[XPEHOMETP]

Это звучит как минимум нелогично »

Я тут не особо в курсе, но таки маршрут, указанный Нестором, пытаются обосновать (или опровергнуть, по меньшей мере - поправить) с практической точки зрения.

Переход из озера Ильмень в верховья Днепра

В конце прошлого века из городов Поречье (ныне Демидов) на Каспле и Белый на Обше отправляли в Ригу суда длиною до 14 саженей и грузоподъемностью в 12—14 тысяч пудов. Однако уже и тогда судоходство было затруднено обмелением рек. Жители Белого находили в озерце, никак уже не соединенном с Обшей, обломки громадных судов, однако и сто лет назад никто не мог вспомнить, чтобы это озерцо было соединено с рекой и использовалось для судоходства. Наиболее древним и загадочным является путь из варяг в греки, из Балтийского моря в Черное. Дело в том, что летописец, говоря об этом пути, назвал лишь основные его участки: «...путь из варяг в греки и из грек бе по Днепру и вверх Днепра волок до Ловати и по Лозати вниз в Ильмерь-озеро великое». Но... верховья Ловати и Днепра нигде не соприкасаются, и упоминаемый волок до Ловати невозможен, так как между Ловатью и Днепром находится Западная Двина.

При этом прилагается схема речной сети в обсуждаемом районе, плавание судов возможно при волоках с использованием притоков Западной Двины:



А некоторые аж в нынешние времена путешествуют на утлых суденышках по части маршрута из варяг в греки. И даже хазар никаких не боятся.

Е. Волоки из Ловати

Существуют такие полезные документы, которые называются «описания маршрутов для туристов-водников». Учёным мужам в них заглядывать, насколько я понимаю, не серьёзно. Но мы люди не гордые и ознакомимся с тем, что там пишут. Тем более рекомендации-то даются для народа, путешествующего не по карте, а на всамделешних байдарках. Справочник «Старинные водные пути»[230] представляет вниманию туристов как минимум два варианта «пути из варяг в греки». Первый — по реке Ловать, озеру Комша, реке Еменка, озёрам Невель, Еменец, Езерище, рекам Оболь и Западная Двина. ....... Второй — по реке Ловать, озёрам Ужанское, Голыши, Узмень, Усвятское, рекам Усвяча и Западная Двина. Это практически классика, то, о чём так упорно пишут историки. «Спуститься на байдарках по Ловати до деревни Пруды (5 км). Волок из Ловати в озеро Ужанское осуществляется по водораздельному болоту Волочинский Мох. Оно дренируется многими ручьями, стекающими как в Ловать, так и в озеро. Самый значительный из них впадает в Ловать близ деревни Пруды. Ручей меньшего размера впадает в озеро Ужанское севернее деревни Прудищи. Верховья этих ручьёв соединены цепью „окон“ и полосой камыша, проходящего по моховому болоту, которые похожи на остатки старого, давно заросшего канала. Длина его 2 км, ширина — 6–8 м, глубина местами до 1,5 м. Никаких документов, проливающих свет на происхождение Копанки, её строительство и эксплуатацию, нет. Поверхность Ужанского всего на 3 м выше уровня воды в Ловати, и 10-километровый волок через водораздел (такова длина ручья и Копанки) при 3-метровой разнице уровней — хороший вариант пути „из варяг в греки“». Дальше путь продолжается по озёрам Узмень и Усвятское к реке Усвячи.

Это - про гидрографические возможности. Причем, обратите внимание на название "Волочинский мох" - оно показывает, что в старину там был волок!

Политические возможности, вроде хазар неразумных (ну, так Пушкин о них написал, я не виноват!), как бы регулируются тогдашними международными обычаями, согласно которым торговцев с товаром грабить не принято, если они заплатят пошлину за проезд.

Ну конечно, возможны и альтернативные варианты: варяги плыли не по Днепру, а по Дону, потом через Волго-Донской канал имени И.В. Сталина перебирались в Волгу, затем плыли через Волго-Балт и по Мариинской водной системе. Такой вариант, конечно, выглядит куда логичнее.

[Tigr]

А улицу назвали в честь него. Судьба великого авантюриста Де Рибаса

prajt, 2021-10-23

13 сентября по старому стилю в 1751 году в Неаполе в семье знатного каталонца и и его супруги, Маргарет Пленкетт из благородной ирландской фамилии Дункан,родился мальчик, которому выдали полагавшийся испанскому дворянину комплект имен — «Хосе-Паскуаль-Доминго де Рибас-и-Буайон».В семье родилось еще трое братьев.
Знатность - не условие достатка,поэтому юный Хосе (получивший к тому времени блестящее образование и свободно владевший шестью иностранными языками) отправляется искать приключений и споспешествовать славе отечества,прибавив себе для доверия по разным источникам от двух до шести лет.
Прослужив подпоручиком 4 года(1765-1769) в неаполитанской гвардии,ОН познакомился с командующим российской экспедицией Балтийского флота в Средиземном море Алексеем Орловым, и тут-то жизнь Хосе-Джузеппе заиграла новыми красками. Далее...

[bredych]

А некоторые аж в нынешние времена путешествуют на утлых суденышках по части маршрута из варяг в греки. И даже хазар никаких не боятся. »

сложно бояться тех, кого вырезали тыщу лет назад.
А сбить ладью и пройти с десяток км на веслах или под парусом - это не тянуть 30-метровое судно полным весом порядка 400 тонн (200 тонн только груза) по пересеченной местности десятки километров. Я вот по пересеченке единичные бревна весом порядка полутора сотен пробовал тягать (не один, по трое на бревно) - и то заманались больше, чем от стандартных 3 тренировок в день в том лагере.

И здесь говорится о движении в обе стороны, а не по кругу.
А моё возражение в основном касалось мотивов появления пути. Он появился не от сырости, а от недоступности для европейцев пути традиционного. А причиной этого - попытки европейцев сесть на эти пути и снимать все сливки. Ну, или в более общем плане, попытки воевать за контроль над путями.

[Iska]

bredych, откуда 400? Урежьте осётра до пятнадцати, максимум двадцати тонн. Затем уберите с него почти всех людей. Можно было.

[bredych]

откуда 400? Урежьте осётра до пятнадцати, максимум двадцати тонн. »

14 тыщ пудов по 16 кг - это 224 примерно тонны. Это только грузоподьемность. Я всего лишь перевел единицы измерения из указанного мне источника в общепринятые сегодня.
И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности..

Общий вес брал из расчета, что ГП - порядка 50%, что достаточно хорошее значение для сбитых топором из бревен лодей, достаточно прочных для выхода в море, многократных волоков и т.д. В реале оно могло бы быть и поменьше.

Если речь о первых, выдолбленных из цельного ствола - то понятно, что ГП будет никакая, но собственный вес к ГП будет весьма большим. И для транспортировки кучи товара такой вид транспортного средства не особо подходит.

Если брать другие источники, то размеры действительно выходят сильно меньше. В среднем порядка 10метров. Что уже походит на речную лодку для древности. https://history.wikireading.ru/91284
но и там возникают вопросы о заявленных потоках.

что же касается рассказов о, якобы, посещении русами византии до первых походов на "завоевание гроба господня" -
Когда писался текст о «варягах-греках»?
говорит

Тот обнаружил, что в Византии варанги впервые упоминаются в императорском хрисовуле (документе, освобождающем от постоя воинских отрядов) в 1060 году. А все более ранние упоминания встречаются только в текстах, написанных значительно позже этого времени, даже если и относятся к рассказам о более ранних событиях.

То есть, как я и писал - легенды в стиле вырывших черное море языками протоукров.

«Греческие сказания не давали никакого основания утверждать, чтобы св. Андрей путешествовал в нашу Русь нарочным образом; измыслить это, помимо сказаний, составители Повести тоже находили слишком невероятным и неправдоподобным. Оставалось измыслить посещение случайное, мимоходное: и вот появилось путешествие из Корсуни в Рим, держанное им через Киев и Новгород… составители Повести <…> имея недостаточные географические сведения, считали его только немного более длинным, чем прямой путь по морю Средиземному», — указывал Е. Е. Голубинский

ну и т.д.

[XPEHOMETP]

И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности.. »

Так товар-то мог понемногу продаваться по пути следования, не факт, что до варягов все доходило в полной загрузке.

[Iska]

14 тыщ пудов по 16 кг - это 224 примерно тонны. Это только грузоподьемность. Я всего лишь перевел единицы измерения из указанного мне источника в общепринятые сегодня. »

Полное водоизмещение ладьи — от четырёх до шестнадцати тонн. Посчитаем — пусть отдельные доходили даже до двадцати тонн. Снимем команду и пассажиров — минус от двух до пяти тонн общего веса. Вполне можно волочь (некоторые, вон, в одиночку самолёты зубами таскают ).

И наверняка они суда не разгружали для волока: носить отдельно и перескладывать груды товара - явно плохая идея для его сохранности.. »

Груз в любом случае выгружался для уменьшения осадки при проходе судами, даже плоскодонными, известных мелей, бродов и порогов. Как обстояли дела при волоке — не знаю, полагаю, груз оставался принайтованным на судне.

[bredych]

Полное водоизмещение ладьи — от четырёх до шестнадцати тонн.

Ну, сам видишь, какая "достоверность" у источника, если начать анализировать, а не слепо верить. Почему следует считать, что в остальном не такая же пурга?

Посчитаем — пусть отдельные доходили даже до двадцати тонн. Снимем команду и пассажиров — минус от двух до пяти тонн общего веса. Вполне можно волочь (некоторые, вон, в одиночку самолёты зубами таскают ).

Ну, таскание по паркету требует значительно меньших усилий, чем по пересеченке, навеино, не надо повторять? Или надо?
Что лодки волоком таскали - да, известное дело. Но повторюсь, это вынужденная мера от перекрытия простых путей.

[Tigr]

Как Советский Союз сбивал шведские самолеты

Masterok, 2021-10-25

После окончания Второй мировой войны планете не суждено было долго наслаждаться спокойной жизнью. Две сверхдержавы – СССР и США – схлестнулись в непрямом противостоянии, названном «холодной войной». Мир раскололся на два полярных лагеря: капиталистический и социалистический. Были, правда, и страны, которые официально позиционировали себя как нейтральные. Однако на поверку большинство из них тайно симпатизировали и даже помогали той или иной стороне.
Одной из таких «нейтральных» стран была Швеция. Далее...

[Iska]

Почему следует считать, что в остальном не такая же пурга? »

Торговые пути по данным местам существовали и позже.

…а может быть, в Стокгольме помнили, как в свое время СССР пытался силой присоединить к социалистическому лагерю их соседей финнов.

Не пытался. В отличие от нынешних «Гуайдов» и «Тихановских» — не пытался.