Проблема клиппинга и нормализация. Вопрос специалистам.

Профиль · Отправлено: **12:20, 16-10-2007** | #21

Цитата RIGEL:

Это ровно то же самое, что ты видел в свем эксперименте. »

Неа, не тоже. Хотя что у тебя - я видеть не могу, покажу свое.
Файл после эксперимента

Клиппинг хорошо виден - срезанные верхушки пиков
Теперь берем образ CD. Без детального увеличения видим сходную картинку

Но если мы увеличим участок, на котором видим обрезку, то чудесным образом она начинает исчезать

и при дальнейшем увеличении обрезки мы не увидим

А увидим как раз тот самый hard limit - когда в громкой части записи интенсивность искусственно ограничивается, и идет усиление тихой части - в результате динамический диапазон - разница между самым тихим и громким звуками искусственно уменьшается, разница в громкости звуков после определенного уровня нивелируется - они все попали в зону перегрузки и мы их искусственно уравняли.
Естественно, что мы получаем

Цитата RIGEL:

сам сигнал существенно искаженным динамически... »

и

Цитата RIGEL:

Пропадает объем, атмосфера и т.п., »

Увы. Таковы нынче приемы мастеринга CD - поищите - в инете по сему поводу народ много, мотивированно, детально, с разбором причин матерится.

PS Если вас смущает такой вид waveform - попробуйте в Audition делать не нормализацию, а например Dynamic Processing с пресетом limit soft -6 dB w/boost. Или сами кривую поправьте - как по звуку понравится. Это снимет смущающий вас вид.

RIGEL · Отправлено: **12:40, 16-10-2007** | #22

dmitryst, конечно, было бы очень интересно!

RIGEL · Отправлено: **12:58, 16-10-2007** | #23

SilentSpider, спасибо за эксперименты, у меня сейчас уже времени мало, но я подумаю о сказанном тобой.. Пока мне кажется, что в твоем примере обрезка никуда не делась и это скорее способ самообмана, в котором мы просто предлагаем друг-другу найти утешение..

У меня тем временем появился еще один интересный пример.
Вот: http://ifolder.ru/f8729 альбом "Geisterfaust" (2005) уважаемой немецкой команды Bohren & Der Club Of Gore в mp3 (320). Открой его в редакторе и оцени пределы клиппинга. Вряд-ли увидишь что-то выше ноля, верно? Если в редакторе понизишь уровень хотя-бы на -0,5db, увидишь просто обрезку волноформы на полдецибелла ниже ноля.. Т.е., можно сказать, никаких перемен.
А теперь понизь уровень для этих mp3 файлов с помощью mp3Trim PRO на (внимание!) -9db!!! и открой в редакторе опять... Что скажешь?

Где были до этой операции эти +9 (!) db? Почему мы не можем сделать этого с wav?

Возможно, конечно, что мое понимание проблемы несколько примитивно, поэтому не судите строго, лучше объясните, в чем принципиальная разница между тем, что делает mp3Trim PRO и нормализацией в редакторе.
(это обращение ко всем читающим)

Профиль · Отправлено: **13:37, 16-10-2007** | #24

Цитата RIGEL:

Пока мне кажется, что в твоем примере обрезка никуда не делась »

ОК. Где она?

Цитата RIGEL:

и это скорее способ самообмана, в котором мы просто предлагаем друг-другу найти утешение.. »

Отнюдь. Проблема есть, но она - в другом.

Цитата RIGEL:

У меня тем временем появился еще один интересный пример. »

Угу. Теперь вижу. Есть у меня подозрение, что обрезку Audition и делает. Попробуй другие редакторы - SoundForge скажем.

DJ Mogarych · Конфигурация компьютера

Нет, в моём понятии клиппинг — это превышение сигналом допустимого уровня как факт (в данном случае 0 дб). Хотя, в общем, перевод с англ. как раз и означает обрезку, но из жаргона мне припоминается именно так. Мда, если не так, тогда как наз. превышение?..
А обрезка — это лимитирование (уже как действие), причём вышеупомянутый hard-limiting вообще не допускает превышения уровня выше заданного, т. е. в настройках выставлена нулевая задержка на срабатывание лимитера.

Профиль · Отправлено: **23:56, 16-10-2007** | #26

Цитата DJ Mogarych:

Нет, в моём понятии клиппинг — это превышение сигналом допустимого уровня как факт (в данном случае 0 дб). Хотя, в общем, перевод с англ. как раз и означает обрезку, но из жаргона мне припоминается именно так. »

Ну жаргона я не знаю, но вроде как похоже http://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_%28audio%29. Я, правда, встречал его именно в контексте обрезания сигнала - то что до заданного уровня - наше, а выше - в нирвану, обрезка с потерей информации о сигнале.

Цитата DJ Mogarych:

А обрезка — это лимитирование (уже как действие), причём вышеупомянутый hard-limiting вообще не допускает превышения уровня выше заданного, »

Ну да. Но он не искажает форму сигнала в отличие от клиппинга, а искажает распределение интенсивностей в записи.
PS Кажется говорим мы об одном и том же, но разными словами. Попробую пояснить по приведенным картинкам - на первой результат клиппинга, на второй и далее - лимитер.

fsab · Отправлено: **02:34, 17-10-2007** | #27

Иногда я покупаю в HMV диски. Понятно, палева тама нету. И клиппинга тоже, проверял выборочно.
А вот с интернета и с базара - другая история. Но есть старенький, но неплохой DX плагинчик, им я пользуюсь иногда - Sonic Foundry Clipped Peak Restoration - он хорошо справляется с этой проблемкой.

RIGEL · Отправлено: **00:53, 19-10-2007** | #28

О! fsab подсказал интересную вещь!
Не знаю как кто, но я о ней не знал раньше. Функция Clip Restoration есть и в Adobe Audition и она позволяет, понизив параметр Input Attenuation, увидеть фолноформу необрезанной (я, по простоте своей, называю это отсутствием клиппинга, возможно я не прав).
Но теперь возникает вопрос, что именно делает эта функция, действительно ли она позволяет видеть оригинальную волноформу и не вносит ли она каких-либо изменений в оригинал, от которых он станет только хуже фактически и станет лишь приятен глазу??? Другими словами, то ли это, чего мы ищем?

fsab · Отправлено: **03:25, 19-10-2007** | #29

Вообщем, сделал наглядный пример.
На снимках:
1. Исходная волна.
2. Задрал громкость +6 и опустил -5. Открыл диалог Restoration.
3. После Restoration.

RIGEL, понятно, врядли существует возможность качественного восстановления СЛОЖНОСОЧИНЁННЫХ пиков, состоящих из 2+ вершин, полностью уничтоженных клиппингом (левая стрелка). Они превращаются в простые. Но вот меня удивила маленькая вершинка (правая стрелка), которая, будучи полностью уничтожена, всё же появилась почему-то опять. Может данный плагин пользуется иногда какой-то логикой, а не просто слепым вырисовыванием гладких вершин?

Могу сказать, что по-любому этот плагин лучше, чем вообще ничего.Тем более, что мы не часто имеем дело с дисторшеном громкости до +6. С незначительным клиппингом (+1,+2) он справляется великолепно.

RIGEL · Отправлено: **04:13, 19-10-2007** | #30

fsab, спасибо! Очень познавательный и наглядный эксперимент!
Т.е. можно придти к выводу, что Clip Restoration - это не лепка из ничего, т.е. не совсем свободная фантазия (конструирование волноформы) данного плагина. По видимому, он опирается на какие-то данные при восстановлении. Пик у правой стрелки восстановлен хоть и не совсем в том виде, в каком был, однако очевидно вполне, что плагин пытался восстановить его сложную форму.
К сожалению, встречал я клиппинг превышающий и +10db...

(Интересно, почему это так распространено...)

Все ли согласны, что этот способ лучше, чем не делать ничего вообще с сигналом? Я имею в виду, насколько вероятно какое-то отрицательное (искажающее не тронутый восстановлением диапазон) воздействие на звук?
И какое в данном случае значение имеет эта строка "24bit Processing"?