Показать полную графическую версию : Проблема клиппинга и нормализация. Вопрос специалистам.
Друзья, я не слишком продвинутый спец и хочу получить исчерпывающее разъяснение следующей проблемы (если это возможно).
Как известно, большинство CD продаются с превышенным уровнем сигнала, в результате чего возникает так наз. клиппинг, т.е. обрезка волноформы звука в части, превысившей допустимый пик в 0db.. Нормализация сграбленного wav ничего не дает, т.к. несмотря на понижение уровня сигнала, волноформа остается обрезанной (частично утраченной) и сам сигнал существенно искаженным динамически... Пропадает объем, атмосфера и т.п., все чего удается такой нормализацией достичь это некоторое снижение динамического напряжения (в оборудовании) от превышенного уровня сигнала.. Таким образом проблема эта сводит на нет все усилия по качественному рипу, сжатию (если оно применяется) и т.д.
Но я заметил одну интересную вещь.
Если кодировать еще не нормализованный wav в mp3 (Lame 3.93.1) и затем понизить пик полученного mp3 программой mp3Trim PRO, то оказывается, что та часть волноформы сигнала, что оказывалась обрезанной при нормализации wav, вдруг появляется "откуда ни возьмись"! И я вижу форму сигнала такой, какой она должна была бы быть, если бы превышения пика и вызванного им клиппинга не было бы вовсе на CD. Т.е. волноформа во всем диапазоне оказывается сохранена. Выходит, что те данные, которые видятся безвозвратно потерянными в результате клиппинга, на самом деле присутствуют в wav до тех пор, пока уровень его сигнала не пытались изменять. Каким-то образом mp3 это сохраняет и после нормализации способен не утратить.. Как это происходит??
И, ГЛАВНОЕ, возможна ли нормализация сграбленных wav файлов таким образом, чтобы избежать потери той части сигнала (волноформы), которая превышает порог в 0db? Опыт с mp3 и mp3Trim PRO говорит о том, что это возможно, но как это сделать без применения сжатия с потерями?
DJ Mogarych
15-10-2007, 15:07
большинство CD продаются с превышенным уровнем сигнала »
Это "палёные" диски, по 100 рублей за килограмм, которые чаще всего сами являются переписыванием с mp3 или тем же копированием с применением "нормалайза", который пихают везде и всюду при копировании. Конечно, в студиях сейчас тоже пишут как можно более громкий уровень, но такое безобразие всё же не допускается.
Оригинальный сигнал восстановить невозможно, и то, что делают mp3trim и иже с ним, называется интерполяцией, т. е., просто сглаживанием обрезанных пиков при понижении уровня сигнала. Это не оригинальный сигнал.
Сигнал, к которому применяется сжатие, будет меняться в любом случае, т. к. сокращается частотный диапазон (как минимум), даже если брать самый что ни на есть оригинальнейший сигнал, где клиппингом и не пахнет.
Звучание всё равно не меняется, потому что после проведённых вами манипуляций искажения не убираются, они лишь замаскировываются интерполяцией, так что смысла в этих манипуляциях нет.
SilentSpider
15-10-2007, 15:14
Как известно, большинство CD продаются с превышенным уровнем сигнала, в результате чего возникает так наз. клиппинг, т.е. обрезка волноформы звука в части, превысившей допустимый пик в 0db.. »
Странно сие, зело странно. Потому как либо я что-то не понимаю, либо это явный, и очевидный дефект мастеринга. Хотя, если честно - не встречал. У меня десятков 5 образов CD в ape - такой проблемы не слышал. Ну да ладно.
Каким-то образом mp3 это сохраняет и после нормализации способен не утратить.. Как это происходит?? »
Это не сохранение, это реконструкция сигнала - по сути интерполяция. Хотя это может говорить о том, что что-то с программой граббинга. Как вы это делаете - чем, в каких режимах?
Конечно, в студиях сейчас тоже пишут как можно более громкий уровень, »
Эта беда называется компрессия динамического диапазона. Ну и да, сейчас любят нормализовывать считай к нулю dB. Но клиппинг - это именно дефект
DJ Mogarych
15-10-2007, 15:26
Да не дефект это мастеринга. Хотя, не знаю, смотря что записано, конечно. Если запись дворового рок-коллектива — то наверняка.
А так — диски неизвестно откуда взяты. Писаны-переписаны и граблены-переграблены по 10 раз до того, как записаны именно на эту болванку.
Про компрессию знаю, сам на студии работал когда-то...
Господа! :)
В качестве примера лучше взять что-то общедоступное. Так вот, к примеру альбом Depeche Mode "Playing The Angel" (2005), видел ли кто его без клиппинга? Если я открываю образ (FLAC) в редакторе (Adobe Audition), я вижу чудовищный клиппинг. Волноформа просто прямоугольная. Но если оригинал (wav из этого flac) я целиком кодирую в mp3 и затем понижаю уровень (с помощью mp3Trim PRO) на -3db, то я вижу совершенно не прямоугольную волноформу, а ту которой она (по видимому) была на мастер-копии. Диапазон обрезки слишком велик для того, чтобы это объяснить интерполяцией. Кстати, mp3Trim PRO никаких изменений в файл mp3 не вносит, за исключением понижения уровня (без перекодировки!), возможность чего имеется внутри формата mp3.
Для меня эти наблюдения выглядят как доказательство того, что оригинальная волноформа сохранена на том CD, с которого сделан рип (там, где он скачан, клялись, что рип с фирменного диска, но суть не в этом и на фирменных дисках присутствует клиппинг...). Если же она сохранена, то должен существовать способ понижения уровня так, чтобы избежать клиппинга (как это делает mp3Trim PRO). Я со всей ответственностью говорю, что именно оригинальную волноформу этот трюк позволяет увидеть. Примеры этого я встречал ведь и раньше. Я как-то скачал другой альбом (с уважаемого места, с гарантией словесной :), что это CD рип) в mp3, открыл в редакторе и увидел, что клиппинг чудовищный.. Нормализовал с помощью mp3Trim PRO и увидел то, что выглядело обрезанным сначала... Это далеко не со всеми mp3 бывает... Понимаете, друзья? Видимо, дело в том еще с чего они кодировались, я так понял, что если кодировались с источника, к которому после рипа еще не была применена нормализация, то возможно восстановить волноформу и избежать искажений, вызванных её обрезкой. Тем способом, о котором я сказал. Дело просто в том, что сжатие с потерями (для того, чтобы затем использовать mp3Trim PRO) меня, как меломана, естественно, не устраивает. Должен существовать способ понижения уровня и для wav... (?) Судя по всему..
Это ведь важная проблема для любого меломана, давайте найдем ответ!
У меня медленный интернет, но если понадобится, я выложу примеры своих наблюдений. Лучше, конечно, каждому провести эксперимент самому. mp3Trim PRO и CD с клиппингом, думаю, есть у всех.
Спасибо за участие!
SilentSpider, не может быть, чтобы ни на одном из имеющихся в твоей коллекции образов не присутствовал клиппинг.. Я почти уверен. Мы их берем из одного и того же интернета! :))
Ты их открывал в редакторе? (осмелюсь на такой вопрос)
Для граббинга я пользуюсь EAC, естественно. Все нормально с ней. Диски, купленные в девяностых еще (фирменные) этим недостатком не страдают. Там ни один фрагмент не образан клиппингом...
dmitryst
15-10-2007, 16:04
Диапазон обрезки слишком велик для того, чтобы это объяснить интерполяцией. » а что, синус аппроксимировать настолько трудно? :). Нет, вполне можно хоть 90% периода восстановить, имея начальный и конечный куски кривой и зная частоту аппроксимируемого сигнала.
mp3Trim PRO и CD с клиппингом, думаю, есть у всех. » первого нету, а вот CD можно поискать..
Вот программа mp3Trim PRO:
http://ifolder.ru/3742458
dmitryst, аппроксиммация синуса, к сожалению, уже за пределами моих познаний... Но mp3Trim PRO известен тем, что не вносит изменений в mp3. Если я правильно тебя понял.
SilentSpider
15-10-2007, 16:16
Да не дефект это мастеринга. »
Клиппинг? Хм, а что же тогда? Может не мастеринга, но уж точно криворукость при создании диска явно наблюдалась. Если это не намеренный эффект - но такое ИМХО редко где встречаться может
А мне думается, что это делается специально, чтобы не допустить расползания фактически полноценных мастер-копий по свету... Но на претензию к изготовителю диска у них ответ есть, т.к. по-видимому данные все же сохранены на нем... Вопрос (клиппинг), вероятно, возникает при граббинге и при последующей обработке wav... Точнее, при последующей обработке, т.к. mp3 мы жмем из сграбленного уже wav.
Ощущение такое, что если бы звуковой редактор открывал весь диапазон, хоть до +15db, то проблему бы удалось решить...
dmitryst
15-10-2007, 16:47
аппроксиммация синуса, к сожалению, уже за пределами моих познаний.. »
я имел в виду, что это просто.т.к. по-видимому данные все же сохранены на нем.
» надо стандарт ковырнуть. Не помню, чтобы там были какие-то множители. ИМХО, данные читаются прямо с диска и идут на декодер, то есть сверх полной шкалы ничего не запишешь. Суб-код разве что использовать... Но это малореально, так как данных там мало поместится...
Так в чем же секрет? :) Где собака зарыта?
Ты посмотрел, что делает mp3Trim PRO? Каков твой вердикт?
DJ Mogarych
15-10-2007, 17:01
Откуда именно взялся клиппинг, на каком этапе он возник — не знаю. Но если звукорежиссёр допускает такие вещи в финальном миксе при подготовке записи к мастерингу, такого его гнать надо поганой метлой.
Кстати, вполне возможно, что диск предназначен для радиотрансляции. Там компрессия чудовищная, и сойдёт любой клиппинг, главное, чтобы в маленьких динамичках воспроизводилось более-менее сносно. Но тогда говорить о каком бы то ни было "фирменном диске" нельзя.
Судя по тому, что можно видеть на примере работы mp3Trim PRO со свежесграбленным wav, напрашивается вывод, что клиппинг возникает на стадии обработки рипнутого wav-файла. Т.е. после рипа и на диске клиппинга нет. Похоже, что клиппинг возникает уже на компьютере, в редакторах, например... Как получить wav без клиппинга с этого (пусть хоть трижды фирменного) диска? Вот в чем вопрос.
Чую спинным мозгом, что есть где-то такая возможность. Может быть на стадии чтения как-то возможно понизить уровень, а может быть просто нужно нормализовывать полученный wav чем-то отличным от коммерческих звуковых редакторов (вроде mp3Trim PRO), какой-то специально написанной утилитой, способной открывать сигнал в динамическом диапазоне намного превышающем 0db. Вот по этому поводу я и хочу узнать мнение знающих людей, т.к. собственных знаний для понимания проблемы недостает...
Вот и я думаю, что у звукорежиссера то вполне нормальная мастер-копия... И ответ на претензию в несоблюдении базовых правил звукозаписи у издающих CD студий тоже есть... Думаю, что на диске присутствует весь диапазон, а на вопрос о клиппинге они ответят, что "мы издаем диски для индивидуального прослушивания, а не для копирования их с применением домашних компьютеров и программного обеспечения, имеющегося на них". Что-нибудь в этом роде..
SilentSpider
15-10-2007, 21:07
RIGEL, угу, таки откопал свежий диск. То, что там есть - не клиппинг, а именно задранный выше 0 дб уровень. При банальной нормализации к -0.5 дб - все получилось.
SilentSpider, что думаешь на счет моих соображений? :)
SilentSpider
16-10-2007, 08:25
RIGEL, каких соображений? Нету там никакого клиппинга, есть неадекватно задранный уровень.
Если я открываю образ (FLAC) в редакторе (Adobe Audition), я вижу чудовищный клиппинг. Волноформа просто прямоугольная. »
Я полагаю, мсье понимает, что если бы там был именно клиппинг - слушать это было бы просто невозможно. ;) Попробуйте все-таки исходной waveform сделать нормализацию в том же Audition, или хотя бы вертикальный масштаб уменьшить - по умолчанию у него как раз 0 dB на границе окна. По крайней мере собственно клиппинга я не вижу - для примера взял Loreena McKennith - Ancient Muse (2006) - клиппинга нет, по крайней мере срезок пиков не вижу. А то, что вид такой - это скорее что-то типа hard limiting - задирание громкости всего трека по самое никуда с ограничением пиковой мощности - эта самая компрессия динамического диапазона - спасибо попсе и радио. Хотя, замечу - частотный диапазон не обрезан, честные 20 кГц CDA.
DJ Mogarych
16-10-2007, 09:37
А цифровой формат вообще допускает клиппинг? Может, при условии клиппинга как раз и возникнет такой hard-limiting, т. к. сигнал выше отметки 0 Дб невозможен? Если посмотреть в звуковые редакторы (любые) то там клиппинга добиться не получится, просто будут срезаться пики, выходящие за уровень нуля.
SilentSpider
16-10-2007, 11:01
А цифровой формат вообще допускает клиппинг? »
А почему нет? Только что поставил эксперимент - в том же Audition сделал amplify к уровню 20 дб, затем к -3. все пики нахрен срезало.
Если посмотреть в звуковые редакторы (любые) то там клиппинга добиться не получится, просто будут срезаться пики, выходящие за уровень нуля. »
Ээээ А мы точно об одном и том же? Я полагал ранее что clipping - как раз это срезание и есть. ;)
SilentSpider, я как раз тоже считаю клиппинг срезанием всего, что выше нуля. Но как тогда понимать твою фразу о том, что "нету там никакого клиппинга, есть неадекватно задранный уровень"?
По моим наблюдениям этот задранный уровень и есть причина того, что я называю клиппингом. :) Конечно, я делаю нормализацию такому файлу. Именно после неё и становится видно сколько отрезано клиппингом. Это ровно то же самое, что ты видел в свем эксперименте.
Уважаемые, кто-нибудь пробовал пожать в mp3 свежесграбленный CD (с превышенным уровнем), затем понизить уровень полученного mp3 программой mp3Trim PRO и затем открыть этот mp3 в редакторе для анализа? Интересно ваше мнение по поводу того, что можно увидеть.
Потому что не покидает до сих пор уверенность, что уровень (wav-файла) возможно все-таки понизить так, чтобы ничего не обрезалось..
P.S. Меня не будет пару дней, но я тему не покинул! :)
dmitryst
16-10-2007, 11:49
RIGEL, до выходных не смогу, а там посмотрим... может, с генератора загоню синус и поэкпериментирую
© OSzone.net 2001-2012
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.