Проблема клиппинга и нормализация. Вопрос специалистам.

[SilentSpider]

Это ровно то же самое, что ты видел в свем эксперименте. »
Неа, не тоже. Хотя что у тебя - я видеть не могу, покажу свое.
Файл после эксперимента
http://keep4u.ru/imgs/b/071016/37669901ad92853297.jpg
Клиппинг хорошо виден - срезанные верхушки пиков
Теперь берем образ CD. Без детального увеличения видим сходную картинку
http://keep4u.ru/imgs/b/071016/c1cec4846f18b06b77.jpg
Но если мы увеличим участок, на котором видим обрезку, то чудесным образом она начинает исчезать
http://keep4u.ru/imgs/b/071016/4dbf4924a168d65bb9.jpg
и при дальнейшем увеличении обрезки мы не увидим
http://keep4u.ru/imgs/b/071016/a12db90a2d083feb63.jpg
А увидим как раз тот самый hard limit - когда в громкой части записи интенсивность искусственно ограничивается, и идет усиление тихой части - в результате динамический диапазон - разница между самым тихим и громким звуками искусственно уменьшается, разница в громкости звуков после определенного уровня нивелируется - они все попали в зону перегрузки и мы их искусственно уравняли.
Естественно, что мы получаем
сам сигнал существенно искаженным динамически... »
и
Пропадает объем, атмосфера и т.п., »
Увы. Таковы нынче приемы мастеринга CD - поищите - в инете по сему поводу народ много, мотивированно, детально, с разбором причин матерится.

PS Если вас смущает такой вид waveform - попробуйте в Audition делать не нормализацию, а например Dynamic Processing с пресетом limit soft -6 dB w/boost. Или сами кривую поправьте - как по звуку понравится. Это снимет смущающий вас вид.

[RIGEL]

dmitryst, конечно, было бы очень интересно!

[RIGEL]

SilentSpider, спасибо за эксперименты, у меня сейчас уже времени мало, но я подумаю о сказанном тобой.. Пока мне кажется, что в твоем примере обрезка никуда не делась и это скорее способ самообмана, в котором мы просто предлагаем друг-другу найти утешение.. :)

У меня тем временем появился еще один интересный пример.
Вот: http://ifolder.ru/f8729 альбом "Geisterfaust" (2005) уважаемой немецкой команды Bohren & Der Club Of Gore в mp3 (320). Открой его в редакторе и оцени пределы клиппинга. Вряд-ли увидишь что-то выше ноля, верно? Если в редакторе понизишь уровень хотя-бы на -0,5db, увидишь просто обрезку волноформы на полдецибелла ниже ноля.. Т.е., можно сказать, никаких перемен.
А теперь понизь уровень для этих mp3 файлов с помощью mp3Trim PRO на (внимание!) -9db!!! и открой в редакторе опять... Что скажешь? :) Где были до этой операции эти +9 (!) db? Почему мы не можем сделать этого с wav?

Возможно, конечно, что мое понимание проблемы несколько примитивно, поэтому не судите строго, лучше объясните, в чем принципиальная разница между тем, что делает mp3Trim PRO и нормализацией в редакторе.
(это обращение ко всем читающим)

[SilentSpider]

Пока мне кажется, что в твоем примере обрезка никуда не делась »
ОК. Где она?
и это скорее способ самообмана, в котором мы просто предлагаем друг-другу найти утешение.. »
Отнюдь. Проблема есть, но она - в другом.
У меня тем временем появился еще один интересный пример. »
Угу. Теперь вижу. Есть у меня подозрение, что обрезку Audition и делает. Попробуй другие редакторы - SoundForge скажем.

[DJ Mogarych]

Нет, в моём понятии клиппинг — это превышение сигналом допустимого уровня как факт (в данном случае 0 дб). Хотя, в общем, перевод с англ. как раз и означает обрезку, но из жаргона мне припоминается именно так. Мда, если не так, тогда как наз. превышение?..
А обрезка — это лимитирование (уже как действие), причём вышеупомянутый hard-limiting вообще не допускает превышения уровня выше заданного, т. е. в настройках выставлена нулевая задержка на срабатывание лимитера.

[SilentSpider]

Нет, в моём понятии клиппинг — это превышение сигналом допустимого уровня как факт (в данном случае 0 дб). Хотя, в общем, перевод с англ. как раз и означает обрезку, но из жаргона мне припоминается именно так. »
Ну жаргона я не знаю, но вроде как похоже http://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_%28audio%29. Я, правда, встречал его именно в контексте обрезания сигнала - то что до заданного уровня - наше, а выше - в нирвану, обрезка с потерей информации о сигнале.
А обрезка — это лимитирование (уже как действие), причём вышеупомянутый hard-limiting вообще не допускает превышения уровня выше заданного, »
Ну да. Но он не искажает форму сигнала в отличие от клиппинга, а искажает распределение интенсивностей в записи.
PS Кажется говорим мы об одном и том же, но разными словами. Попробую пояснить по приведенным картинкам - на первой результат клиппинга, на второй и далее - лимитер.

[fsab]

Иногда я покупаю в HMV диски. Понятно, палева тама нету. И клиппинга тоже, проверял выборочно.
А вот с интернета и с базара - другая история. Но есть старенький, но неплохой DX плагинчик, им я пользуюсь иногда - Sonic Foundry Clipped Peak Restoration - он хорошо справляется с этой проблемкой.

[RIGEL]

О! fsab подсказал интересную вещь!
Не знаю как кто, но я о ней не знал раньше. Функция Clip Restoration есть и в Adobe Audition и она позволяет, понизив параметр Input Attenuation, увидеть фолноформу необрезанной (я, по простоте своей, называю это отсутствием клиппинга, возможно я не прав).
Но теперь возникает вопрос, что именно делает эта функция, действительно ли она позволяет видеть оригинальную волноформу и не вносит ли она каких-либо изменений в оригинал, от которых он станет только хуже фактически и станет лишь приятен глазу??? Другими словами, то ли это, чего мы ищем? :)

[fsab]

Вообщем, сделал наглядный пример.
На снимках:
1. Исходная волна.
2. Задрал громкость +6 и опустил -5. Открыл диалог Restoration.
3. После Restoration.

RIGEL, понятно, врядли существует возможность качественного восстановления СЛОЖНОСОЧИНЁННЫХ пиков, состоящих из 2+ вершин, полностью уничтоженных клиппингом (левая стрелка). Они превращаются в простые. Но вот меня удивила маленькая вершинка (правая стрелка), которая, будучи полностью уничтожена, всё же появилась почему-то опять. Может данный плагин пользуется иногда какой-то логикой, а не просто слепым вырисовыванием гладких вершин?

Могу сказать, что по-любому этот плагин лучше, чем вообще ничего.Тем более, что мы не часто имеем дело с дисторшеном громкости до +6. С незначительным клиппингом (+1,+2) он справляется великолепно.

[RIGEL]

fsab, спасибо! Очень познавательный и наглядный эксперимент!
Т.е. можно придти к выводу, что Clip Restoration - это не лепка из ничего, т.е. не совсем свободная фантазия (конструирование волноформы) данного плагина. По видимому, он опирается на какие-то данные при восстановлении. Пик у правой стрелки восстановлен хоть и не совсем в том виде, в каком был, однако очевидно вполне, что плагин пытался восстановить его сложную форму.
К сожалению, встречал я клиппинг превышающий и +10db... :)
(Интересно, почему это так распространено...)

Все ли согласны, что этот способ лучше, чем не делать ничего вообще с сигналом? Я имею в виду, насколько вероятно какое-то отрицательное (искажающее не тронутый восстановлением диапазон) воздействие на звук?
И какое в данном случае значение имеет эта строка "24bit Processing"?

[dmitryst]

Может данный плагин пользуется иногда какой-то логикой, а не просто слепым вырисовыванием гладких вершин? » ага, называется "разложение функции в ряд Фурье" :). Получается спектр, и если в нем будет несколько частот, то ваш пик станет двух- или трехгорбым.
И какое в данном случае значение имеет эта строка "24bit Processing"? » больше динамический диапазон, меньше шума квантования и прочего мусора. Короче, лучше :)

[RIGEL]

dmitryst, это все?? :)

В каком случае мусора меньше? Я не очень понял.
Насколько велико отрицательное влияние плагинов такого рода? Возможно добавляют дополнительный шум и т.п. в оригинал... Ты как, рекомендовал бы их использование, как специалист? Я предполагаю использовать это для обработки некоторых образов, хранящихся у меня во FLACе.. Что скажешь?

Хотелось бы услышать твои соображения, в-целом, по этой проблеме. Возможны другие варианты её решения?
Ты вроде хотел поэкспериментировать на выходных. :)

[SilentSpider]

В каком случае мусора меньше? Я не очень понял. »
При большей разрядности процесса.
Хотелось бы услышать твои соображения, в-целом, по этой проблеме. Возможны другие варианты её решения? »
Давайте сначала определимся с тем - ту ли проблему мы решаем. Если рассуждать логически ;)
1. Если бы в исходном сигнале были такие проблемы - этот самый клиппинг - то при его проигрывании мы бы это неминуемо услышали. Если не верите - попробуйте проиграть обрезанный файл. Так?
2. Значит с сигналом у нас все в норме. Остается второй компонент - правильно, редактор. Значит надо попробовать другой. Возможно этот некорректно работает с таким сигналом.
PS Я не говорю, что проблемы нет, я говорю, что обсуждаем мы не то.

[RIGEL]

SilentSpider, пардон за глупый вопрос, но могу ли я что-либо сделать, чтобы увеличить разрядность процесса? :)

Верю вполне и абсолютно ничего не имею против. У меня тоже именно такое ощущение, что виновато именно программное обеспечение, открывающее файл.. Можно попробовать скачать Sound Forge... Правда, судя по тому, что говорил fsab, у него в Sound Forge все точно так же. И плагины аналогичные в обоих редакторах для Clip Restoration..
Я в самом начале обсуждения даже высказывал предположение, что возможно существует какая-то специальная утилита, способная открывать файл в диапазоне далеко за 0db и способная нормализовать его, не обрезая ничего.

[SilentSpider]

могу ли я что-либо сделать, чтобы увеличить разрядность процесса? »
Если плагин не предусматривает - нет.
Правда, судя по тому, что говорил fsab, у него в Sound Forge все точно так же. »
Хм. Не уверен. Он вроде бы играл с каким-то своим файлом. А твой исходник не открывал.
PS Есть еще Wavelab

[dmitryst]

могу ли я что-либо сделать, чтобы увеличить разрядность процесса? » если редактор позволяет, конвертировать файл в 24-bit или 32-bit_float_point. Это позволит уменьшить количество шумов при разного рода обработках.
Кстати, на слух цифровой клиппинг ошущается как жужжание, в основном, на высоких частотах

[RIGEL]

Нет, смена редактора ничего не дает.. В т.ч. и небольшие программки, специально для нормализации wav предназначенные. Если железо способно воспроизводить сигнал в "плюсовом" динам. диапазоне, почему на это не способна программная часть??? :(

[dmitryst]

Если железо способно воспроизводить сигнал в "плюсовом" динам. диапазоне » - не способно. Выше 0дб оцифрованного сигнала просто нет, переполнение шкалы.

[SilentSpider]

RIGEL, попробуйте спросить на websound.ru. Там все же более опытный народ, мы тут в общем дилетанты.

[RIGEL]

Т.е. можно считать это аксиомой в случае, если сигнал у нас цифровой? То, что выше ноля сигнала не существует.
Если так, то искать, в-принципе, нечего, мы не сможем найти того, что не существует.
Хочется все-таки вынести из этой беседы понимание первоначального своего вопроса: что же все-таки делал Mp3Trim PRO с сигналом, превысившем 0db? Откуда он его брал? Clip Restoration ему не знаком, это крохотная программа, работающая практически моментально... Она мне показывает (после понижения уровня) часть волноформы, до понижения превышавшую 0db более чем на 10db (!)...
Причем. Это она может сделать только из mp3, кодированного с оригинала, который до этого не подвергался изменению уровня сигнала в цифровом редакторе. Если я нормализую wav, сохраню и затем повышу уровень на +3, например, то никакого подобного чуда ("восстановления" клиппированной части) из этого файла Mp3Trim PRO уже не сотворит, он понизит пик, но он будет уже выглядеть отсеченным на уровне 0db.

Целью моего обсуждения было найти объяснение, понять суть происходящего в Mp3Trim PRO и выяснить возможна ли подобная операция с wav-файлом, либо где-то на стадии рипа... (хоть это и выглядит идиотским вопросом). Все мне дали похожий ответ: "выше ноля ничего нет и быть не может, Mp3Trim PRO занимается интерполяцией". dmitryst, дружище, посмотри сам как работает Mp3Trim PRO. Ты хочешь сказать, что за те мгновения, которые она обрабатывает отрезки продолжительностью в 20-30 мин, она "дорисовывает" обрезанную волноформу?? Ты смотрел эту программку?

SilentSpider, спасибо вам всем за обсуждение!
На websound.ru я опубликовал этот вопрос сначала, а потом уже здесь... :) Там вообще тишина, вернее, пара ответов, совершенно ничего не проясняющих. Здесь же у нас получилось очень неплохое обсуждение..