[YuS_2]

Только в отличие от примера с электричкой, предъявить ему в доказателство нечего »

На самом деле, это спор двух верующих, а это именно верующие, один верит в то, что бог есть, другой верит в то, что бога нет... такой спор ни к чему не приведет, ибо доказательств нет ни у одной из сторон. С точки зрения логики - тупик. С точки зрения веры - каждый останется при своем, если не поубивают друг друга...

[DJ Mogarych]

Не совсем так. Все аргументы верующих о существовании бога давно опровергнуты. Тем более - какого бога? Их были тысячи в истории человечества.
Куда девались Зевс и Перун, Тор и Птах?
Бог (или боги) с течением времени (и с нарастанием научного знания и образования) отодвигался всё дальше и дальше от человека. Если во времена Моисея он ещё напрямую разговаривал с человеком, потом сидел на небесах, а потом вообще переместился, по всей видимости, за пределы космоса. И каждый раз, когда наука делала шаг вперёд, нужно было, чтобы спасать веру, придумывать всё новые и новые ухищрения, чтобы определить место бога в мироздании.
Верующие обычно говорят о принципиальной непознаваемости и необнаружимости бога и вообще пытаются отодвинуть эту доктрину вовне дискурса, что выглядит довольно по-детски.
"Верую, ибо абсурдно".

Про атеистов этого нельзя сказать.

[MKN]

На самом деле, это спор двух верующих »

Или двух не верующих. Один не верит что бог есть, а другой не верит , что бога нет.

такой спор ни к чему не приведет, ибо доказательств нет ни у одной из сторон. »

Ну, эдак можно спорить и о существовании НЛО, колобка или змея-горыныча. Тоже с тупиковым результатом...

С точки зрения логики - тупик. »

Тупик, не тупик, а всё же спорят на протяжении столетий... Ну, споры такого рода : "есть, нет, сам дурак" - конечно в расчёт не берём. Это даже не споры... Оппоненты оперируют, условно, косвенными доказательствами и "режимом - вопрос-ответ".
Вопросы у не верующих, как правило внятные и понятные, ответы же оппонентов... Мдя...

К примеру, самое популярное у не верующих: - Если бог так любит людей, создал их по своему образу и подобию (это в смысле - такими глупыми, хилыми и с морем прочих изъянов ?)то зачем он причиняет им так много боли, зла и изощрённо издевается над людьми? - умервщляет безгрешных младенцев, насылает на них и пр. людей жуткие болезни и т.д. в том же ключе.
В ответ слышим невразумительное - про его волю, неисповедимые пути, какие то испытания и пр. Особенно тупо и глупо выглядит расхожее - "Он забирает лучших". Такие ответы конечно ничего не объясняют и тем более не доказывают... Даже наоборот - представляют бога чудовищем и монстром ненавидящим людей...

каждый останется при своем, если не поубивают друг друга... »

Это уже попахивает фанатизмом, т.е. уголовщиной... Как говорил один уважаемый батюшка о различии верующих и фанатиков : "Верующий за веру может отдать жизнь, фанатик же - за веру может убить. Т.е. ,ежели дело в споре приближается к вышеназванной крайности, то спор был с фанатиком... Эти опасны...
https://www.youtube.com/watch?v=du4rbhUdDsc

[ShaddyR]

теология - наука сложная... Вспоминается анекдот -

Свидетели Иеговы, позвонившие в квартиру пьяного преподавателя философии, через полчаса приняли ислам прямо возле домофона

[YuS_2]

Все аргументы верующих о существовании бога давно опровергнуты. »

Кем? Какие ваши доказательства?
Кроме того, аргументов таки, нет ни у одной из сторон. Чтобы вот, раз и всем сразу стало всё понятно... имеются в виду объективные аргументы, т.е. независимые от точки зрения приводящего их лица.
И да, методы очернения/осмеяния противника, а также многозначительные намеки на то, что обсуждаемый вопрос вполне очевиден, в спорах используются, но сами по себе доказательствами не являются.

Про атеистов этого нельзя сказать. »

Про атеистов можно сказать одно: безапелляционность их мнения и использование ими как аргумента "детскости" объяснений существования бога верующими, в своих попытках доказать, что бога нет.
Это можно считать доказательством несуществования чего-либо/кого-либо? Думаю, вряд ли...
Как в том фильме, глубокая и простая мысль:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть!

Или двух не верующих. »

Да, это спор тупоконечников с остроконечниками, т.е. зависит от точки зрения.

Тупик, не тупик, а всё же спорят на протяжении столетий »

Ну, наверное, потому и на протяжении столетий (я бы даже сказал и тысячелетий), что это тупик с точки зрения логики? Нет?

Вопросы у не верующих, как правило внятные и понятные, ответы же оппонентов... Мдя... »

Это из разряда методов очернения личности оппонента, но, как и сказал выше, это не является доказательством чего-либо. В спорах могут участвовать разные личности и на стороне атеистов, тупоумных фанатиков встречается, тоже достаточно большое количество.

Куда девались Зевс и Перун, Тор и Птах? »

Если бог так любит людей, создал их по своему образу и подобию (это в смысле - такими глупыми, хилыми и с морем прочих изъянов ?)то зачем он причиняет им так много боли, зла и изощрённо издевается над людьми? - умервщляет безгрешных младенцев, насылает на них и пр. людей жуткие болезни и т.д. в том же ключе. »

Вопросы, в качестве опровержения постулатов оппонента, вместо доказательств? Это можно считать объективными аргументами?

теология - наука сложная... »

Верно!
Хотя лично я, предпочитаю думать, что это даже не наука... ну или хотя бы, не точная наука - однозначно.

[MKN]

Это можно считать объективными аргументами? »

Не можно. Это всего лишь вопрос, (безо всякого очернения) ответ на который был бы весьма показателен...

это тупик с точки зрения логики? Нет? »

Гы... Логика и бог ?

[DJ Mogarych]

YuS_2, доказать отсутствие в принципе невозможно, вот вам хорошая иллюстрация: https://www.youtube.com/watch?v=DEZQNqfLMEw

Дело не в том, что атеисты доказывают отсутствие бога (это невозможно), а в том, что аргументы верующих не выдерживают критики.

Что касается персоналий, так их довольно много. Гольбах, Докинз, Рассел, Буайе и т. д. Из соотечественников - Александр Панчин, например.

[YuS_2]

Логика и бог ? »

Не так. Логика и доказательство наличия или отсутствия существования бога.

доказать отсутствие в принципе невозможно »

Ну, а раз невозможно доказать, то и невозможно утверждать. Нет?

На самом деле, это спор двух верующих, а это именно верующие, один верит в то, что бог есть, другой верит в то, что бога нет... »

вот вам хорошая иллюстрация »

Иллюстрация чего?
Маловероятно и невозможно - это ведь не синонимы, правильно? Так там об этом и говорит, этот Джеймс Рэнди.

Дело не в том, что атеисты доказывают отсутствие бога (это невозможно), а в том, что аргументы верующих не выдерживают критики. »

Отчего так? Кто-то ведь утверждал - бога нет? Ну, а раз утверждаешь, будь добр, докажи... или не утверждай того, в чем, возможно, имеешь просто недостаточно знаний. Всё просто.

Например, для дикаря из глубины веков, ракета - что-то божественное, а для атеиста того времени, что-то, что не может существовать, в принципе. Но для современного человека, и то и другое - ложь, ибо в наличии знание. В чем разница между древним человеком и современным? Правильно, накопленный багаж знаний общества, приобретенный в процессе эволюции. Таких примеров можно привести массу...
Почему мы, вдруг, решили, что наших современных знаний вполне достаточно, для досконального познания устройства вселенной? Человек вообще (в широком смысле), склонен переоценивать свои
знания и возможности...

Что касается персоналий, так их довольно много. Гольбах, Докинз, Рассел, Буайе и т. д. Из соотечественников - Александр Панчин, например. »

Персоналии - вторичны, первичны доказательства. У скептиков удобная позиция - доказывать отсутствие сложно, поэтому доказывайте наличие. Но повторюсь, утверждая - доказывай. Иначе никак.
Отсутствие пересечения параллельных прямых - штука доказанная? Вроде бы, да. А что доказано? Отсутствие?
С другой стороны, в неевклидовых геометриях, например, вполне возможна ситуация, когда они таки пересекутся... парадокс? Недостаток знаний? Или что?
И на закуску, про персоналии, как иллюстрация: Михаил Хеллер доказал, математическим путем, наличие следов высшего разума - атеисты/скептики могут попытаться опровергнуть. Но... где опровержение? Священнику-физику за его работу была вручена Темплтонская премия...

[DJ Mogarych]

Маловероятно и невозможно - это ведь не синонимы, правильно? Так там об этом и говорит, этот Джеймс Рэнди. »

Совершенно верно. Но так как нет доказательств наличия, то можно считать, что явления всё равно что нет.

"Чайник Рассела" - это о том же.

Многие верующие так ведут себя, словно не догматикам положено доказывать предложенные постулаты, а скептикам надлежит их опровергать. Безусловно, нет. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не сумел бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, преподносилось каждое воскресенье в качестве сакральной истины, и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатрии в просвещённую эпоху или Святой Инквизиции в более ранние века. Принято считать, что, если убеждение широко распространено, в нём есть рациональное зерно. Думаю, никто, знающий историю человечества, такой точки зрения разделять не может. Практически все верования дикарей абсурдны. Возможно, есть что сказать в защиту одного процента от общего числа людей ранних цивилизаций. Сегодня же… тут я должен быть осторожнее. Мы все знаем, насколько абсурдны убеждения в Советском Союзе. Если мы протестанты, то знаем, насколько абсурдны верования католиков. Если католики, то знаем, насколько абсурдны верования протестантов. Если мы консерваторы, нас поражают суеверия лейбористской партии. Если мы социалисты, нас ужаснет доверчивость консерваторов. Я не знаю, дорогой читатель, во что верите вы, но какими бы ни были ваши убеждения, вы должны признать, что 90% процентов человечества совершенно иррационально. Конечно, к вашим убеждениям это не относится. Поэтому не считаю дерзостью сомневаться в том, что давно считается правдой, особенно когда это мнение господствует только в конкретных регионах, как в случае со всеми религиозными идеями.

доказывать отсутствие сложно »

Не сложно, а невозможно - это ведь не синонимы, правильно?

Михаил Хеллер доказал, математическим путем, наличие следов высшего разума »

Михал Хеллер: Никогда не пробовал математическим способом доказывать существование Бога. Это было бы нонсенсом. Моя мысль похожа на мысль Эйнштейна, который говорил, что наука не делает ничего другого, как читает замысел Бога, существующий в мире. Если Бог сотворил мир, а современная физика так успешно исследует мир при помощи математики, это означает, что Бог мыслит математически. В этом смысле речь идет не о доказательстве существования Бога, а о взгляде на науку с точки зрения религии.

https://rg.ru/2008/03/29/heller.html

[YuS_2]

Но так как нет доказательств наличия, то можно считать, что явления всё равно что нет. »

Почему это? Следуя подобному доказательству от обратного - раз невозможно доказать отсутствие явления, значит оно существует.
Но это не всегда работает, в том числе и для оппонентов, верно? Т.е. как доказательство - это пшик, который учитывать можно, но не обязательно.

"Чайник Рассела" - это о том же. »

Это, всего лишь, доведение мысли оппонента до абсурда и представление, тем самым, её как доказательство чего-либо. Но это способ подмены понятий, не более того. Доказательством, такой способ, не является точно.
Но вижу, что моя иллюстрация персоналий, сработала таки
Кроме того, могу из всей цитаты, выделить такие мысль:

Мы все знаем, насколько абсурдны убеждения в Советском Союзе.

Если мы протестанты, то знаем, насколько абсурдны верования католиков. Если католики, то знаем, насколько абсурдны верования протестантов. Если мы консерваторы, нас поражают суеверия лейбористской партии. Если мы социалисты, нас ужаснет доверчивость консерваторов.

А? Каково? Что это за знания такие? На чем они основаны?
Он ведь правильно говорит. Абсурдность того или иного утверждения (без доказательств), будет сильно зависеть от точки зрения опровергающего... как-то так.

https://rg.ru/2008/03/29/heller.html »

Да-да, я-то читал, что об этом думает сам Хеллер, правда вот работу его, найти не удалось (честно говоря, не сильно искал, да и неважно это, собственно). Способ: "не читал, но осуждаю", тоже не является доказательством, я лишь это хотел проиллюстрировать.
Т.е. всё ещё, продолжаю думать, что ни у одной из сторон теологических споров нет никаких доказательств, кроме убеждений, рассуждений и ... собственно, веры.