Компьютерный форум OSzone.net  

Компьютерный форум OSzone.net (http://forum.oszone.net/index.php)
-   Накопители (SSD, HDD, USB Flash) (http://forum.oszone.net/forumdisplay.php?f=53)
-   -   Связан ли срок жизни и скроость работы HDD с кол-вом свободного места и расп. файлов? (http://forum.oszone.net/showthread.php?t=100319)

Admiral 09-02-2008 23:11 737024

Связан ли срок жизни и скроость работы HDD с кол-вом свободного места и расп. файлов?
 
Дело не в цене.
Я не пытаюсь сделать из Висты нечто похожее на 8МегаБайтную Win 95, а лишь уменьшить на сколько возможно объём. Для РАТА систем как раз будет +.

Цитата:

Цитата Vadikan
Обсуждение вынесено из темы Какие файлы можно удалить? форума Windows Vista


Vadikan 09-02-2008 23:17 737025

Цитата:

Цитата Admiral
а лишь уменьшить на сколько возможно объём »

Зачем?
Цитата:

Цитата Admiral
Для РАТА систем как раз будет +. »

Почему?

Admiral 09-02-2008 23:17 737026

Envel, 8МБ? Так я ж и говорю что такого не пытаюс.
Vadikan, уменьшается врашение шпинделей. Технология NCQ присутствует на САТА. Если б была на РАТА может и уменьшать не надо было.

Vadikan 09-02-2008 23:36 737028

Цитата:

Цитата Admiral
Vadikan, уменьшается врашение шпинделей. Технология NCQ присутствует на САТА. Если б была на РАТА может и уменьшать не надо было. »

Я не владею вопросом... Если не затруднит, поделитесь ссылками на литератру, подтверждающую, что чем больше свободного места на жестком диске, тем меньше (реже?) вращается шпиндель. Также расскажите, какие преимущества можно извлечь из "уменьшения вращения шпинделей".

И заодно объясните, как вы планируете использовать пространство, освободившееся после удаления "ненужных" файлов операционной системы. Пока что я понимаю так, что вы не собираетесь его ничем заполнять, чтобы "уменьшить вращение шпиндлей" :)

Admiral 10-02-2008 00:53 737030

Vadikan, забыл сказать, что дискам в буке тоже +.
Даже для современных в которых и САТА с NCQ, и порой РАИД массив есть.
Цитата:

Цитата Vadikan
поделитесь ссылками на литератру, подтверждающую, что чем больше свободного места на жестком диске, тем меньше (реже?) вращается шпиндель. »

Ссылки, к сожалению нет, вынужден быть голословным.:tomato2:
Мнение сформировалось на основе опыта.
Желательно, что б данные не были в виде большого количества мелких файлов (пример как MS организовал папку Windows\WinSxS, между прочим, самую большую в Висте (без сравнения с CSC на которую нет доступа)), а в виде одного большого файла (pagefile.sys, hibernate).
Цитата:

Цитата Vadikan
какие преимущества можно извлечь из "уменьшения вращения шпинделей". »

Прибавка в скорости (на САТА может быть не заметна, тем более там NCQ) и долговечность диска, в конце концов.
Когда места достаточно освободится, можно будет редактировать раздел, уменьшив его (оставив разумный резерв места), тем самым ещё уменьшим и потенциальную фрагментацию диска. А в дальнейшем, гипотетически можно перенести систему на твёрдотельный накопитель, который достаточно дорогой большой (32 гб самый большой, что мне встречался) ёмкости.

Vadikan 10-02-2008 04:32 737033

Цитата:

Цитата Admiral
Ссылки, к сожалению нет, вынужден быть голословным. »

Я надеюсь, что кто-нибудь все-таки подкинет ссылок по теме.
Цитата:

Цитата Admiral
Когда места достаточно освободится, можно будет редактировать раздел, уменьшив его (оставив разумный резерв места), тем самым ещё уменьшим и потенциальную фрагментацию диска. »

Ок, высвободившееся место окажется на другом разделе и вы его займете файлами, тем самым увеличив потенциальную фрагментацию диска. Или нет? Я все-таки исхожу из предположения, что если диск куплен, его надо наполнять, а не держать пустым, чтобы продлить срок жизни и увеличить скорость работы.
Цитата:

Цитата Admiral
А в дальнейшем, гипотетически можно перенести систему на твёрдотельный накопитель, »

Предлагаю говорить о вещах насушных ;) И вообще, это будет уже другой накопитель, а мы говорим о конкретном физическом диске с ОС.

Admiral 10-02-2008 04:53 737036

Цитата:

Цитата Vadikan
вы его займете файлами, тем самым увеличив потенциальную фрагментацию диска. Или нет? »

Оговорился в термине, раздел диска. Всё теперь будет зависеть от пользователя, если его будет заполнять почти на все 100 мелкими файлами - то фрагментация будет колоссальна, а если большими - не существенна.
Я прихожу к выводу, что вот такие влияния на строк службы HDD
свободное место – минимальное воздействие, так как шпинделю не почему шуршать;
один или несколько больших файлов – проявляется нагрузка, так как приходится считывать инфу;
великое множество мелких файлов – самое пагубное влияние, так винт всё время на чём-то позиционирует.

Vadikan, я думаю, что в тематическом разделе гуру помогут установить истину с документированными фактами, а не субъективными рассуждениями.

Vadikan 10-02-2008 04:57 737038

А мы и находимся в тематическом разделе... Я вернусь к обсуждению дня через три, почитаю.

Ment69 10-02-2008 05:39 737046

Цитата:

Цитата Admiral
так как шпинделю не почему шуршать »

Шпиндель это высокоскоростной электродвигатель с площадкой на которой крепится "блин" жесткого диска - он никогда не "шуршит", не скрипит. Скорость вращения у HDD постоянная, на заводе HDD калибруется на этой скорости. "Шуршат" "скрипят" головки при позиционировании.
Цитата:

Цитата Admiral
свободное место – минимальное воздействие »

Плюс если оставить его в корпусе неподключенным - то он сохранится ещё лучше. Мое мнение - на срок жизни HDD в первую очередь влияют две составляющие:
1: Качественное электропитание.
2: Нормальный температурный режим внутри корпуса.

Цитата:

Цитата Admiral
если его будет заполнять почти на все 100 мелкими файлами - то фрагментация будет колоссальна, а если большими - не существенна. »

Как раз мелкие файлы меньше подвержены фрагментации, ведь в сущности фрагментация это деление крупного файла для размещения на свободном пространстве диска.

Admiral 10-02-2008 13:31 737166

Цитата:

Цитата Vadikan
А мы и находимся в тематическом разделе... »

А я лишь подчеркнул правильность решения вынесения обсуждения в отдельный топик и размещение её в тематическом разделе :).


Ment69, шпиндель не может свистеть? В старых винтах даже вроде смазка была.
Цитата:

Цитата Ment69
Плюс если оставить его в корпусе неподключенным »

Так от работы и кони дохнут.

Цитата:

Цитата Ment69
Как раз мелкие файлы меньше подвержены фрагментации, »

Диск с большими файлами изначально, практически не фрагментирован у меня, так как на свободный раздел, запись производится последовательно, не разделяясь.

Ment69 11-02-2008 05:18 737613

Цитата:

Цитата Admiral
запись производится последовательно, не разделяясь. »

Это твое заблуждение :)

nordviking 11-02-2008 10:04 737673

Могу сказать точно, что количество записанных данных не влияет на долговечность винчестера.
Цитата:

Цитата Ment69
Скорость вращения у HDD постоянная, на заводе HDD калибруется на этой скорости. »

совершенно верно. При этом добавлю, что во время вращения дисков в HDD образуется так называемая воздушая подушка, которая не дает головкам чтения/записи прикасаться к самим дискам. Таким образом, во время работы HDD эти самые головки чтения/записи не могут нанести вреда жесткому диску, а вот если произойдет отключение электроэнергии или напряжение скачнет, тогда все может быть.

ShaddyR 11-02-2008 10:50 737713

Н-дя.. похоже, автор вопроса начитался околонаучных статей... ему пытаются озвучивать факты, он предлагает на рсаамотрение теории, причем собственного изготовления.. хе-хе
Вот скажите, уважаемый Admiral: по вашей теории чем меньше данных на ж.диске находится, тем дольше он проживет, так?
1) возьмем два ж.диска, емкостью 10Гб и 500Гб соответственно. Каждый разбиваем на полгую емкость и кладем на каждый по файлу в 4Гб. По вашей логике при одинаковой нагрузке первыйм выйдет из строя 10Гб-ный диск - его занятость составляет 40% против менее чем 1%-й занятости 500-ки.. так?
2) мне кажется, всем участникам обсуждения хочется узнать, каким образом, на основе чего и на сколько вышеозвученная 500-ка будет работать медленнее и как это должно не повлиять на скорость передачи данных?

Admiral 11-02-2008 14:21 737865

Уточним, рассматриваем же РАТА диски. На САТА меньше опыта и там немного другой алгоритм подачи (не хранения) данных, NCQ бережёт их, напрягая проц при этом.
Цитата:

Цитата Ment69
Это твое заблуждение »

Мнение сформировано на основе анализа дефрагментатор диска,
на который писали файлы размером > 700мб.
Ещё зависит от ФС.
Цитата:

Цитата ShaddyR
автор вопроса начитался околонаучных статей. »

Вадикан автор темы, я лишь косвенно стал автором.
Цитата:

Цитата ShaddyR
он предлагает на рсаамотрение теории, причем собственного изготовления.. хе-хе »

Одним словом это называется опыт.

Цитата:

Цитата ShaddyR
чем меньше данных на ж.диске находится, тем дольше он проживет, так? »

Чистая механика, винту не зачем много шуршать ведь там мало чего есть.
Если позволите задачка: какой конспект более опрятный - исписанный полностью или частично (подписали лишь :))? Условия хранения равные.
Цитата:

Цитата ShaddyR
первыйм выйдет из строя 10Гб-ный диск »

Резкну предположить, что да.
Цитата:

Цитата ShaddyR
2) мне кажется, всем участникам обсуждения хочется узнать, каким образом, на основе чего и на сколько вышеозвученная 500-ка будет работать медленнее и как это должно не повлиять на скорость передачи данных? »

А почему медленнее?


Народ я может действительно, в чём заблуждаюсь, не правильно истолковываю данные, но я исхожу из опыта. Если у кого есть документированные данные (именно из-за отсутствия н-х Вадикан и вынес меня с обсуждением в тему) то прошу предоставить их. :hi:

ShaddyR 11-02-2008 14:26 737869

Цитата:

Цитата Admiral
Чистая механика, винту не зачем много шуршать ведь там мало чего есть. »

ДЫК ведь говорят вам: ж.диск вертится всегда с одной и той же скоростью, она специфицирована для каждой модели. Он и неразбитый на разделы будет вертеться с той же скоростью - вы об этом задумавылись?

Цитата:

Цитата Admiral
уменьшается врашение шпинделей. »

ИМХО вам нужно опираться не на собственный опыт, а на изученные данные по работе накопителей на магнитных дисках. Тогда вам было бы легче не только оперировать понятиями, но и не фантазировать на темы, на которые можно получить чисто технический ответ. Как говорится, RTFM :)
И начать рекомендую с изучения устройства и принципа работы жесткого диска (напр., здесь и далее по запросу)

Admiral 11-02-2008 14:52 737893

ShaddyR, вертится да постоянно, но шуршит то над данными, а не над пустым местом.
Замечание на счёт шпинделя мне уже выразил Ment69, на что я переспросил
Цитата:

Цитата Admiral
Ment69, шпиндель не может свистеть? В старых винтах даже вроде смазка была. »

Цитата:

Цитата ShaddyR
RTFM :)»

ОК. Пока нечего добавить.

nordviking 11-02-2008 14:54 737894

Admiral, как по вашему для чего нужна дефрагментация диска?

Admiral 11-02-2008 14:56 737896

nordviking, упорядочить данные, разместить все части файлов на физическом уровне в одной области.

nordviking 11-02-2008 15:06 737910

Admiral, вот-вот, то есть в общем для сокращения времени доступа к данным. Головка чтения/записи после дефрагментации находит необходимые данные гораздо быстрее, чем до. То есть независимо от того 1 Гб у вас на диске или 200 Гб, если эти данные находятся в разных частях диска, то их поиск будет занимать гораздо больше времени. Таким образом, быстродействие зависит не от объема данных, а от характера их размещения.

Admiral 11-02-2008 15:16 737919

nordviking, если перед дефрагментацией поудалять самые фрагментированные файлы (которые можно узнать из отсчёта по анализу диска) то быстрее будет процесс.
Не даром дефрагментатор выдвигает требование о свободном месте.
Но бывает и на оборот: винт забит почти до отказа (и 0 свободно и как ОС ещё так работает:)) и быстрее функционирует чем сильно фрагментированный большой раздел.

mryegor 11-02-2008 16:01 737941

Из собственного опыта скажу всем обсуждающим, дольше всего проживет тот винт, который еще не куплен. И ему нестрашны ни какие морозы, ни какие удары, ни какая механика...

Admiral 11-02-2008 16:41 737977

Цитата:

Цитата Admiral
Так от работы и кони дохнут. »


FRZ 11-02-2008 17:20 737998

Количество данных на диске обсолютно не влияет на его долговечность. Другое дело, что если данных на диске больше, то больше запросов к нему, больше чтения производиться будет, больше головки бегать туда-сюда будут - это да. В этом случае он быстрее умрет (чисто логически). А если просто тупо записать данные и положить на полку, они и 100 лет пролежат.

Цитата:

Цитата ShaddyR
возьмем два ж.диска, емкостью 10Гб и 500Гб соответственно. Каждый разбиваем на полгую емкость и кладем на каждый по файлу в 4Гб. По вашей логике при одинаковой нагрузке первыйм выйдет из строя 10Гб-ный диск - его занятость составляет 40% против менее чем 1%-й занятости 500-ки.. так? »

Нет. Если на 50ке больше ничего нет, то шанс выйти из строя у него равен 10-ке. А вот если забить два диска по 10% от объема, то вероятность скорейшего выхода из строя у 500-ки резко увеличится.

Admiral 11-02-2008 17:38 738009

Цитата:

Цитата FRZ
если данных на диске больше, то больше запросов к нему, больше чтения производиться будет, больше головки бегать туда-сюда будут - это да. »

И я о том же.
Тем более тема родилась от Висты (Какие файлы можно удалить?), а в ОС такое количество файлов неимоверно много. Народ думает я тут сказки рассказываю :). Серьёзное дело. А задачку с конспектом не в счёт?

mryegor 11-02-2008 17:59 738028

вероятность выхода каждого HDD любого обьема равна 50% тобишь либо поломается либо нет.

Ment69 11-02-2008 18:09 738034

Admiral,
Цитата:

Цитата FRZ
что если данных на диске больше, то больше запросов к нему, больше чтения производиться будет, больше головки бегать туда-сюда будут - это да. В этом случае он быстрее умрет (чисто логически). »

Чушь, стираться и изнашиваться там особо нечему, поэтому выход из строя по причине большого числа запросов - это чистая теория. Я практик и причины действительно влияющие на работоспособность и долговечность указал выше. Кроме них могу указать ещё одну немаловажную - количество включений и выключений, это стресс для HDD, как по питанию так и по нагрузке на двигатель.

Admiral 11-02-2008 18:15 738040

Ment69, а у серверов время ж выходе из строя меньше, как раз из за чтения записи, не так ли?
Серваки ж подают напряжения во время установки диска, а отключают, когда уже диск извлекают по причине не годности (в нормальных условиях функционировании сервака питание есть на всём жизненном промежутке винта).
А откуда ж такой миф тогда пошёл?
Не от того ли что дискеты и флешки имеют ограниченное число записи/перезаписи данных?

Ment69 11-02-2008 18:25 738046

Цитата:

Цитата Admiral
а у серверов время ж выходе из строя меньше, как раз из за чтения записи, не так ли? »

Не так, там HDD работают непрерывно и технлологии там несколько другии. Есть ещё такие продукты как дисковые массивы, например EVA от HP или CLARiiON от EMC, в таких девайсах диски даже перешиваются по другому плюс изменяется геометрия диска. Со слов представителя EMC диски прежде чем устанавливаются, жестко тестируются в разных режимах, и какая то часть возвращается производителю.

dmitryst 11-02-2008 18:45 738055

Цитата:

Цитата Admiral
вертится да постоянно, но шуршит то над данными, а не над пустым местом. »

Эксперимент: вскрываем винт (обычный). Включаем его, удаляем раделы, то есть данных нет вообще, и ждем. Как вы думаете, головки всегда будут оставаться над тем местом, где последний раз читали/записывали? Вот и нет! Они будут плавно ездить от внутренней дорожки к внешней, по синусоиде. Зачем? Затем, что так уменьшается среднее время доступа к произвольным данным, где бы они не находились. Причем это не зависит ни от деления, ни от файловой системы, ни от ОС. Так что шуршит диск всегда и везде ;)
Цитата:

дискеты и флешки имеют ограниченное число записи/перезаписи данных?
на дискетах стирается рабочий слой из-за контакта с головками, в винтах контакта нет, полёт на воздушной подушке. Так что критичны момента включения и выключения, когда головки еще лежат на пластинах, и могут повредить их. Флешки используют передачу заряда внутри кристалла, что приводит к постепенной деградации кристалла.

FRZ 11-02-2008 22:01 738147

Цитата:

Цитата Ment69
Чушь, стираться и изнашиваться там особо нечему, поэтому выход из строя по причине большого числа запросов - это чистая теория. »

вся практика получается из теории.
А на самом деле так оно и есть. Жесткий диск, который постоянно читает/пишет умрет быстрее чем тот, который просто ездит от внешней дорожки к внутренней. Чисто по механическим причинам. Я даже спорить не хочу - это обычная, здравая логика. Конечно, на практике может разница и составит пару часов, но она будет это 100% и не в пользу винта, который будет день и ночь карпеть над данными.
Простой пример: в Висте включен индексировщик по умолчанию. Как вы думаете, Ment69, он никак не скажется на продолжительности жизни винта? Совсем никак? А вот и скажется...
Про цыклы вкл/выкл речь не идет, так что не надо сюда приплетать. Я думаю, всем понятно что
Цитата:

Цитата Ment69
количество включений и выключений, это стресс для HDD, как по питанию так и по нагрузке на двигатель. »


nordviking 11-02-2008 23:53 738216

FRZ, да с чего вы взяли? Вы еще скажите, что умрет быстрее тот компьютер, который постоянно работает, а не тот который периодически вкл/выкл.

Admiral 12-02-2008 01:00 738245

Цитата:

Цитата dmitryst
Они будут плавно ездить от внутренней дорожки к внешней, по синусоиде. ... Так что шуршит диск всегда и везде :wink:»

Но, задерживается и шуршит лишь над данными, ломая синусоиды.

Вот ещё выдвинули гипотезу, что много мелких файлов хуже, чем просто свободное место.
http://itc.ua/node/30842
Цитата:

Цитата itc.ua - > Винчестеры крупного калибра: война терабайтов
…во время копирования массива мелких файлов (а это самый «тяжелый» для механики винчестера тест в нашей методике)…


Busla 12-02-2008 15:36 738619

Цитата:

Цитата FRZ
Простой пример: в Висте включен индексировщик по умолчанию. Как вы думаете, Ment69, он никак не скажется на продолжительности жизни винта? Совсем никак? А вот и скажется... »

И как, по-вашему, индексирование скажется на продолжительности жизни hdd - положительно или отрицательно? ;)

Admiral 12-02-2008 15:39 738622

Сам процесс индексирования да пагубно, но поиск уже после неё менее вредный, нежели поиск когда индексирования вовсе не было.

dmitryst 12-02-2008 15:55 738634

Admiral, предлагаете опять на ДОС пересесть? :biggrin:

Admiral 12-02-2008 15:57 738637

Нет.

Ment69 12-02-2008 17:01 738685

Admiral, Что то мне эта тема начинает напоминать флуд! Все ваши доводы напоминают мне пережевывание жвачки. Я понимаю ваше желание в поиске истины, но даже в сети куча противоречивых данных. Основные показатели влияющие на долговечность HDD я указал, остальные косвенные и недоказуемое.

Admiral 12-02-2008 17:11 738695

Цитата:

Цитата Ment69
Все ваши доводы »

Доводы не только мои, но и FRZ, и сайт itc.ua согласны.

А в остальном, я реагировал на посты.
Цитата:

Цитата Ment69
даже в сети куча противоречивых данных.»

Наверняка знают в лабораториях по восстановлению винтов, Ment69 нет ли случайно данных от туда?

Severny 12-02-2008 17:39 738717

На здоровье жесткого большее влияние имеет размер ОЗУ.

Admiral 12-02-2008 17:43 738720

Severny, в таком ракурсе крайне зависит от ОС. Кто как любит свопиться.

FRZ 12-02-2008 23:20 738934

Цитата:

Цитата nordviking
FRZ, да с чего вы взяли? »

Это любому зравому человеку должно быть понятно.
Почитайте хотя бы учебник по Основам теории управления. Там сказано примерно следующее: Устойчивая система более стабильна тогда, когда на нее оказывается минимум внешнего воздействия... Синусоида - это равновесие, а когда это равновесие нарушается, система становится менее стабильна...
Цитата:

Цитата nordviking
Вы еще скажите, что умрет быстрее тот компьютер, который постоянно работает, а не тот который периодически вкл/выкл. »

Я такого не говорил. Не надо додумывать за меня. Я знаю, что вкл/выкл сильно сказывается на сроке жизни винта. Я пытаюсь доказать, что постоянное чтение/запись, перепозоционирование сказываются на долговечности. Хоть несильно, но сказывается.
Цитата:

Цитата Busla
И как, по-вашему, индексирование скажется на продолжительности жизни hdd - положительно или отрицательно? »

Это риторический вопрос. Конечно отрицательно...
Цитата:

Цитата Ment69
Что то мне эта тема начинает напоминать флуд! »

В споре рождается истина...
Цитата:

Цитата Ment69
Все ваши доводы напоминают мне пережевывание жвачки. »

Это вы так думаете. Ваше право... А я согласен с Admiral

dezzz 13-02-2008 00:21 738964

Цитата:

Цитата dmitryst
Так что критичны момента включения и выключения, когда головки еще лежат на пластинах, и могут повредить их. »

А разве при выключении они не помещаются в безопасную область (паркуются)?
Давайте рассмотрим что вы подразумеваете под понятием срок жизни- наверное это время до того момента пока винт не перестанет работать. А это в свою очередь означает, что там проблемы с электроникой или с физикой. И, как мне кажется, если проблемы с физикой минимизированы за счёт воздушной прослойки и.т.п., и от количества и объёма файлов не зависят, то электроника более зависима от рабочих нагрузок, а с конденсаторами вообще беда всегда и везде. Я не претендую на звание знатока в этой области, просто высказал своё мнение. Мне показалось что народ в основном переживает по поводу головок и царапин на дисках. Опять же как мне кажется проблемы с бэдами канули в лету, а в ремонт попадают горелые контроллеры.
P.S. Ment69, поправьте, если что не так.

Admiral 13-02-2008 00:47 738978


Цитата:

Цитата dezzz
что народ в основном переживает »

что непредсказуемое (для HDD, а вот ОС с контроллером знает чего хотят) перепозоционирование пагубно влияет. Но не все разделяют данное мнение, считая его не доказуемым и домыслом.

Tomset 13-02-2008 00:49 738979

Что-то господа вы пятую страницу по кругу. :)

От количества и положения информации на диске срок его службы, если и зависит, то настолько незначительно, что этим можно перенебречь.
Это стандартная работа харда и он на нее расчитан в течении всего срока эксплуатации 5-7 лет.

Факторы, которые фатально и сильно влияют на срок жизни харда.
-Нестабильное (плохое) питание,
-перегрев
-вибрации (удары)

Все остальные существенно не влияют.
Ну разьве, что для хардов с парковочной рампой, количество парковок ограничено порядка 300000 раз. Так как рампа изнашивается.
Больше вообщем-то, в харде особо нечему изнашиваться. И на его выход из строя больше влияет естественное старение материалов. Сохнет смазка, пластмасовые детали, появляются микротрещины на магнитной поверхности и в микросхемах.

Ment69 13-02-2008 01:59 739012

Цитата:

Цитата Tomset
От количества и положения информации на диске срок его службы, если и зависит, то настолько незначительно, что этим можно перенебречь. »

Тоже самое твержу!

nordviking 13-02-2008 02:10 739018

FRZ, как по вашему что может выйти из строя внутри HDD?

Цитата:

Цитата dezzz
И, как мне кажется, если проблемы с физикой минимизированы за счёт воздушной прослойки и.т.п., и от количества и объёма файлов не зависят, то электроника более зависима от рабочих нагрузок, а с конденсаторами вообще беда всегда и везде. Я »

абсолютно согласен!

Admiral 13-02-2008 02:17 739023

nordviking,
Цитата:

Цитата Tomset
появляются микротрещины на магнитной поверхности »

из-за чрезмерного чтения/записи.

Vadikan 13-02-2008 02:58 739038

All
Большое спасибо за содержательную дискуссию - я узнал много нового о жестких дисках - никогда не вникал особо в принципы их работы. Я не пожалел, что вынес ее из висты, поскольку там она была просто оффтопом ;)

Должен сказать, что вопрос, вынесенный в заголовок темы, был в чем-то провокационным - очевидно, что если диск пустой и им не пользуются, он дольше проживет (при качественном э/п и достаточной вентиляции корпуса), чем диск, хранящий большое кол-во данных, к которым регулярно обращаются.

И вот теперь, после всего сказанного выше, я думаю, можно вернуться к вопросу, с которого все началось. А какой смысл в удалении "ненужных" файлов ОС (заметьте, кавычки подразумевают не просто удаление временных файлов, а чего-то еще, каких-то статических файлов, вроде и нужных системе, но с другой стороны - не жизненно необходимых)? Что это дает с точки зрения оптимизации ее работы и долговечности / скорости работы диска.

С оптимизацией понятно - меньше файлов, меньше фрагментов, дефрагментировал, все стало лучше. Однако если заполнить это место чем-то другим, то проблема фрагментации будет точно такой же, как была до удаления файлов (оставим в стороне структуру и размер файлов, т.к. там много "если"). Если же не заполнять освободившееся место, то получается, что удаление производилось ради удаления - вот как я висту порезал.

Теперь о долговечности / скорости. Как выясняется, скорость работы зависит не столько от наполнения, сколько от фрагментированности файлов, что лечится той же дефрагментацией. С долговечностью - хуже, как я понимаю, нет статистических данных, свидетельствующих о том, что фрагментированные или наполненные данными диски умирают быстрее дефрагментированных или полупустых. И даже эмпирически никто вроде такого не утверждал. Получается, что удалив часть файлов, мы не знаем, проживет наш диск дольше или нет.

В общем, я не увидел никаких свидетельств того, что удаление файлов ОС несет ощутимые преимущества (кроме "душу греет", конечно). Впрочем, есть вполне весомый аргумент за удаление, который никто, впрочем, не озвучил в рамках "железной" дискуссии - уменьшается образ ОС при создании резервной копии. Но это уже тема для форума Vista :)

Admiral 13-02-2008 03:29 739044

Цитата:

Цитата Vadikan
Однако если заполнить это место чем-то другим, »

чем-то полезным для пользователя, то диск уже служит ему, а не ОС. А до этого выходило, что файл служит ОС, а она, уже в той или иной форме, служит пользователю. Разница на подобии как между пропорциональной и мажоритарной системами.
Vadikan, я уже утверждал, что выбросив всё что можно из ОС, следущим шагом должно стать редактирования раздела, выделив ровно на ОС + разумный задел на будущие. Тогда файлы ОС если и будут фрагментироваться, то минимально (растекания файлов по "древу" не будет).
Цитата:

Цитата Vadikan
никаких свидетельств того, что удаление файлов ОС несет ощутимые преимущества »

Как это было для Win9X/ME

SilentSpider 13-02-2008 07:51 739093

All
Господа. С одной стороны вы правы - обсуждаемые вами факторы безусловно влияют на время жизни диска. С другой стороны, как правильно заметил Tomset, влияние обсуждаемых факторов скажется тогда, когда гм... данный жесткий диск для вас будет чуть более актуален, чем восьмидюймовая дискета. Ага, им орехи колоть можно :)

Admiral, боюсь, что ваши познания об устройстве и принципах работы жесткого диска не дают достаточных оснований для построения верных гипотез.
Цитата:

Цитата Admiral
Вот ещё выдвинули гипотезу, что много мелких файлов хуже, чем просто свободное место.
http://itc.ua/node/30842
Цитата itc.ua - > Винчестеры крупного калибра: война терабайтов:
…во время копирования массива мелких файлов (а это самый «тяжелый» для механики винчестера тест в нашей методике)… »

Разумеется. Тяжелый - в смысле скорости. Потому как даже в современных дисках самый медленный процесс - это перемещение головки. И естественно, при записи массива больших файлов головка вынуждена непрерывно перемещаться - делая запись в FAT и собственно в кластеры файла. Естественно, что это самый медленный тест.

Vadikan 13-02-2008 08:32 739110

Цитата:

Цитата Admiral
Vadikan, я уже утверждал, что выбросив всё что можно из ОС, следущим шагом должно стать редактирования раздела, выделив ровно на ОС + разумный задел на будущие. Тогда файлы ОС если и будут фрагментироваться, то минимально (растекания файлов по "древу" не будет). »

Ну и что? Фрагментация - это нормальное явление, это следствие использования данных на диске. У вас же не пожизненная фрагментация, вы можете раздел дефрагментировать и все дела. И не надо переоценивать важность этого процесса :) И не надо все сводить к фрагментации - от нее есть лекарство, это неинтересно даже. И потом, вы предлагали удалять статичные файлы, в частности интересовались кэшем библиотек, драйверов. К ним система (ХР) обращается крайне редко.

Цитата:

Цитата Admiral
Как это было для Win9X/ME »

Минуточку, так можно урезать что угодно и оно даже будет загружаться и работать. Но что там будет работать? Ведь речь идет о том, чтобы сохранить функциональность операционной системы. Если вы удаляли кэш библиотек, то при следующем запуске sfc он восстанавливался с диска. Так что не надо все в одну кучу смешивать.

SilentSpider 13-02-2008 10:34 739179

Цитата:

Цитата Admiral
из-за чрезмерного чтения/записи. »

Вы что, издеваетесь? Я чуть котлетой не подавился, когда под стол падал. Микротрещины появляются из-за старения связующих компонентов магнитного слоя, в результате чего нарушается эластичность и при термическом расширении блинов магнитный слой за ними "не успевает", от вибрации, из-за неравномерности полива. А от чтения-записи они не появляются. Особенно от чтения. Вы вообще в курсе, что на дисках, если не ошибаюсь, объемом больше 50-100 мб головка ни при чтении, ни при записи вообще не имеет физического контакта с магнитным слоем. А изменения в намагниченности доменов не настолько велики, чтобы проявлялся магнитострикционный эффект. А уж микротрещины из-за чрезмерного чтения :laugh: Ага. На книгах сальные пятна появляются из-за того, что мы их читаем.
Цитата:

Цитата Vadikan
Минуточку, так можно урезать что угодно и оно даже будет загружаться и работать. »

А я знаю, как урезать win98 до пары сотен кб. И оно работать будет :lol: (GUI, сеть и мультимедию никто не обещал ;) )

nordviking 13-02-2008 10:56 739198

SilentSpider, просто есть такие люди, которых наверное, ничто не может переубедить. Столько дискуссий развели, уже и объясняли, но нам так и не верят.

FRZ 13-02-2008 13:00 739302

Цитата:

Цитата nordviking
но нам так и не верят. »

Ну почему не верят. Я же не говорю, что не согласен с вашими мнениями, я пытаюсь доказать, что большое количество запросов чтения/записи негативно сказывается на сроке жизни. Как вы думаете, если поставить два винта и на одном запустить циклический тест (допустим тот же MHDD), а на другом просто включить питания, то вероятность выхода из строя каждого диска равна? Сильно сомневаюсь.

Admiral 13-02-2008 13:08 739311

Цитата:

Цитата SilentSpider
при записи массива больших файлов головка вынуждена непрерывно перемещаться - делая запись в FAT и собственно в кластеры файла.»

NTFSу тоже, впрочем, не легче справится с этим. Про деятельность nix/BSD FS данных нет, но я думаю, там винту тоже не легче, ведь ФС здесь косвенно влияет. Теперь понятно, что имелось ввиду, скорость.
Цитата:

Цитата Vadikan
К ним система (ХР) обращается крайне редко. »

Ну вот, а вместо них лучше держать пользовательские данные.
Цитата:

Цитата Vadikan
Но что там будет работать? »

Цитата:

Цитата http://www.litepc.com/eos.html
Web kiosks running IE, Opera and Pheonix, Multimedia Set-top-Box - multimedia, streaming TV and Web enabled, Data logging, MP3 jukebox.

Цитата:

Цитата Vadikan
то при следующем запуске sfc он восстанавливался с диска. »

Да, если, не задав sfc /cachesize=0
Цитата:

Цитата SilentSpider
Вы что, издеваетесь? »

Я уже сообразил, что сморознул не то. :blush:
Цитата:

Цитата SilentSpider
:laugh: Ага. На книгах сальные пятна появляются из-за того, что мы их читаем. »

Часть правды есть, если руки не мыть после жирной пищи.
Цитата:

Цитата SilentSpider
А я знаю, как урезать win98 до пары сотен кб. »

Речь как раз сразу шла том, что б не в ущерб функциональности.

Цитата:

Цитата nordviking
Столько дискуссий развели»

и выяснили насчёт шпинделя, нашли винт с динамическим изменениям скорости нго (про этот винт можно более подробно прочитать здесь thg.ru -> Western Digital Caviar GP: новая линейка с высокой ёмкостью и низким потреблением энергии )

Цитата:

Цитата nordviking
но нам так и не верят. »

Дело не в вере, а в некотором представлении, которой вот так просто не поломать. Необходимо, что б прошло некоторое время. А вот такие беседы (именно беседы, дискуссия между сформированными позициями ищущими компромисса) и помогают разобраться где правда, а где ложь. Это всё вызвано тем, что произошло неординарное событие: ОС стала занимать не порядка 1.5 гига (ХР), а > 15 гигов (Vista).

FRZ, а это почти тоже самое что
Цитата:

Цитата Ment69
оставить его в корпусе неподключенным »

значит Ment69 частично согласен.

Ребята спасибо вам за содержательный разговор.

SilentSpider 13-02-2008 14:56 739375

Цитата:

Цитата FRZ
я пытаюсь доказать, что большое количество запросов чтения/записи негативно сказывается на сроке жизни. Как вы думаете, если поставить два винта и на одном запустить циклический тест (допустим тот же MHDD), »

Смею заметить, что описанный вами режим работы не является штатным для HDD.
Цитата:

Цитата Admiral
NTFSу тоже, впрочем, не легче справится с этим. Про деятельность nix/BSD FS данных нет, но я думаю, там винту тоже не легче, ведь ФС здесь косвенно влияет. »

FAT - имелось в виду File Allocation table. В том или ином виде она присутствует в любой наверное ФС.
Цитата:

Цитата Admiral
и выяснили насчёт шпинделя, нашли винт с динамическим изменениям скорости нго »

Угу. Вот только линейка эта - пока единственная. И спроектирована так, что имеет возможность варьирования скорости. На любом другом винте подобные фокусы невозможны в принципе.
Цитата:

Цитата Admiral
Это всё вызвано тем, что произошло неординарное событие: ОС стала занимать не порядка 1.5 гига (ХР), а > 15 гигов (Vista). »

И диски стали не 20-40 Гб, а 500-1000...
Цитата:

Цитата Admiral
Часть правды есть, если руки не мыть после жирной пищи. »

Post hoc ergo propter hoc? Это несвязанные события. Точно так же как плохой БП приведет к достаточно быстрому выходу HDD из строя. Но не потому, что он интенсивно читался, он мог и все это время в режиме idle жить.

Tomset 13-02-2008 14:59 739377

Цитата:

Цитата FRZ
Как вы думаете, если поставить два винта и на одном запустить циклический тест (допустим тот же MHDD), а на другом просто включить питания, то вероятность выхода из строя каждого диска равна? Сильно сомневаюсь. »

Сомневаться это хорошо. Но ответ совсем не очевиден. Какому харду "легче".
Пластины у обоих крутятся постоянно. значит нагрузка на двигатель неизменна.
Актуатор (штука которая двигает головки), у одного стоит на месте. У другого все время в движении.
Сам актуатор, имеет лишь одну точку касания со всем хардом. Через давольно большой и точный подшипник. То есть в одном случае подшипник испытывает статическую нагрузку на одно и тоже место, в другом точка приложения силы все время меняется. Современные технологии изготовления подшипников таковы, что они годами могут работать с приличными нагрузками и практически не изнашиваться.
Все больше точек касания актуатора с другими частями нет.
Что вас смушают? Звуки, которые издает хард во время позиционирования. Ну так мы слышим просто импульсы тока, которые проходят через Voic (звуковую) катушку актуатора. Приблизительно, как в обычном динамике аудио колонок. Ток удержания актуатора на месте, будет присутсвовать в обоих случаях.
Есть еще один момент. Головка, рассекая воздух и создавая под собой очень плотную воздушную подушку, нагревается сама и нагревает поверхность пластины. За счет трения воздуха. А это не есть хорошо, греть одно и тоже место на пластине. Потому микропрограмма харда следит за температуратурой головок. И как только температура доходит до 55 градусов. Актуатор смещает головки на новое место.
Вот теперь, в свете изложенного, ответьте, механике какого харда легче? ;)

Естествено, для второго харда больше нагрузка на микросхему управления войс-катушкой. Но если она нормально охлаждается, ее и на двадцать и более лет хватит. Так что этим тоже можно пренебречь.

Admiral 13-02-2008 15:14 739384

Цитата:

Цитата Tomset
У одного стоит на месте. »

Цитата:

Цитата Tomset
Вот теперь, в свете изложенного, »

Как уже разъяснил dmitryst, это не так, а происходит синусоидальное движение.
Представте фотку в замедленном виде
Цитата:

Цитата Admiral


Tomset 13-02-2008 15:38 739402

Цитата:

Цитата Admiral
Как уже разъяснил dmitryst, это не так, а происходит синусоидальное движение. »

Много лет восстанавливаю данные с хардов, и ремонтирую их. Ни разу не видел харда, который синусоидально двигает головки.
Пусть dmitryst точно назавет модель. Возможно в каком-то реализовано и такое поведение. В силу каких-то технологических проблем. Подозреваю, что это возможно было на очень старых хардах, где еще не использовались магнито-резистивные головки. И не было возможности, контроллировать температуру головок.

dmitryst 13-02-2008 15:39 739403

Цитата:

Цитата Admiral
Как уже разъяснил dmitryst, это не так, а происходит синусоидальное движение. »

а в чем разница? Скорость перемещения головки от внутренней дорожки до внешней примерно 5 см / с. А отчего уж она так перемещаетя, в данном контексте неважно. Кто не верит, может разобрать "посыпавшийся" винт и посмотреть воочию, как сие происходит.

Admiral 13-02-2008 15:41 739404

Цитата:

Цитата Tomset
синусоидально двигает головки.»

Она сама двигается второны, но на движущем блине получается синусоида, я думаю dmitryst это имел ввиду.
Цитата:

Цитата dmitryst
а в чем разница? »

Я ни противоречил, а лишь заметил про присутствия движения, на отсутствия которых говорил Tomset.

Tomset 13-02-2008 16:00 739417

Цитата:

Цитата dmitryst
Кто не верит, может разобрать "посыпавшийся" винт и посмотреть воочию, как сие происходит. »

"Посыпавшийся", это совсем другая "песня". :)
Хард может обрабатывать плохие сектора (кандидатов) из логов ошибок. И тут его поведение, может быть очень замысловатым, когда он пытается вычитать плохой сектор, чтобы сделать его "ремап". Он и быстро подходит к плохочитаемому сектору и медленно. вобщем предпринимает различные попытки, чтобы достоверно его вычитать.
Мы говорим о исправном харде. ;)

FRZ 13-02-2008 23:03 739745

Цитата:

Цитата Tomset
Вот теперь, в свете изложенного, ответьте, механике какого харда легче? »

Естественно тому, который ниче не читает/не пишет
Цитата:

Цитата Tomset
Естествено, для второго харда больше нагрузка на микросхему управления войс-катушкой. Но если она нормально охлаждается, ее и на двадцать и более лет хватит. Так что этим тоже можно пренебречь. »

Ну да, а кто спорит-то? Я же не говорю, что это сильно влияет и что это надо учитывать. Простой пример: у меня на работе есть файл-сервер, с которого постоянно что-то читается и обычные компы. Так вот, у сервака винты летят чаще. Совпадение? Может да, а может и нет...

Вообще, пора заканчивать эту тему. Ничего нового все равно не скажут уже, а перетирать все по кругу неохота. Все равно каждый отанется при своем мнении, т.к. очевидных доводов на ЗА ни ПРОТИВ нету ни у кого...

SilentSpider 14-02-2008 07:57 739857

Цитата:

Цитата FRZ
Естественно тому, который ниче не читает/не пишет »

Пешы исчо. :lol: Вам же уже сказали - у ОБОИХ дисков механика загружена примерно одинаково. Просто у того, который читает-пишет - головка двигается по внешним командам, а у того, что на холостом ходу - случайно, чтобы поверхность не спалить. У вас какая компетентность в данной области?
Цитата:

Цитата FRZ
Простой пример: у меня на работе есть файл-сервер, с которого постоянно что-то читается и обычные компы. Так вот, у сервака винты летят чаще. Совпадение? Может да, а может и нет... »

Я вам страшную тайну открою - повреждения механики не есть главная причина выхода дисков из строя.

FRZ 14-02-2008 15:44 740141

SilentSpider, я изложил свою точку зрения. Если она с вашей не сопадает, это еще не значит, что моя не правильная...
Цитата:

Цитата SilentSpider
Вам же уже сказали - у ОБОИХ дисков механика загружена примерно одинаково. »

ну да, как же. А я вот думаю, что не одинаково, т.к. при чтении/записи головка постоянно подвергается резким скачкам с одной дорожки на другую... И что? Я должен кому-то поверить, не имея на это НИКАКИХ оснований? Вот страшная тайна, действительно, почему?
Так что
Цитата:

Цитата SilentSpider
Пешы исчо. »

но желательно обоснованно ;)

SilentSpider 14-02-2008 18:41 740250

Цитата:

Цитата FRZ
но желательно обоснованно »

Если бы еще и вы до обоснований своей точки зрения снисходили - вообще было бы все шоколадно.
Цитата:

Цитата FRZ
Если она с вашей не сопадает, это еще не значит, что моя не правильная... »

В общем случае - не значит. Но весомым аргументом это не является. Давайте так, я повторюсь - насколько велика ваша компетентность в области ремонта дисков и их устройства? Сколько их вы отремонтировали? Какова статистика поломок по механике диска - какие именно неисправности и их доля в общей статистике неисправностей механики? Наконец, какова доля поломок механики в общей статистике причин выхода из строя жестких дисков?
Цитата:

Цитата FRZ
ну да, как же. А я вот думаю, что не одинаково, т.к. при чтении/записи головка постоянно подвергается резким скачкам с одной дорожки на другую... »

Простите, вы вообще в курсе порядка нагрузок на коромысло БМГ? Мне казалось, что Tomset абсолютно прозрачно все объяснил. Нагрузки мизерные - для точности и скорости позиционирования это самое коромысло должно быть очень легким. Подшипник крупный. На него нет заметных нагрузок.
Цитата:

Цитата FRZ
Я должен кому-то поверить, не имея на это НИКАКИХ оснований? »

Верить вы в церкви будете. Здесь вы можете доверять информации опытных людей (Я не себя имею в виду, компетентность Tomset в вопросах теории у мну сомнений не вызывает, насчет практики ничего сказать не могу, бо от проверок судьба избавила. Но тут речь не о практических умениях, нэ?) или проверить ее. Принципиально ничего сложного в этом нет. Ну а для начала расскажите нам - какой процент выхода из строя дисков с механическими повреждениями подвеса актуатора?

Ment69 14-02-2008 19:20 740280

Тема превращается в сказку про белого бычка с переходом на личности. Тему закрываю, если у кого появятся ссылки на научные статьи добро пожаловать в ПМ откроем, обсудим. Статьи из популярных журналов не в счет, там пишут о том за что платят.


Время: 05:27.

Время: 05:27.
© OSzone.net 2001-