[[mzd]]

Envel, прямо Геттисбургская речь Линкольна Очень впечатляет.
От себя добавлю - не надо думать, что Windows хуже, потому что это продукт MS. И в этой ОС заложено довольно много хороших идей, но на что они, прежде всего, направлены? Правильно, на то, чтобы все пользовались ПО "самой великой корпорации в мире".
Что касается нас: мы, из-за нашей бюрократии, а точнее, стяжательства к ней причастных, слишком сильно "зависли" на этом продукте и в данный момент не имеем на гос.уровне альтернативы ему. Попытки переломить ситуацию уже есть, и это хорошо - монополия всегда хуже конкуренции, поскольку, в частности, не дает реальной картины происходящего.
Большинство наших пользователей не хотят учить ничего нового, даже если это новое зачастую проще и надежнее. В этом, я считаю, и заключена главная проблема - косность мышления принимающих решение об установке того или иного продукта.

[Envel]

Виста освободит необходимое количество памяти, как только запускаются приложения. Она более рационально использует память. *.nix -ы кушают ресурсы никак не меньше Виндов. »

Уважаемый, вы, видимо, не в курсе дела. Обратитесь к первоисточникам. Виста память не освобождает. Если ее не хватает, она просто скидывает ненужное в своп, а затем достает оттуда, как и любая другая система. *nix и Windows XP кушают гораздо меньше Windows Vista. Речь шла именно об этом. Однако, указывались недостатки модели управления памяти Windows XP. Vista изменила модель на модель, похожую на используемую в linux, однако занимать памяти без учета кэша стала слишком много. Чем это обусловлено - остается загадкой. Вот о чем шла речь.

Зачем это всё бухгалтеру или клерку на работе? Речь о компьютерах на предприятии, так ведь? Сисадмину Линукс тоже придется больше платить. Уж ему побегать придется, особенно на первое время. Готово ли предприятие к убыткам, связанным с простоями и сбоями, пусть по вине пользовател »

Бухгалтеру и клерку вообще компьютер не нужен, ибо ему нужно работать. По-сути, ему нужны всего 2-3 приложения (не считая пасьянса), которые могут работать на очень ограниченной системе. Однако очень неприятно, когда этот самый клерк по своему незнанию поступает необдуманно и злоумышленник пользуется незащищенностью системы.
Я не являюсь "клерком" или "домохозяйкой", как и все мои коллеги. Большая часть из них - научные работники. И нерациональная работа с несколькими ядрами, неудобная система управления ПО (ее попросту нет) приводит к тому, что подчас некоторые приложения отказываются совместно работать. Приходится как-то физически разделять используемые ими компоненты (например, Hot Strip Mill Model (R) INTEG Pr. group, не работает нормально с установленным .NET 2.0, хотя и использует только 1.х - установлены оба, так как 2.0 нужен для другой программы). Однако, этот пример не подтверждает разумность моих аргументов.

Рассматривая с вашей точки зрения проблему, можно сказать, что клерку или "домохозяйке" вообще не нужна операционная система, как впрочем и любому другому человеку. Нужен набор прикладных программ, которые позволяют выполнять конкретные, необходимые ему задачи. Для чего же тогда нужна операционная система? А для того, чтобы правильно контроллировать работу внешних устройств и пользовательских приложений, предоставлять программам удобный интерфейс доступа к оборудованию, т.е. по сути обеспечивать работу компьютера и пользовательских программ. Одной из основных ее задач является защита пользовательских данных и приложений от повреждения, в т.ч. и от случайно или намеренно неправильной работы другой программы. Если мой подход перевести в более реальное русло, можно сказать, что операционная система должна свести возможный вред для данных пользователя и программ к минимуму, и полностью отрицать его для самой системы (ибо она как корень стабильности).

Исходя из вышесказанных требований, Windows - плохая операционная система. Некоторые считают, что удобен проводник - explorer (панель задач и менеджер файлов + Internet Explorer), однако это от небольшой осведомленности. Он не позволяет делать многие элементарные вещи. Но, подумайте, эта программа не имеет никакого отношения к операционной системе! (см. определение выше). Так же как и MS Office, Adobe Photoshop и т.п. Не кажется ли вам странным, что для стабильной работы операционной системы, для выполнения ею возложенных на нее обязанностей (по защите пользовательских программ и данных) необходимы пользовательские приложения (антивирус, дополнительный файервол, анти-фишинг программы). Как же система может защитить данные пользователя и программы от воздействия вредоносных программ, если для этого ей требуется такое же пользовательское приложение??? Вполне очевидно, что такое защищающее пользовательское приложение само может являться вредоносной программой. Такая идеология построения системы изначально является уязвимой.

Никто не спорит, что существует множество прекрасных технологий в Windows для реализации пользовательских приложений (взять тот же OLE). Однако, они так же мало связаны с операционной системой.
Обратимся немного к истории. Изначально, создавая свою компанию, Билл Гейтс не ориентировался на выпуск операционных систем. Скорее это были некие программы-органайзеры, обладающие хорошим интерфейсом, пиктограммами, меню - все это выражало стремление того времени упростить общение человека с компьтером. Однако, когда рынок повернулся к "красивой картинке", а это произошло как раз из-за того, что такие продукты привлекли внимание простых "клерков" и "домохозяек", пришлось что-то изменять в операционной системе, чтобы уместить все нововведения в пользовательском интерфейсе, в частности, например, нужно было использовать расширенную оперативную память. Да и использование своего клона DOS всегда удобнее, чем разбирание чужого.
В связи с совершенствованием компьютеров и программ, имеющаяся система уже не устраивала, ее архитектура не могла справляться с все возрастающей нагрузкой. Пришлось переработать идеологию, отказаться от DOS. Так возник Windows NT, который по-сути заимствовал многие идеи unix, однако не отказался и от многих идей DOS/Windows 9x для сохранения "обратной совместимости", то бишь для экономии средств на переработку имеющегося софта под новую ОС. Но основной ставкой, разумеется, был пользовательский интерфейс.
Собственно, больше ОС у компании Microsoft и не было. Все остальное - это клоны предыдущих. Vista - попытка создать что-то новое, успешно провалившаяся: новое получилось хуже старого. Да и с пользовательским интерфейсом они уже сильно проигрывают: он слишком тяжел, потребляет ресурсы неадекватно. Единственное, в чем они, казалось бы, лидеры - офисные приложения. Однако, и тут не все гладко: многие из имеющихся первоначальных возможностей пакета MS Office по автоматизации написания текстов до сих пор не используются (например, система стилей и даже оглавление(!)). Что приводит к их постепенному отмиранию. А связано это, как можно догадаться, с этими необразованными "клерками". Зачем добавлять в продукт что-то новое и полезное, когда этим 95% пользователей не смогут воспользоваться??? Проще на этом сэкономить.

Итак, сейчас стоит признать, что MS производит действительно плохие операционные системы. В уровне пользовательского интерфейся она сильно отстала. Однако, многие разработанные ею технологии (тот же OLE) до сих пор используются и очень хороши. Наверное и грустно, и радостно смотреть на отчаянные попытки MS урвать тот кусок рынка, который она давно проиграла конкурентам (копирование идей Google, например, тот же Aero - появился после презентации Compiz компанией Novell, все силы были кинуты на создание нового 3D движка).
Думается мне, что причина кроется в практически монопольной позиции долгое время на рынке основного ПО для компьютера: они так увлеклись подсчитыванием денег, что разработка фактически не давала ничего нового, чего не скажешь о конкурентах. Microsoft пользуется тем, что многие люди судят о ее продуктах так же, как "клерки" и вы, большинство моих читателей - по собачке с книжкой и скрепышу.

[Severny]

Думается мне, что причина кроется в практически монопольной позиции долгое время на рынке основного ПО для компьютера: они так увлеклись подсчитыванием денег, что разработка фактически не давала ничего нового, чего не скажешь о конкурентах. »

Тут я могу согласиться, но как пить дать, как только для Microsoft запахнет жареным, они выдадут продукт, который вернет им лидерство. ХР был таким продуктом. Только о каких конкурентах речь? МасОS завалилась с новинками, Лин тоже ничего революционного не выдал.
Google пока свою ОС не представила. Если речь об онлайн-сервисах? Невозможно везде быть первыми.
Насчет *.nix, да, куча супер-пупер технологий и т.п. Склейте только из этих технологий удобоваримый продукт.

З.Ы. А вообще, каждый ребенок начинает знакомство с компьютером всегда с игр. Потом начинает изучать потихоньку причины, почему эти его игры начинают глючить, куда их девать, как обновить DirectX и т.д, и т.п.
И пока на Линукс не запустишь ни одной игры, ни о каком лидерстве не может быть и речи. Ребенок учился на Винде.

[ZimBaBu]

Уважаемые старожилы этого форума, вы очень раздули проблему, но к сожалению не в ту сторону.

Проблема такова: я системный администратор в фирме. У меня есть сеть с 2 файл-серверами, 1 интернет-шлюзом и 35 компьютерами. На всей технике стоит ПО в основном нелицензионное. Из лицензионного только 1С:Предприятие и Консультант+. Поэтому решение строится вокруг этих нужных программ.

Так как я не хочу подвергатся гонениям со стороны правоохранительных органов, то хочу соблюсти букву и дух закона об авторском праве, по возможности, самым дешевым способом (у директора всегда "нет денег"). Т.е. критерии таковы: "законность" - "дешевизна" - "удобство".

Поэтому порыскав во всемирной паутине, я подобрал возможное решение этой проблемы (см. 1-ое сообщение).

Хочу узнать мнение опытных линуксоидов, а также услышать полезные советы.

[Severny]

ZimBaBu

Уважаемые старожилы этого форума, вы очень раздули проблему, но к сожалению не в ту сторону. »

Дейстительно
Мое мнение, поставь Линукс на пару, тройку машин для эксперимента.
А то как-бы не пришлось после покупки Линукс потом покупать ВинХР.
Директор такую "экономию" и переход на более "прогрессивные" технологии может не оценить.

[must die]

ZimBaBu,

Уточните пожалуйста, у вас есть опыт администрирования Linux? К тому же, что за железо у вас в офисе? (современные дистрибутивы достаточно требовательные).

Если вы выбрали OO (OpenOffice), то можете устанавливать его на компьютеры уже сейчас (windows версию), чтобы пользователи привыкли к новому ПО. После установки linux они увидят тот же продукт и переход будет легче.

Сейчас также можно поменять шлюз на линукс (iptables, squid, почта). И файл-серверы (samba).
На каком дистрибутиве это все реализовывать не принципиально (с технической точки зрения).

P.s. К тому же совершенно не ясно, что у вас сейчас домен или просто рабочая группа.

[Envel]

Тут я могу согласиться, но как пить дать, как только для Microsoft запахнет жареным, они выдадут продукт, который вернет им лидерство. ХР был таким продуктом. Только о каких конкурентах речь? МасОS завалилась с новинками, Лин тоже ничего революционного не выдал. Google пока свою ОС не представила. Если речь об онлайн-сервисах? Невозможно везде быть первыми. Насчет *.nix, да, куча супер-пупер технологий и т.п. Склейте только из этих технологий удобоваримый продукт. »

Посмею вам возразить (надеюсь, последний пост). XP не возвращал им лидерство, скорее сначала немного отпугнул пользователей. Так что в этом вы сильно заблуждаетесь. Никто ничего революционного не может выдать по определению, ибо то, на чем это все работает, ничем революционным и не является (пока по крайней мере). Речь идет о хорошей поддержке простых возможностей и удобном пользовательском интерфейсе. Удобный - он уже есть. Обычно в качестве образца приводят MacOS - образец продуманности (как GNOME) и лаконичности (в отличие от KDE).
К сожалению, дело не только в онлайн-сервисах, вспомните openxml, "насильственную" политику обновления и скорое прекращение поддержки XP - все для того, чтобы удержаться на рынке, способствовать быстрому переходу на Vista (который сейчас совершенно невыгоден). Если посмотреть архивы новостей за последние полгода - наберется с десяток таких фактов. Да и экономика США отражает положение вещей в Microsoft. Все-таки она один из ее главных финансистов. Вы просто ярый фанат Windows и не хотите признавать вещей, которые лежат на поверхности и ясны всем ее пользователям.
По поводу вашей фразы "невозможно везде быть первым" - объясните это M$. Они были во многом первые, однако никогда не были лучшими.
Разве вы не чувствуете, что в мире назрела революция? Что сфера IT развилась на столько, что сохранение монопольного положения M$ является настолько сильным тормозом прогресса? Или вы этого не понимаете? Тогда скажу так, большая часть пользователей Windows ждут от нее как от Бога манны небесной - когда они соизволят что-либо реализовать, какую-либо новую функцию в своем устаревшем и дырявом продукте. Это неправильно, согласитесь. Это и есть монополизм и все его недостатки.
Извиняюсь, за начатую полемику перед остальными читателями форума. Однако, считаю, что необходимо просвящать людей.
Хотя, такая консервативная точка зрения тоже имеет право на жизнь. Радует, что таких как я (прогрессивных и образованных) - все больше и больше.

[Dm1try]

Радует, что таких как я (прогрессивных и образованных) - все больше и больше. »

Я бы сказал это пугает :D

В прочем, объясните мне чем заменить Microsoft Exchange (CGP - не предлагать) в корпоративной среде? Или как эфективно применить настройки ПО и графической оболочки - без особых трудо затрат для числа рабочих мест более 100? Как обновить, вообще, операционную систему в целом на том же числе клиентов.

Меня не интересует "идеология, костность мышления и прочее", я вообще живу на FreeBSD и в качестве десктопа и большей части серверов. Меня интересует рациональный, "непрогрессивный и необразованный" подход - и суть его в том, что у каждой системы есть сильные и слабые стороны - и просто глупо не пользоваться сильными сторонами каждой из систем одновременно. И я так же считаю, что просто необходимо честно доводить до конечного пользователя слабые стороны - а не голословно утверждать о том что "*nix рулит!/windows рулит!"

[Envel]

Есть задумка перевести весь парк компьютеров с Windows на Linux, так как нужно переходить на лицензионное программное обеспечение, а на Linux это сделать намного дешевле. Пока я рассматриваю вариант покупки Mandriva Linux PowerPack+ 2007 c 50 дополнительными лицензиями и Wine@Etersoft для использования с программами 1С:Предприятие и Консультант+. Насколько реально будет это сделать? Поделитесь опытом портирования или предложите свои варианты. Компьютерное хозяйство: 2 файл-сервера, 1 интернет-шлюз, 30-40 компьютеров в сети, из них 15 бухгалтерские. »

Для начала займитесь переводом серверов на свободное ПО, ибо - это уже доказано - более выгодный и стабильный вариант. Только покупка Mandriva PowerPack, мне кажется, не обоснованной. Лучше взять, например, наш Alt Linux, если вам нужна лицензия. Вы, в принципе, особо не сэкономите выбрав коммерческий дистрибутив. Лучше почитать и поконсультироваться у знающих юристов (по поводу лицензирования свободного ПО - такие уж у нас тупые законы) и выбрать абсолютно бесплатный дистрибутив. Запускать клиенты от 1C в среде wine - это честно говоря вообще извращение. Возможно, будет дешевле организация "тонких клиентов". Единственное, что купив для своих 40 компьютеров лицензии вы вряд ли этим ограничитесь: покупка лицензий на антивирус с ежегодной оплатой примерно 1500р за штуку в год вычтет из вашего кармана примерно 60000 каждый год.
Слышал, что не все возможности 1С можно использовать под wine.
Вообщем, стратегия для вас сейчас должна быть такой:
1. Замена серверного ПО на свободное (дешевле, стабильнее). Освоение работы со свободным ПО. (начните со шлюза и файл-сервера, думаю, пропажа данных на серверах важнее, чем конфискация клиентов).
2. Замена ПО клиентских компьютеров на свободное (OpenOffice, Avast и т.п.) Рассмотрение возможности замены на части компьютеров операционных систем (разумеется, где не используется клиенты 1С).
3. Замена большей части ПО на оставшихся компьютерах с Windows на свободное (установка бесплатных оффисных пакетов, например, OpenOffice или сразу StarOffice из GoogleApps).
4. 1С собиралась портировать своих клиентов и под linux, возможно, в этом будет следующих шаг - замена на оставшихся компьютерах ОС и остального ПО на совместимое с новой ОС.
5. Если замена по пункту 4 не удается, рассмотрение варианта с покупкой лицензии Windows XP (которая, кстати, сейчас сильно подорожала - Proffesional-версия). Возможно обновление парка машин и выбор OEM-версии (дешевле). В любом случае, это решение временное. Возможно, новая версия софта от 1С не заведется в XP, хотя, возможно, вам это обновление и не нужно будет.
6. Если покупка лицензий на Windows XP становится невыгодной или невозможной, покупка лицензии на wine@etersoft и запуск клиентских продуктов 1С под linux.
Я описал примерную стратегию вашей работы, она мало затрагивает ваших работников (плавный переход всегда лучше). Да и вам в случае ареста уменьшит сумму украденного благодаря меньшему количеству ворованного софта (например, офисный пакет и антивирус есть бесплатные).

Или как эфективно применить настройки ПО и графической оболочки - без особых трудо затрат для числа рабочих мест более 100? Как обновить, вообще, операционную систему в целом на том же числе клиентов. »

Скопировать все скрытые файлы и каталоге из домашнего каталога настроенного пользователя всем остальным. Будто вы этого не знаете?:-)
1) CommuniGate Pro. [Prop]
2) Bynari's Insight GroupWare Suite. [Prop]
3) Samsung Contact. [Prop]
4) Teamware Office. [Prop]
5) Novell Netmail. [Prop]
6) Amphora. (Zope / Qmail).
7) Tutos. (Apache / PHP / Mysql / Sendmail).
8) Kroupware. Проект от разработчиков KDE PIM, финансируется правительством Германии.
9) SuSe Linux Openexchange Server. [Prop]
10) PHPGroupware.
11) SCOoffice Mail Server. [Prop] (SCO - m.d. .
12) LinuXchangE.
13) OpenOffice.org Groupware Project. (New!)
14) Tiki CMS/Groupware. (Apache / PHP / Mysql).

Кстати, почему дискуссия отходит от выбора ОС к выбору прикладного ПО? Все, сказанное в сторону M$ относилось к выбору ОС, а не прикладного ПО.

И я так же считаю, что просто необходимо честно доводить до конечного пользователя слабые стороны - а не голословно утверждать о том что "*nix рулит!/windows рулит!" »

Ребят, исходя из всего вышесказанного, конечному пользователю по барабану какая у него ОС. Отличие для него - только в наличие и количестве "синих экранов", незапланированных потерь данных и перезагрузок. Ну, разумеется, скорость работы его приложений (которая сильно зависит от ядра и архитектуры) и способ управления установкой/удалением приложений, поддержка оборудования - тоже немаловажны.

[must die]

И я так же считаю, что просто необходимо честно доводить до конечного пользователя слабые стороны - а не голословно утверждать о том что "*nix рулит!/windows рулит!" »

Абсолютно согласен. Вечный ..... vs ..... и only .... - удел красноглазых.

В прочем, объясните мне чем заменить Microsoft Exchange »

IBM Lotus, клиенты есть как под win, так и под linux.

На счет обновления, в принципе не проблема. Собственный репозиторий и apt-get. В чем-то проиграет wsus'у, в чем-то выиграет.
Аналога GPO к сожалению нет.