пост всего лишь продолжение флейма на тему первородного греха, и его ни в коем случае нельзя рассматривать как моё понимание греха и совести.