Имя пользователя:
Пароль:  
Помощь | Регистрация | Забыли пароль?  | Правила  

Компьютерный форум OSzone.net » Общий » Флейм » Историческая тема

Ответить
Настройки темы
Историческая тема

Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335


Конфигурация

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Изменения
Автор: Tigr
Дата: 27-06-2021
Описание: Предупреждение возможных упреков
История многих стран частично состоит из мифов и недоговоренностей. Наша - не исключение. На желание создать тему повлиял цикл статей «31 спорный вопрос» по истории» на портале Lenta. Надеюсь, здесь будут ссылки на многие статьи по истории, к-ю мы привыкли считать совсем другой.

В Европу через катастрофу

«31 спорный вопрос» по истории: русская Смута для школьников Далее...

Другие статьи по теме:
- Житие благоверного супермена
- Россия ― родина слонов
- Иван Васильевич и его профессия
- Насилу не быть милу

Просьба ко всем: не считайте, что выкладывающий сюда чужие статьи по истории, согласен с мнением автора. Многие историки не могут ничего поделать со своими эмоциями, но если в их статьях содержится что-то (ПМСМ) интересное, я это выложу.

Немало материалов по истории доступны в виде бесед, лекций и других видеоматериалов. По ссылке (кнопка "Скачать" - в появившемся окошке "Открыть") можно найти часть из них. Прошу прощения за убогость документа - постараюсь со временем отформатировать страничку. Буду признателен за ссылки на подобные материалы, критические замечания, советы по структурированию и т.п.
Размещение ссылки на видеоматериал не означает моего согласия (полного или частичного) с содержимым - помещаю только то, что считаю интересным.

Названия статей - на совести журналистов и СМИ.

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 18:31, 17-11-2013

 

Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Хотелось бы на полчасика возвращения "благородий": товарисчи либералы не успеют добежать до церквей - их переловят и заклеймят (15 лет - это перебор: гуманнее - сразу к сте... того...). А потом можно уже и о буржуинах вспомнить - они тоже государя почитают не очень...
А потом полчаса закончатся...

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 00:21, 25-04-2018 | #1111



Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью социальной сети.

Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.


Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Сломал нацистов. Он устроил восстание в лагере смерти, выжил сам и спас других

Собибор — лагерь смерти, организованный нацистами в лесу на востоке Польши. С мая 1942 по октябрь 1943 года в нем было убито около 250 тысяч евреев. Их убивали бы и дальше, если бы не советский офицер Александр Печерский, сумевший вместе с сыном польского раввина Леоном Фельдгендлером устроить восстание. Потом окажется, что это было единственное успешное восстание в немецком концлагере за всю историю. Далее...

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 16:49, 29-04-2018 | #1112


Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Легенды и мифы Храма Христа Спасителя

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 15:34, 30-04-2018 | #1113


Аватара для Ser6720

ЕСД


Сообщения: 1116
Благодарности: 98

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Как американские корпорации помогали Гитлеру
Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг».
https://masterok.livejournal.com/954689.html

-------

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.


Отправлено: 01:05, 06-05-2018 | #1114


Ветеран


Сообщения: 1635
Благодарности: 146

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Цитата Tigr:
Царь Симеон Бекбулатович »
Ну, время какое-то непонятное было... Допустим, Симеон Бекбулатович царствовал (или исполнял обязанности зиц-председателя) в 1575-1576 годах. К чему бы этак пристегнуть? Ну вот, к примеру:
Цитата Tigr:
Битва при Молодях »
Цитата Iska:
Примерно та же ситуация по битве при Молодях, по своему значению, пожалуй, стоя́́щая едва ли не выше Куликовской битвы и Бородинского сражения вместе взятых. Я вот не помню, чтобы она упоминалась в учебниках истории. Говорят, что и сейчас там её нет (я лично не проверял). »
Лето 1572 года. Говорится, что эти самые крымско-татарские завоеватели наголову разбиты, позорно бежали (кто успел убежать), и Русь навсегда освободилась от висевшей над нею татарской угрозы. С чего бы тогда в 1575 году Ивану IV уходить с занимаемого поста и сажать на него вместо рюриковича - чингизида? Не потому ли, что кто-то надавил: татары или турки? И пришлось Ивану Грозному идти к Симеону и говорить: "Бекбулат удалой, тесна сакля твоя, золотою казной я осыплю тебя!"

Не, а что известно про эту самую битву при Молодях?
Цитата:
Круг опубликованных источников, рассказывающих о сражении при Молодях, до сих пор весьма ограничен. Это - краткие показания Новгородской II летописи и краткого летописца времени опричнины, изданного акад. М. Н. Тихомировым, разрядных книг - краткой редакции («Государева разряда») и сокращенной редакции. Кроме того, опубликована интересная повесть о победе над крымскими татарами в 1572 г., которую использовали еще А. Лызлов и Н. М. Карамзин; любопытные данные приводит в своих записках и автобиографии Г. Штаден, который в одних случаях был свидетелем, в других - участником событий 1572 г. Наконец, С. М. Середонин опубликовал наказ кн. М. И. Воротынскому, главнокомандующему русским войском во время Молодинской битвы, и роспись этого войска, но эта публикация является крайне неудовлетворительной.
- это отсюда. (Как можно быть то участником, то свидетелем???)

Что еще пишут в интернете про эту битву? Вот жесткая (прямо-таки жестокая) пропаганда под таким любопытным названием: "Без права на Победу. Битва при Молодях - Это фейк или правда?". И не понятно, что они там пропагандируют: то ли преимущества турок перед вовсю загнивающим (уже тогда) Западом, то ли государственный строй при Иоанне IV:
Цитата:
Прежде всего, на Руси XVI века рабства практически не существовало. Каждый человек, родившийся в русских землях, изначально являлся вольным и равным со всеми прочими. Крепостничество того времени сейчас называется договором аренды земельного участка со всеми вытекающими последствиями: нельзя уходить, пока не расплатился с хозяином земли за ее использование. И все... Никакого наследственного крепостничества не существовало (оно введено соборным уложением 1649 года), и сын крепостного являлся вольным человеком до тех пор, пока сам не решался взять себе земельный надел.
...
Служба в армии являлась абсолютно добровольной, хотя, конечно, наследственной и пожизненной. Хочешь — служи, не хочешь — не служи. Отписывай поместье в казну, и — свободен. Тут следует упомянуть, что понятие пехоты в русской армии отсутствовало начисто. Воин выходил в поход на двух или трех конях — в том числе и стрельцы, которые спешивались только непосредственно перед сражением.

Вообще, война была перманентным состоянием тогдашней Руси: ее южные и восточные рубежи постоянно теребили грабительскими набегами татары, западные границы беспокоили братья-славяне Литовского княжества, много веков оспаривавшие у Москвы право первенства на наследие Киевской Руси. В зависимости от ратных успехов, западная граница постоянно перемещалась то в одну, то в другую сторону, а восточных соседей то замиряли, то пытались задобрить подарками после очередного поражения.
Короче, эра господста перманентных революционеров... а может, эволюционеров, несущих знамя мировой эволюции в соседние страны. Кстати, посмотрите внимательно на интернет-адрес процитированной интернет-страницы... Но тут приперся какой-то гад, Девлет-Гирей, пироман чертов, и в 1571 г. поджег Москву. Но на этом не успокоился, и в 1572 году снова туда поперся, опять, надо думать, вооружившись спичками. Что пишет о численности врага Новгородская летопись?
Цитата:
а приехал царь Крымской к Москве, а с ним были его 100 тысяч и двадцать, да сын его царевич, да внук его, да дядя его, да воевода Дивий мурза — и пособи бог нашим воеводам Московским над Крымскою силою царя, князю Михайлу Ивановичю Воротынскому и иным воеводам Московским государевым, и Крымской царь побежал от них невирно, не путми не дорогами, в мале дружине; а наши воеводы силы у Крымскаго царя убили 100 тысяч на Рожай на речкы, под Воскресеньем в Молодях, на Лопасте, в Хотинском уезде, было дело князю Михайлу Ивановичю Воротынскому, с Крымским царем и его воеводами… а было дело от Москвы за пятдесят верст.
В общем, надоело крымскому хану на Изюмском шляхе безобразия творить, и он опять в Москву подался. С армией в 120 человек. Да, да! Монголо-татарское нашествие на Русь учинили где-то 30-40 тысяч человек (оценки Л.Н. Гумилева). Там же:
Цитата:
То, что монголы, даже мобилизовав покорённые народы, не могли выставить 150-тысячную армию, уже факт.
И это, блин, монголы, покорившие Китай! (вроде бы...) А тут крымский царь, собака, без всяких-яких запросто выставляет 120-тысячную армию! Сколько их там, крымских татар, в Крыму жило? Засушливое, однако, место, где-то так 5 человек на квадратный километр - наверное, потолок. При площади Крыма 27000 кв. км получаем 135000 человек. Похоже на поголовную мобилизацию, включающую женжин, стариков и детей. Не, крымскому хану подчинялась еще территория севернее Крыма, раз в 5 больше полуострова:
.
Так что баб можно оставить дома, детишек и стариков тоже можно не беспокоить... если, конечно, плотность населения - эти самые 5 человек на кв. км. Что, однако, сомнительно. Все равно пахнет всеобщей мобилизацией. Ну ладно, уменьшим число вторгнувшихся завоевателей:
Цитата:
Несмотря на более чем двукратное численное превосходство, 40-тысячная крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.
А почему именно 40000? Почему не 20000, 60000 или 2000? Ответа нет.

Как же происходила эта славная битва? Нет, каждому надо обязательно почитать ее описание в этом безобразии, которое таится в лайв-журнале за адресом https://eto-fake.livejournal.com/466575.html ! Это невозможно цитировать - никто не поверит!
Цитата:
6 июля 1572 года Девлет-Гирей дошел до Оки, наткнулся на 50 000-ную армию под командованием князя Михаила Воротынского (многие историки оценивают численность русской армии в 20 000 человек, а османской — в 80 000) и, смеясь над глупостью русских, повернул вверх вдоль реки. Возле Сенькина брода он без труда разогнал отряд из 200 бояр и, переправившись через реку, двинулся к Москве по Серпуховской дороге. Воротынский поспешил следом.
Во, блин! Сразу 200 бояр, жертвуя своими жизнями, перегородили дорогу неприятелю! Это будет покруче 28 панфиловцев!
Цитата:
С невиданной в Европе скоростью на русских просторах перемещались огромные конные массы — обе армии передвигались налегке, верхом, не отягощенные обозами.
Мать-перемать! Что же они там жрали в лесах-полях около Оки, 120000 человек с одной стороны и 50000 - с другой, без обозов-то? Что там их лошади ели?
Цитата:
Опричник Дмитрий Хворостинин крался по пятам татар до деревни Молоди во главе 5000-ного отряда из казаков и бояр и только здесь, 30 июля 1572 года, получил разрешение атаковать врага. Ринувшись вперед, он втоптал в дорожную пыль татарский арьергард и, помчавшись дальше, врезался у реки Пахры в основные силы. Слегка удивившиеся подобной наглости, татары развернулись и бросились на небольшой отряд всеми своими силами. Русские кинулись наутек — враги устремились за ними, преследуя опричников до самой деревни Молоди, и тут захватчиков поджидал неожиданный сюрприз: обманутая на Оке русская армия стояла уже здесь. И не просто стояла, а успела соорудить гуляй-город — передвижное укрепление из толстых деревянных щитов. Из щелей между щитами по степной коннице ударили пушки, из прорубленных в бревенчатых стенках бойниц громыхнули пищали, поверх укрепления хлынул ливень стрел.
Оставим пока в стороне бояр, вновь проявляющих чудеса поистине массового героизма, посмотрим, что это такое - гуляй-город.

Подпись гласит: "Гуляй-город (вагенбург), с гравюры XV века, создано после 1480 года". Ну, это что-то из гуситских-таборитских войн, наверное. А там, под Молодями, были, судя по описанию, щиты в полбревна, приделанные к телегам. Как из-за таких щитов из пушек стрелять: на телегу же ее не поставишь - не влезет! Да и вообще как-то использование подобных "турусов на колесах" в практике отечественной армии тогдашнего времени не замечено. Мог быть острог, заранее сделанное стационарное укрепление, к которому и приманили крымцев. Не важно. Важен накал борьбы!
Цитата:
Татары прекрасно понимали, что на сей раз идут не грабить, а спасают свою шкуру, и дрались как бешенные собаки. Накал битвы достиг высочайшего напряжения. Доходило до того, что крымчане пытались разломать ненавистные щиты руками, а янычары грызли их зубами и рубили ятаганами.
Ну, как уже понятно, автор сего творения несколько в завуалированной форме просто издевается над имеющими хождение версиями битвы при Молодях. Некоторые издеваются в открытую:
Цитата:
Итак, Молодинская битва – миф, придуманный историками, про то, как 20000 русов якобы наваляли 120000 крымским особям и вообще их всех вырезали. Не то, чтобы верилось с трудом, а вообще не верится в эту чушь. Дивлет-Гирей с 40000 армией за год до этой битвы уже успешно поджег Москву и ушел с огромной добычей. И на следующий год поперся опять.
...
Участник тех событий Генрих Штаден в своих мемуарах «О Москве Ивана Грозного. Записки немца опричника» (стр. 151) бесхитростно пишет о русском менталитете – Дмитрий Хворостинин послал его с 300 воинами в дозор, а когда Генрих напоролся на несколько тысяч крымчан, принял бой и послал гонца за подкреплением, Димка отказал Генриху. Татары прижали отряд к Оке. «Все три сотни были побиты насмерть» - пишет Генрих, единственный спасшийся, так как перепрыгнул через береговой оградительный частокол и упал в реку.

Читая хронику, я пришел двум совершенно однозначным выводам – крымчане шли как на прогулку, помня прошлогоднюю дискотеку с пожаром, и что их полководцы были полными дебилами. Силы крымчан были разбросаны на километры, так как они шли грабить, а не сражаться, и абсолютно не скоординированы. Поэтому при нападении на русских крымчане несли сильные потери, нападая на русское войско по частям, при чем нападая безгамотно.
...
В Записи Разрядной книги о “береговой службе” и отражении нашествия крымских татар в 1572 г. пишется «И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили.». Стреляли из пушек, кстати, наличие которых русские тщательно скрывали до этого момента. Итак, сколько же было в большом полку народа? Полковая роспись “Берегового” войска М. И. Воротынского нам говорит следующее – «…И всего в большом полку детей боярских, и стрельцов, и унжан, и костромич, и с митрополит и со владык детей боярских и казаков и немец 8255 чел. Да в большом же полку Мишка Черкашенин с казаки». То есть 12000 татаро-турок против почти 9000 русского войска. То есть почти равные по численности банды схлестнулись, только нападавшие не знали современное правило, введенное войнами потери нападающих как правило составляют 3 к 1.
...
Все факты указывают на то, что в 1572 году была разборка почти равных по численности армий, причем к русам приходили пополнения, а к татарам – нет. Вполне обычное дело. А сегодня мы вместо правды читаем героическую сказку. Так что эпичность битвы при Молоди – обычное историческое вранье, наивный такой патриотический вброс.

Ну и напомню, что всего через 38 лет в битва при Клушине 1610 года всего лишь 6800 поляков разгромили 35000 русскую армию. История нас учит, что нельзя перевирать историю - это плохо кончается.
Ну вот. В 1571 г. крымчане побили русских, в 1572 - наоборот. Шаткое равновесие. Вот и пришлось лавировать, Бекбулатыча вместо себя сажать, чтобы видимость создать перемены власти на чингизидов. Девлет-Гирей супротив чингизида не полезет.

ЗЫ: Обнаружил упоминаемые выше воспоминания Генриха Штадена. Хе-хе! Вот что там пишется про "великую битву при Молодях":
Цитата:
Как и в прошлом году, когда спалили Москву, великий князь опять обратился в бегство — [на этот раз] в Великий Новгород, в 100 милях от Москвы, а свое войско и всю страну бросил на произвол судьбы.

Из Великого Новгорода великий князь отправил нашему воеводе, князю Михаилу Воротынскому, лживую грамоту (falsche Brife): пусть-де он держится крепко, великий князь хочет послать ему в помощь короля Магнуса и 40.000 конницы. Грамоту эту перехватил крымский царь, испугался и обробел и пошел назад в Крым.
ЗЗЫ: Картина маслом: "Царю Ивану IV вручают трофеи, взятые у Девлет-Гирея князем Воротынским после сражения при Молодях"


А много ли этих трофеев было? Отсюда:
Цитата:
6 августа о Молодинской победе узнал и Иван Грозный.
...
Новгородская вторая летопись. Год 7080 (1572 год).
Да того же месяца августа 6 в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы два да дви сабли да и садачкы стрелами, Алексей Григорьев Давыдова да князь Данила Андреевич Ногтева, Назарьевских князей Суздальских, сеунча;...
Что-то, гм, маловато трофеев-то после такой ошеломительной победы!

ЗЗЗЫ!!!! АШИЗЕТЬ!!! Оказывается, весь этот бред, выложенный тута, он написан не как издеательство, а В РЕАЛЕ! Автор снизу подписан - Александр Прозоров, я сразу не разглядел. Рекомендую ознакомиться с материалом "Про Молоди и Прозорова". Отрывочки:
Цитата:
Ниже вашему вниманию представлен разбор бреда, который написан автором про битву при Молодях.
...
Гражданину Прозорову на заметку - империя Карла V ничуть не уступала Османской империи, даже несмотря на весь творившийся там бардак, это было мощное государство, чьи владения располагались в нескольких частях света
...
Немцев-опричников не было. Если не верите,гражданин Прозоров, вот вам список опричников - http://kdkv.narod.ru/Opr1573/Opr-1573-Spis.html#24.
Ни Генриха Штадена, ни Иоганна Таубе, ни Эллерта Крузе в этом списке нет. Опричниками они были исключительно в собственных писаниях.
...
Ну что можно сказать - наконец-то Прозоров избавился от бредовой цифры в 20 тысяч янычар (что является больше численности ВСЕГО янычарского корпуса османской армии), но продолжает нести бред про янычар при Молодях. Девлет-Гирею янычары были в принципе не нужны, у него были собственные тюфенгчи - своя собственная пехота из татар, а также крымских готов и греков, обученная и организованная на манер янычар. Что же касается общей численности, то В.В. Пенской, монографию которого "Иван Грозный и Девлет Гирей" я всячески рекомендую, оценивает численность русского войска в 32 тысячи человек, крымского — в примерно, 50 тысяч. Причем качественный перевес был на стороне русских ратей, где помимо стрельцов и артиллерии были отряды бравых немецких гофлейтов, вооруженных огнестрельным оружием.
ЗЗЗЗЫ! Опаньки-опаньки! Боже, царя храни!
Цитата:
Битва при Молодях была великой победой самодержавия: только абсолютная власть могла собрать все силы в один кулак и отразить страшного врага - и легко представить, что было бы, если бы Русью правил не царь, а князья и бояре - повторились бы времена Батыя.
Отсюда.

ЗЗЗЗЗЫ! Опять - Александр Прозоров! Только - с художественным произведением "Князь. Битва веков".
Пролог.
Цитата:
На пяти тысячах телег, саней и повозок были сложены десятки пушек, сотни пищалей, многие тысячи тегиляев, кольчуг, копий, щитов и луков. Бояре же, что покачивались в седлах как впереди, так и позади обоза, двигались налегке. (Опять эти героические бояре?) Уже не первый десяток лет, с самого часа восшествия Иоанна IV на престол, русская армия не знала поражений, и потому никто не сомневался, что и в этот раз враг будет смят легко и быстро. (А как там с битвой при Чашниках?)

В богатых шубах, в ярких цветастых кафтанах и дорогих зипунах, подбитых песцами и горностаем, в теплых, расшитых катурлином валенках и пухлых меховых шароварах воины не замечали холода. (гм... В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой...)
ЗЗЗЗЗЗЫ: Александр Радьевич Андреев. "Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года". Исторические документы о Молодинской битве - стр. 1 и 2. Целых 4 штуки. Не густо.

Последний раз редактировалось XPEHOMETP, 10-05-2018 в 22:11.


Отправлено: 17:20, 10-05-2018 | #1115


Ветеран


Сообщения: 27449
Благодарности: 8086

Профиль | Отправить PM | Цитировать


XPEHOMETP, ну, то, что там полный п — ясно после первой же цитаты про практически-отсутствие-рабства-на-Руси, изначально-вольно-рождённых-и-равных, крепостничество-aka-договор аренды, никакого-наследственного-крепостничества, добровольной-службы-в-армии совокупно с отсутствием в оной пехоты и прочая, и прочая… Боюсь, если я рискну сие прочитать, мне натуральным образом захочется убить себя апстену.

Отправлено: 22:05, 10-05-2018 | #1116


Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Вот я не понял ! В 1571 крымчаки дошли до Москвы почти не встретив сопротивления, но не смогли взять Кремль. Следует ли из этого, что в следующем году они пришли мелким отрядом, надеясь к тому же завершить дело порабощения Руси ? А если они все же пришли армией, то куда она делась ? Погуляли по "подмосковью", подышали свежим воздухом и домой ? Куда делась армия ?

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 23:29, 10-05-2018 | #1117


Ветеран


Сообщения: 1635
Благодарности: 146

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Куда, куда? Что пишет Генрих Штаден? Уже цитировал выше:
Цитата:
Из Великого Новгорода великий князь отправил нашему воеводе, князю Михаилу Воротынскому, лживую грамоту (falsche Brife): пусть-де он держится крепко, великий князь хочет послать ему в помощь короля Магнуса и 40.000 конницы. Грамоту эту перехватил крымский царь, испугался и обробел и пошел назад в Крым.
Цитата из книги Александра Андреева:
Цитата:
Пискаревский летописец. 1571–1572 годы.
...
И пошел Дивей вверх по Оке и против Дракина перелез реку и пришел на воевод с Тулы от города. И воеводы бився с ним, и пошли к Москве розными дорогами юи с обозом и пришли за три часы до царева приходу и с обозом со всех дорог, смотрением божиим, вдруг на Молоди и обоз поставили и ров выкопали и травитися стали. И тут, божиим милосердием, многих людей у него побили и поймали и Дивея взяли, и Ширинских князей и царевича астраханскова и многих побили. А Дивея взяли в сторожевом полку у князя Ивана Шуйсково. И царь стоял два дни и пошел назад. А в полкех учал быта голод людем и лошадем великой. Аще бы не бог смилосердовался, не пошел царь вскоре назад, быть было великой беде. А князь велики в ту пору был в Новегороде в Великом со всем, а на Москве оставил князя Юрья Токмакова с товарищи. А, как царь стоял на Молодех, и князь Юрья, умысля, послал гонца к воеводам з грамотами в обоз, чтобы сидели безстрашно: а идет рать наугородцкая многая, и царь того гонца взял и пытал и казнил, а сам пошел тотчас назад. А Дивея послали в Новгород к государю и тамо скончася.

Материалы по истории СССР. Вып. 2. М, 1955.
Немного не та картинка: обоз у Воротынского был, оборонялись они противотанковым рвом, но опять же татарами была перехвачена"фальшивая грамота", как у Штадена, которая напугала Девлет-Гирея, и он предпочел вернуться восвояси, испугавшись подхода мифических русских подкреплений. И вроде только два дня Дивлет-Гирей у себя в тылу пытался зачистить этот укрепленный лагерь, а не две недели, как пишет этот Иероним фон Мюнхгаузен Генрих Штаден.


То есть, примерно так: Девлет-Гирей своими силами в двух или трех разных местах перешел Оку (вот одна из схемок), отряд воеводы Хворостинина врезался в хвост главным силам врага, не сумел, естественно, одолеть и отступил к уже отстраиваемому укреплению. Понятно, что в это время главные силы русских по железной дороге от Серпухова были переброшены к Молодям (ну вы же видите по прилагаемой схемке, что так оно и было!). Ну, на самом деле, железки часто строили на месте или вдоль уже существовавших дорог, спрямляя их, где надо, так что просто там, наверное, был другой путь. Татарам не улыбалось иметь у себя в тылу большой отряд русских, оказались бы зажатыми между ним и московским гарнизоном. Вот они и начали на Воротынского наступать. Князьям Юрию Токмакову и Тимофею Долгорукому, которым была поручена оборона Москвы, как-то не хотелось, чтобы татарва на них поперла. Надо бы, чтобы перла на Воротынского. И послали они к нему гонца: сражайтесь, мол, как 300 спартанцев, к вам на помощь подходит казатчина и самокатчина войско из Новгорода (которого не было). Девлет-Гирей гонца перехватил, поверил, что русским подмога идет, и убрался поскорее обратно в Крым.

Именно так: погуляли по Подмосковью, подышали свежим воздухом - и домой.

Куда делась армия? Вернулась.
Цитата:
Передавали, что до Крыма добрались лишь 20 тыс. татар (хотя это, очевидно, было преувеличением).
Что было преувеличением: вернулось меньше, или побили меньше, и вернулось больше? А сколько их вообще было? 120000 - цифра откровенно фантастическая. В 1571 г. Девлет-Гирей чуть не взял всю Москву с 40000 войска (ну так сейчас обычно пишут), вот теперь некоторые историки и для похода 1572 г. пишут те же самые 40000. Никто не знает, сколько пришло крымских татар и сколько ушло. Никто у них при пересечении границы паспорт не спрашивал и визу не ставил. Все цифры их численности и потерь явно взяты с потолка. Новгородская летопись гласит:
Цитата:
а наши воеводы силы у Крымского царя убили 100 тысяч: на Рожай на речкы, под Воскресеньем в Молодех, на Лопаете, в Хотинском уезде
И все побиты возле этого самого гуляй-города. Это что же получается: и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел?

Не, блин. Подрались пару дней, может, побольше, а потом крымский хан перехватил falsche Brife и организованно и планомерно отступил.

Немного по части вещдоков битвы охренительных масштабов, прогремевшей в этих местах:

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАЗВЕДКИ НА ПОЛЕ
Цитата:
Единственная территория, могущая претендовать на звание поля битвы, расположена на противоположном от Молодей (это большое старое село, с церковью и усадьбой) поле, через реку Рожайка. По аналогии с Куликовым полем мы знаем, что находок в любом случае будет немного.
Молоди до битвы было крупным торговым центром. Непосредственно на поле, на склоне оврага, расположены остатки селища, определяемые по находкам подъемного материала в эрозийных склонах. Керамический комплекс, собранный нами, небогат.
Самый древний - небольшой фрагмент тонкостенного сосуда из серой глины с белым ангобом. Глина плохо отмучена, с крупным песком, обжиг небрежный. По аналогии с другими находками Московской области, его можно датировать 14-м веком или даже концом 13-го.
Следующий фрагмент - венчик белоглиняной грубой керамики, которую датируем 16-м веком, то есть временем самой битвы.
Далее идет фрагмент белоглиняной тонкой керамики со следами черного лощения. Это так называемая «предлощеная» керамика, а поскольку черное лощение характерно для развитого 17-го века, мы можем отнести фрагмент к самому концу 16-началу 17 века. Наконец, фрагмент белоглиняной тонкой керамики с красноватым оттенком, которую обычно датируют поздним этапом красноглиняной керамики - всем 16-м веком или даже концом 15-го.
Таким образом, керамический материал говорит о том, что на этом месте было селище как до битвы, так и после него.
Единственный металлический фрагмент с селища представляет из себя прямоугольную сильно корродированную пластинку, с загнутыми краями на одной стороне, и с той же стороны - с «налепом» или просто следом оставшегося в предмете гвоздя.
В некотором отдалении от поля, на берегу небольшого ручья, выявлены остатки погребения, которое мы определили по находке фрагментов подвесок из белого металла, некоторые сильно пострадали в огне.
Скорее речь идет о вещах, оставленных непосредственно татарами, которые пришли вместе с ордой Девлет Гирея. Может, нам удалось найти место их кратковременной стоянки, или погребение. Интересно, что такие же предметы найдены и на Куликовом поле, где они обозначены в описях как «отходы ювелирного производства».
Вот! Татары приходили к нам как мирные ювелиры. Что на Куликовом поле, что под Молодями. Никаких находок оружия. Летописи врут. Какое там оружие - пара луков и сабель. Ну ведь даже чтобы показать Ивану Грозному, ничего больше наскрести не удалось.

В заключение, народная песня:

СОБАКА КРЫМСКОЙ ЦАРЬ
Песня о нашествии крымских татар на Русь

А не силная туча затучилася,
а не силнии громы грянули:
куде едет собака крымской царь?

Ну да, у Гайдая там дальше было: "Царь - собака!". Что было в первоисточнике, можно посмотреть по ссылке.

Отправлено: 10:42, 11-05-2018 | #1118


Аватара для Tigr

Хищник (ушел из жизни)


Сообщения: 7167
Благодарности: 335

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Цитата XPEHOMETP:
крымский царь, испугался и обробел и пошел назад в Крым »
Т.е. крымский хан - девочка ? Показал бумажку с буковками - она и обос...лась ? Где логика ?
Цитата XPEHOMETP:
вроде только два дня Дивлет-Гирей у себя в тылу пытался зачистить этот укрепленный лагерь, а не две недели »
В таких случаях установить истину с точностью "до грамма" невозможно - летописи пишут кто попало, когда попало и часто истина намеренно искажалась в угоду кому-либо или чему-либо. Может, и не два дня, а два часа. Какая разница ? Армия (или ее остатки) ушла не достигнув цели.

-------
"Большинство болезней от некачественного блока питания" (Авиценна, X-XI век н.э.) || Если я не ответил Вам в теме, то отправьте, пожалуйста, ссылку на нее с комментариями через РМ || Кто я такой, чтоб не пить ! (© М. Жванецкий)


Отправлено: 12:27, 11-05-2018 | #1119


Ветеран


Сообщения: 1635
Благодарности: 146

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Цитата Tigr:
Где логика ? »
В том, что у него с тыла укрепленный лагерь с 20000 врагами, и его еще от Москвы могут прижать 40000 конницы. А у него народу, наверное, 40000. Окруженьице грозит на манер битвы при Каннах. Ноги надо уносить.

Отправлено: 13:06, 11-05-2018 | #1120



Компьютерный форум OSzone.net » Общий » Флейм » Историческая тема

Участник сейчас на форуме Участник сейчас на форуме Участник вне форума Участник вне форума Автор темы Автор темы Шапка темы Сообщение прикреплено

Похожие темы
Название темы Автор Информация о форуме Ответов Последнее сообщение
Интерфейс - тема из 8 в 7 drkrol Оформление Windows 11/ 10 / 8 / 7 / Vista 33 27-12-2012 23:29
Интерфейс - Тема винды pushist Microsoft Windows 2000/XP 3 03-10-2009 21:18
Тема WinStyle New DiploBoy Проект WinStyle 6 06-08-2009 10:27
Ошибка - тема segadnb Хочу все знать 1 05-09-2007 18:43
Тема диплома S0me 0ne Программирование и базы данных 1 30-08-2004 04:17




 
Переход