Историческая тема
 

История многих стран частично состоит из мифов и недоговоренностей. Наша - не исключение. На желание создать тему повлиял цикл статей «31 спорный вопрос» по истории» на портале Lenta. Надеюсь, здесь будут ссылки на многие статьи по истории, к-ю мы привыкли считать совсем другой.

В Европу через катастрофу

«31 спорный вопрос» по истории: русская Смута для школьников Далее...

Другие статьи по теме:
- Житие благоверного супермена
- Россия ― родина слонов
- Иван Васильевич и его профессия
- Насилу не быть милу

Просьба ко всем: не считайте, что выкладывающий сюда чужие статьи по истории, согласен с мнением автора. Многие историки не могут ничего поделать со своими эмоциями, но если в их статьях содержится что-то (ПМСМ) интересное, я это выложу.

Немало материалов по истории доступны в виде бесед, лекций и других видеоматериалов. По ссылке (кнопка "Скачать" - в появившемся окошке "Открыть") можно найти часть из них. Прошу прощения за убогость документа - постараюсь со временем отформатировать страничку. Буду признателен за ссылки на подобные материалы, критические замечания, советы по структурированию и т.п.
Размещение ссылки на видеоматериал не означает моего согласия (полного или частичного) с содержимым - помещаю только то, что считаю интересным.

Названия статей - на совести журналистов и СМИ.

Хм, в тему: полистайте по свободе новый фильм т-ща Задорнова - «Рюрик. Потерянная быль». Занятно таки.

Tigr, бред. Прочёл несколько ранее одну из статей цикла, сейчас прочёл ещё одну. Двумя словами — жёлтая пресса, к, собственно, истории отношения не имеющая никакого.

Iska, что конкретно заставляет так думать ?

Предвзятость и стилистика. Про отсутствие научного подхода я уже молчу.

Научного подхода в истории не может быть - есть правда и мифы.
Все правда кроме того, что люди, имея возможность что-то захватить, не откажутся от этого никогда. Отдельный индивид может, а человеческое общество (государство, например) - нет.

"Даже если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется одна только правда... В итоге может вообще ничего не остаться." (С) Станислав Ежи Лец, польский сатирик.

Tigr, Знаешь, я сейчас переосмысливаю все что намешано в голове со времен Советского Союза и полученного позднее, и понимаю что всю историю можно правдиво рассказать,немного изменив акценты. В результате черное становится белым и наоборот, так что .....

это хороший повод, чтобы заменить преподавание истории в школах на физвоспитание :)

История — наука. Потому научный подход в ней не просто «может быть», а обязан быть. Иначе это уже будет не историей, а сказками для детей младшего школьного возраста. Ну, или библейскими сказаниями.

ага. Ибо полная фраза про "учиться" также имела чуть другое значение, чем ее сокращенный вариант - «Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом»

Iska, отлично сказано. Полностью согласен.

ShaddyR, вот про это я и говорил. Ссылку на источник можете привести? Ибо: 4 «Учиться, учиться и учиться».

Tigr, я конечно прочту, по диагонали, но ссылаясь на мнение уважаемых людей отписавшихся в теме, скорей всего буду делать это несколько предвзято.
Научный подход в истории должен быть. История вполне раскладывается по цифрам. + очень хорошо раскладывается по пассионарности. Л.Н. Гумилева читать очень интересно, легко, и даже смешно, меж тем книга насыщенна ссылками на смежную литературу. Т.ч. ...

Пусть уберут ложь - тогда и посмотрим.
Я не согласен с тем, что историю можно "рисовать" в черно-белых тонах. Идеализация любой из сторон любого конфликта гарантированно оторвана от жизни.
Я не понимаю смысла этих слов. Если будут опубликованы архивы древних монархий, независимых летописцев, спецслужб и т.п., а кто-то возьмет на себя труд сравнить материалы, касающиеся одного и того же времени и сделать выводы, то это будет наукой ? Тогда - да - я за такую науку, ибо прочесть все это я не смогу.

и? Ссылка на википедию, как последнюю инстанцию? За соответствие цитаты истине не ручаюсь - с т-щем Лениным лично знаком не был :). Но оная версия слишком часто всплывает в разных источниках, чтоб не иметь права на жизнь.

Tigr, не верю, что Вы забыли: Научный метод — Википедия. Статьи на Lenta.ru этим не страдают.

ShaddyR, какой источник Вас устроит — ПСС? Последние годы все очень любят склонять Википедию налево и направо. Особливо, что, вот, дескать, неавторитетный источник, нашли кому верить. Но Вы ведь пока никакого источника не привели вовсе.

Угу. Равно как и «640 Кб хватит», и миф о QoS. Вот только количество упоминаний никак не делает эти версии истинными.

Правильно не верите - я не забыл об этом. Я просто об этом не знаю и даже не пытаюсь прочесть - не пойму. Но то немногое, что я знаю по истории, говорит мне о том, что нас с детства нашпиговали мифами, от к-х теперь мы с переменным успехом пытаемся избавиться. С мифом о исторической роли реформ Петра Раз в деле укрепления России (а, ведь, сука, окончательно закрепостил народ, когда уже вся Европа двигалась к гражданскому обществу, заложив основы нашего вечного отставания от них), о "радостно-добровольном" крещении Руси, о "великой освободительной" миссии СССР в годы ВОВ, закончившейся восстаниями оккупированных европейских стран, о научном прогрессе и полетах в космос при отсутствии горячей воды в подавляющем большинстве роддомов страны и о многом еще. Когда на все эти факты начинают одевать "научные наряды", мне становится совершенно неинтересно - эта наука подтвердит ложь, что что узники нацистских концлагерей после "освобождения" от немцев не отправились в сибирские концлагеря, что Прагу от наци очистили войска Красной Армии, а Жуков с Коневым, неся огромные потери, не соревновались в сроках продвижения вглубь территории врага.

Брехать не мешки ворочать!

29-30 сентября 1938 г. в Мюнхене при активной поддержке со стороны США произошла встреча глав правительств Англии и Франции, Германии и Италии. Целью встречи стало заочное решение о судьбе Чехословакии, без участия представителей власти самой страны. Именно СССР освободила эту страну! Кстати Польша тоже вторгалась на территорию Чехословакии, хотя сейчас сильно стонет и притворяется невинной. А пакт Молотова — Риббентропа был заключен после того, как такиеже акты были заключены между Германией и Англией, Францией, Польшей, Эстонией и Латвией, но все помнят только про пакт Молотова — Риббентропа.

Опять однобокое суждение! То есть ты считаешь что до Петра была нормальная Армия и Флот???? И все победы одержанные Россией в это время не влияние Петра?
Ну это ты сам выдумал или в хреновой школе учился, мне в школе преподавали другое.
Знаешь я знаю случай, когда во время войны советская женщина продала дом и деньги отдала на постройку самолета - скажешь что она дура??
У меня складывается впечатления что Москва это не Россия, а какое то другое государство.

тут вот какой нюанс. "Правдивая" "не чернобелая", академическая история скучна и никому не нужна. Нет ни у кого в ней потребности.
А вот "чернобелая", с правильно, на нужную сторону поставленными акцентами востребована при любом режиме, при любом общественно-политическом строе, при любом правителе, в любое время.

Представь себе, ДА. Её уничтожение началось со Смуты и прихода Романовых.
Русь была самым могущественным государством. И никто не мог даже слова сказать против.
К сожалению, нам стараются не напоминать про это.

В подтверждение можно взглянуть на Большую печать Ивана Грозного. На ней изображены гербы всех "подведомственных" территорий. А если ознакомится с реальной историей всех этих областей, то вопросов возникнет "выше крыши".

Мы после войны навязали многим народам совершенно чуждый им режим. Мы для них оказались на той же "доске", что и гитлер.
Петра идеализируют. Я хотел сказать, что пользы стране он принес не больше, чем вреда (а, учитывая последствия установления абсолютизма, возьмусь утверждать, что много больше вреда, чем пользы).
Забей в поисковик, плз, это: "Путята крестил новгородцев огнем, а Добрыня мечом".
Война - это не мирная жизнь. Когда встает вопрос выживания, любые жертвы оправданы. Когда же нищая, разрушенная, обескровленная страна пыталась доказать "буржуям", что мы "о-го-го", жизненной потребности в этом не было. Да - Гагарин первым из землян покинул планету, но если сравнивать достижения штатов и наши, то сейчас гордиться нечем.
Оно другое еще со времен Булгакова - еще Воланд заметил, что квартирный вопрос испортил москвичей. Я - бездомный.

Ну, хотя бы: Критерий Поппера — Википедия, для примерной оценки этого хватает.

Хех. А где не пичкали? Поверьте, лубочный дедушка Ленин мало чем отличается от лубочного дедушки Вашингтона.

Ну, давайте расставим точки над i: и где тут мифы кроме «Прагу от наци очистили войска Красной Армии» (последнее понятно)?

Я имел ввиду, что меня учили как раз тому что Русь крестили насильно.

Мы не можем что либо утверждать точно, ты сейчас как раз занимаешься черно-белой историей, про которую я писал выше.

К сожалению было, в сущности по моему мнению мирная космонавтика это всего лишь небольшое параллельное направление гонки вооружений. Сказать, что оружие нам не надо было, нельзя.

Тогда просто скажи чьи ракетоносители выводят большую часть космических аппаратов в мире?

У нас до 60-х годов остро стоял вопрос выживания.

Tigr, Ты читал "Час Быка" Ивана Ефремова? Это был также вопрос выживания, чем больше на доске своих фигур, тем легче разыгрывать комбинации.

Не напутать хрен с редькой:) У нас не было флота, у нас не было выхода на Балтику и Черное море.

Почитав это я все равно считаю что наша Армия освободила Прагу!

Почему «всё равно»? На мой взгляд, статья вполне приличная.

Не представляю. И где же базировался этот могущественный военный флот Московского княжества? И как так получилось, что могущественному московскому княжеству уж кто только не затыкал рот: и крымское ханство, и поляки с литовцами, и шведы и прочая?

После. А «на одной доске» оказались только в последние годы благодаря новым мифам. Политика. Уравнять Гитлера и Сталина, национал-социализм и социализм — это не столько попытка смешать божий дар с яичницей, сколько замять в памяти потомков свою роль в развязывании Второй мировой войны.

А как же ;). В детских книжках ему ещё и приписывают абсолютно все реформы. Но если взять не детскую литературу, не научпоп, не жёлтую прессу (поголовно страдающую «открытиями» вида «Скажите государю, что англичане ружья кирпичом не чистят!»), а что-нибудь более серьёзное — там что в дореволюционное время, что в советское, что в нынешнее — можно прочитать про то, как оно было, и про плюсы, и про минусы. И про то, что реформы Петра были в немалой степени подготовлены правлениями его отца, брата и столь ненавистной ему сестры, и каким ярмом эти реформы легли на народ, и каковы были последствия столь тяжких усилий. Понятно, что выводы у разных историков могут отличаться, могут отличаться оценки, трактовка событий, что свою роль играет и время, и идеология.

Я это и пытаюсь все время доказать. Одни ругают меня за "непатриотизм", а другие - за "ура-патриотизм". Смешно.
Все, о чем я писал, мифологизировано; кровь стерта, а рожи припудрены. Украину присоединили обманом - где-либо сейчас это прочтешь ?
Смесь черного и белого рождает серый. В случае с Петром, серый с большой примесью коричневого (впрочем, что Питер стоит на костях, в школе рассказывали. Во всяком случае, в наше время).
Не могу спорить с цифрами, но "спинным мозгом чую": задача прикрутить к ракете спускаемый аппарат с системой жизнеобеспечения требовала немалых усилий.
Подобно тому, что мы - один из крупнейших поставщиков сырья на мировом рынке, мы стали и крупнейшим "перевозчиком", а аппарат, к-й долетел бы до Сатурна и передал бы нам картинку, сделать не можем.
Похоже, что сейчас он намного острее, но это уже другая история.
Ты не был циником - откуда эта фраза ? Комбинации разыгрывались за счет судеб людей (включая кровь этих людей).
Когда уляжется волна эмоций, следующее поколение на "холодную голову" решит этот вопрос. Надеюсь, что им хватит желания и возможности.

намного, намного проще самой ракеты, способной автономно доставлять по космосу подарки на другую сторону планеты.

нет, это похоже вы мало осведомлены о послевоенных годах

прошло почти 200 лет как русские войска освободили Париж от наполеонов.
200 лет достаточно?
Можете определится, что это было, захват власти и установление ненавистной (и вскоре вновь французами опрокинутой) монархии, или освобождение французкого народа из-под пяты злобного корсиканского императора с возвратом законной и всеми признанной монархической династии?

А… Ясно. Но тут бесполезно что-то доказывать: либо человек сам со временем переходит от чтения детских книжек к серьёзной научной литературе, либо к чтению Суворова и Фоменко, либо вовсе перестаёт читать. Понятно, что, если человек не читал и детской литературы, доказывать ему что-либо также бесполезно.

Tigr, мифологизировано именно всё. Не только то, о чём Вы писали. И это обычное, нормальное явление.

Не знаю ;). Приведёте ссылки — почитаю насчёт обмана, сделаю выводы.

О как! Кстати, вопрос-то по сю пору весьма, весьма дискуссионный ;).

А за это скажи спасибо тем, кто развалил страну.

Ты ошибаешься, я циник :) Особенно сейчас когда понимаю что мы потеряли.

Я мало осведомлен о послевоенных годах. Это правда. А вы ?
Реставрация нежизнеспособной во Франции монархии. Сами ответили на свой вопрос. Что касается "наполеонов", то во Франции он очень почитаем, хоть и был вор и убийца. И даже 200 лет им не хватило, чтобы это понять. Ну, люди такие - любят жить за чужой счет.
Мы так пойдем по кругу: "серьезная" научная литература обслуживает идеологические заказы современной власти. Независимой она никогда не была и не видно предпосылок к такому в будущем.

дак что это было, белое или черное?
Нам как с французами поступить?
Покаяться и прощения попросить?
Или наоборот, требовать от них благодарности за возвращение людовиков?

Европейские страны перед второй мировой войной заключали с Гитлером договоры о разделе Европы с целью обеспечить себе территориальные приобретения? Не подскажете конкретные номера и даты заключения таких договоров?

Я имел ввиду Англо-германская декларация 1938 и Франко-германская декларация 1938 в частности. То есть все кричат о подлом пакте Молотова — Риббентропа, но никто не вспоминает что такие же пакты были заключены другими государствами.

Ment69, это, по сути, договоры о ненападении. Ни Франция, ни Великобритания в те годы не искали себе территориальных приобретений. Из европейских стран претензии были практически только у Польши, но и она заключила не более, чем договор о ненападении.
Единственной страной, которая де-факто была союзником Германии в Европе с 1939 до 1941 годы, оказался Советский Союз.
Я думаю, но Польша могла бы стать естественным союзником Германии, но ей к тому времени уже была отведена другая роль...
Фраза о военном союзе Германии и СССР в современной России может вызвать, мягко говоря, недоумение.
У нас принято смеяться над "тупыми американцами", которые зачастую разделяют эту точку зрения. И предпочитают не вспоминать планы Великобритании нанести авиаудар по Баку с территории Ирана с целью лишить советско-германскую коалицию запасов необходимых мотострелковым войскам ГСМ.
Но попробуйте назвать еще хоть одно государство, которое проводило бы акцию, расцененную сторонними наблюдателями как совместный военный парад? (Брест, 1939, хотя после нападения Германии на СССР, конечно, у нас никто не признавал сам факт проведения такого парада).

AMDBulldozer, А что нам оставалось? Ведь СССР предлагал Англии и Франции союз, Англичане сказали что не готовы к таким действиям. Хочу всем напомнить, что мы были для всех красной тряпкой, коммунистической заразой которую надо уничтожить любыми способами. Мне тяжело осуждать советских людей той эпохи. Представьте, что у вас есть брат который люто ненавидит коммунистов, а вы также ненавидите царский строй и все что от него осталось. Легко ли вам будет жить? А таких семей в СССР были сотни тысяч.
Tigr, Ты слишком пафосно заявляешь о толпах народа в сибирских лагерях, а ты представь себя на месте кровавой гебни, к концу войны научившейся выявлять способы внедрения зарубежных разведок. Я не оправдываю в полной мере эти действия, у меня и дед и бабушка отсидели. Рассуждать о действиях тех людей сейчас проще простого.

Так она успела ей побыть, откусывая кусок от Чехии.

AMDBulldozer, а что, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом предусматривал территориальные обеспечения? Насколько я помню, нет. Он сильно отличался от Англо-германская декларация 1938 — Википедия? Или от Франко-германская декларация 1938 — Википедия? И в секретном дополнительном протоколе к Договору речь шла об интересах, разграничении сфер влияния и об откладывании решения вопроса по Польше.

Ваш вопрос лукав. Озвучьте тогда свою точку зрения на развитие событий 1935-1939 годов в Европе и в мире. Как на реакцию великих держав (заключивших Версальский мирный договор и обеспечивающих соблюдение его условий), так и на реакцию СССР на: ремилитаризацию Рейнской области, аншлюс Австрии, отторжение Судетской области Чехословакии и последующую оккупацию Чехии и Моравии. Какие здесь «территориальные приобретения» получили великие державы-гаранты? Никаких. Тогда каковы были цели такой политики? К чему привело заключение Мюнхенского соглашения 1938 года?

Я могу подсказать — помимо указанных, без учёта т.н. «территориальных приобретений».

Состоявшиеся:
Франко-английское соглашение от 23 декабря 1917 года — Википедия
Протокол Манинга — Википедия

Не состоявшиеся:
Московские переговоры (1939) — Википедия
Лондонские переговоры (1939) — Википедия

Приведите документы о каком-либо союзном договоре между СССР и Германией.

Не могла. И проблема тут был именно со стороны Польши, которая претендовала не мало, не много как на роль великой державы. В итоге, переоценив свои силы, не договорившись ни с Германией, ни пойдя на уступки в вопросе пропуска войск по своей территории с СССР, де-факто преданная великими державами, она получила, что получила.

Почему не вспоминать?

Цитата:

Цитата AMDBulldozer Но попробуйте назвать еще хоть одно государство, которое проводило бы акцию, расцененную сторонними наблюдателями как совместный военный парад? (Брест, 1939, хотя после нападения Германии на СССР, конечно, у нас никто не признавал сам факт проведения такого парада). »

Коллега, у Вас, случайно, нет попутно философского, богословского или юридического образования ;)? Очень выверенные формулировки. Искренне завидую.

Ment69, ну это понятно, что идея натравить Германию на СССР в то время пользовалась большой популярностью. И понятно, что роль многих государств во второй мировой была не совсем той, которую они официально декларировали.
Правда в данном случае я имею в виду не Британию с её военно-морским договором 1935-го, если мне память не изменяет, года с Германией, а скорее скандинавские страны. К примеру, Швеция, формально оставаясь нейтральной, поставляла Германии, концентрата железной руды где-то раза в два больше собственного германского производства.
У нас любят сравнивать военный потенциал, но часто забывают о необходимом для его создания экономическом потенциале. После установления весьма эффективной атлантической блокады экономика Германии оказалась сильно зависима от континентальных поставок - собственных ресурсов страны было отнюдь недостаточно для ведения войны.
Планы Англии и Франции перекрыть этот канал поставок железной руды были сорваны нападением СССР на Финляндию. В результате Советский Союз получил контроль над третью экономического потенциала Финляндии и весьма незначительное наказание в виде исключения из Лиги Наций, а Германия - продолжение жизненно необходимых поставок.
Побочным эффектом этого эпизода второй мировой стал тот факт, что после нападения Германии на СССР Финляндия выступила на стороне держав оси и тем самым лишилась возможности вернуть потерянные в войне территории после поражения нацистов...

Да, должен оговориться, что официальная историография СССР не признает советско-финскую войну частью второй мировой.

Цитата:

Цитата Iska Коллега, у Вас, случайно, нет попутно философского, богословского или юридического образования »

Второе образование я получал в МГЮА.
Простите, в моём вопросе речь шла о 30-х годах прошлого столетия. Безотносительно к содержанию приведенных Вами ссылок, я правильно понял, что Вы относите 1917 и 2003 годы к этому периоду?

Цитата:

Цитата AMDBulldozer Второе образование я получал в МГЮА. »

Ну, и как с Вами, с таким, теперь спорить, а ;)?

Я к тому, что подобные соглашения заключались и ранее, и в тридцатые годы, и заключаются сейчас. Что же до содержания конкретно взятого соглашения, то всё верно Вы понимаете — любой документ невозможно рассматривать без окружающего контекста.

AMDBulldozer, вот-вот, я про это самое ;). А предмет у нас знают все ;), стоит только посмотреть на словесные «баталии».

На самом деле, рассматривать чужую точку зрения бывает весьма интересно, если она излагается понятным языком и грамотно аргументирована.

:)

Ment69, Вы правы. Он писал в мемуарах:
Цитирую по изданию 1948 года.
Знаете в чем разница между европейским и отечественным отношением к истории? На западе не боятся признавать свои ошибки. Открыто называют позицию "великих держав" по отношению к Чехословакии "западным предательством" и не пытаются оправдывать свои ошибки (c'est plus qu'un crime, c'est une faute).

Знаете, нашу культуру не корректно сравнивать с западной, у нас много от азиатов :) И говорить за всю Европу тоже не верно, Польша тоже вроде как европа, а они выражают свое недовольство Россией во многих аспектах и по своему рассказывают историю второй мировой.

Вот Tigr, рисует картину захвата половины европы, а ведь европу "попилили" на ялтинской конференции.

Мужика с сигарой (Уинстон Черчилль) я уважаю как человека. который сделал для своей страны и ненавижу как врага моей родины.

Предлагаю никак не поступать. Особенно потому, что они ничего не требуют. А вот латыши требуют. Будь у меня возможность, я бы выставил встречный иск: именно благодаря латышским стрелкам большевики не слетели в 1918. Какими бедствиями для обеих наших стран это обернулось - все знают. Так что Латвия нам должна, и должна столько, сколько не накопит за всю свою историю.
Не смогу представить себя на месте тех, кто уничтожал людей без разбора. А что касается до "рассуждать" (или библейское "не суди, да не судим будешь"), так тогда по такой логике и гитлера осуждать нельзя - мы же не были в его "шкуре". Может, он защищался, находясь во враждебном окружении бывших обидчиков ! Но все мы почему-то упорно его осуждаем...
Ее "пилили" всю историю. Не мы придумали эту игру, но некоторое время с удовольствием в это играли.
Ты по старинке все людей вспоминаешь, а ведь уже давным давно короля начала "делать" свита. Вновь отсылаю вас к заключительным кадрам фильма "Белый тигр" (не сочтите за кумовство): войны (помимо чисто материальных предпосылок) рождаются в массовом сознании людей. Сознание людей той эпохи (как не живших в СССР, так и живших), толкало их истреблять наших предков. Сильно сомневаюсь, что в сознании тех народов, к-е участвовали в войне против нас, что-то изменилось.

Ай, ай как не стыдно :)

В принципе ты сейчас также без разбора осуждаешь всех, кто по твоему мнению "уничтожал людей без разбора"

С помощью фильмов, газет и речей.

Массовым сознанием управляют также люди.

Сложный вопрос. Благодаря "Приказу №1" военного министра Керенского, который вроде был предназначен только для войск Петроградского гарнизона, но непонятным образом распространился на всю армию, армия практически утратила боеготовность. То есть реальными соединениями, не утратившими боевой дух и не свалившимися в анархию, были "Дикая дивизия" и дивизия Латышских стрелков. Которые решили, что этот приказ не для них написан, и ему не подчинились. Первую задействовал Корнилов при походе на Питер, хотел Керенскому морду набить. Но - не получилось. Вторую задействовали большевики, с той же целью. И у них получилось. А больше - уже и выбирать не из кого. Ну, нет больше боеспособных частей. Разве что - пленные чехословаки в эшелонах в Сибири, и те уже не русские. Ну, не с чем на большевиков идти!

С Польшей - тонкий вопрос. Удовлетвори она германский ультиматум на счет Данцига (Гданьска) и создания некого экстерриториального шоссе по польской территории до Восточной Пруссии - точно была бы вернейшим германским союзником. Но, заартачилась. Ибо явно видела в этом покушение на собственные интересы. И не без оснований. Ну и немцы с ней не стали церемониться. Решили, что военным путем все проблемы можно решить куда быстрее, чем путем переговоров. В принципе, оказались правы.

Давайте все же немного по поводу жуткого пакта Молотова-Риббентропа. И прилагаемых к нему секретных протоколов сионских мудрецов карт раздела Польши. Варианты этих карт в интернете многочисленны и противоречивы. Вот, например, такой, аж с подписями договаривающихся сторон:

А вот по такому варианту поляки своих школьников учат:

Обратите внимание на топонимы: "Ковно" вместо Каунаса, "Вроцлав" вместо тогдашнего Бреслау...
А вот совсем уже "секретный" вариант:

Давайте все же уточним, что пакт Молотова-Риббентропа устанавливал некую смутную "границу обоюдных государственных интересов", что может трактоваться абсолютно по-разному. Вплоть до некого сговора по дележу рынка сбыта. Почему бы и нет?

Но все равно граница СССР в 1939 году прошла ни так, ни так, а практически по пресловутой "линии Керзона". Так что в участники "раздела Польши" Англия напрашивается однозначно. Во всяком случае, ее роль в поглощении Германией Чехословакии неоспорима.

У нас один аспирант учился. Типа, из нынешних. Наука ему пофиг, он, мол, заявлял, что химией заниматься не хочет, будет заниматься бизнес-организацией химического производства. Для чего на платной основе закончил попутно ИНЖЭКОН. И вот смотрю как-то - он в интернете роется в обалдении. А потом говорит: Советский союз - какая же страна была! Какой объем производства чугуна, стали! И все ведь порушили, сволочи! Ну, а что я могу добавить?

Я не осуждал их (формально), а только сказал, что не могу представить себя на их месте. Но будь возможность, повесил бы всех, а тех, кто успел зажмуриться спокойно в кругу семьи, выкопал бы и снес на помойку, где им самое место.
К чему ты это ? Можешь пропагандой натравить шведов на финнов (даже если их сборные встретились бы в финале ЧМ) ? А теперь подумай: пойдут ли немцы резать нас, буде у них такая возможность ? Я сознательно примитивизирую вопрос, ибо если ничего не изменится в черепах наших властей, мы скоро останемся без армии...

Tigr, На счет повешения - более чем спорно, а на счет выноса на помойку зажмурившихся - это Вы повторяете идею пресловутого фильма "Покаяние". Ну, крайне популярного в годы перестройки, а потом напрочь забытого. Больно эта идея плохо пахнет!

Сейчас натравить финнов на шведов не сможет никто. Другое дело, 18 век. Когда финнов русские освободили от шведского ярма. Там тонкие материи, командующего шведской армией в свое время даже заподозрили в предательстве. Больно уж круто русские шведов били. А может, это им аборигены изо всех сил помогали? Типа, "Я знаю, где их пушка, я разведал! Я подползал, они вон там, в саду!" От Александра финны получили автономию, вплоть до таможенной границы с Россией, и прочие привелегии, просто немыслимые для губерний внутренней России. Наверняка именно за помощь населения в борьбе со шведами.

Другое дело, что ярмо шведское очень скоро перешло на ярмо русское. Для финнов. Фамилия Николая Ивановича Бобрикова, проводившего безудержную политику русификации Финляндии, для финнов в свое время была просто ругательным словом.

Путешествие в страну рабов и тиранов

«[Русский] народ... предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания», — так о русских писал известный английский дипломат и путешественник Джильс (Джайлс) Флетчер, посетивший царскую Россию в конце XVI века в годы правления Федора Иоанновича. Отзыв этот, кажущийся весьма нелицеприятным, на самом деле далеко не самый резкий из всего того, что иностранцы писали о нашей стране и ее населении. Далее...

Похититель Европы

Петр I — из немногих персонажей русской истории, которого даже по портрету безошибочно узнает любой образованный человек из другой части света. Эталонный государь-реформатор, прорубивший «окно в Европу» и поотрезавший русским бороды. Сто-двести лет назад Петра было принято считать попросту основателем России. Виссарион Белинский, например, сетовал, что отечественные историки слишком много внимания уделяют «Рюрикам, Олегам, Игорям и им подобным», тогда как этот «баснословный период» заслуживает лишь «коротенького рассказа на нескольких страничках», а собственно история России начинается лишь с Петра. Далее...

Автор знавал и покруче царствования, что там этот лошок Пётр-то.

Так не эта мысль там высказывается. Не лох был Петруха, а ... (у меня цензурных слов нет).

До Петра на Руси носили паранжу... и считали это нормальным.

Надо ли из этого делать вывод, что если бы не наш алкаш, так бы и носили до сих пор ?

Именно :)
Если бы не были самым жестоким образом выломаны старые традиции, то жили бы как в южных республиках.
Раскол церкви относят к 15 веку. Кто - к середине, кто - к концу. До этого времени, вообще, Православие и Ислам были единой религией.

А также Петруха учил всех курить табак. :)

Об этом слышу в первый раз. Но то что после многолетнего ига Золотой Орды, наши женщины стали прятать волосы под платками обвязывая голову и завязывая этот же платок ещё и на шее, это знаю. Издали смотрится неуклюже и некрасиво, создавая некий образ непривлекательной лысой женщины. Но мы-то знаем как наши женщины любили отращивать длинные роскошные волосы до пояса. :)

Цитата:

Цитата Drongo А также Петруха учил всех курить табак. »

Сейчас они нам картошкой врежут ! Чем крыть будем ?

Цитата:

Цитата gf100 Цитата Tigr: так бы и носили до сих пор ? » Именно »

(голосом Станиславского-Немировича-Данченко) Нэ вэру !

То-то ж так ценились русские рабы у «истинно верующих».

не ценились. Имели сильную склонность к побегам, что вынуждало муслимов их слегка калечить.

Кхе-кхе… ;). Ключевое слово здесь — «рабы». Ислам запрещал мусульманину иметь рабом единоверца.

Дык, енто и был тот самый пресловутый хиджаб! Без которого никакую бабенку в православную церковь вообще не пустят!

Себе противоречишь: до Романовых это религии (Ислам и Православие) в быту практически были единой религией.
А из разряда рабства, документально зафиксировано 2 вида: крепостное право, которое, кстати, пришло с запада, и данные о котором относятся в большинстве своем к эпохе Романовых, и продажа населения Африки, причем, в основном, своими же соплеменниками.

Православие и Ислам никогда не были единой религией. Ни в быту, ни на работе. Ни практически, ни теоретически.

Да, да. Монголо-татарское нашествие, например, несло исключительно высокую культуру и развитую демократию в варварские страны. А Александр Невский и Бату-хан — одно и то же лицо. И пираты Античности занимались исключительно торговлей. И оставшихся в живых жителей Фив никто, конечно, в рабство не продавал. И Древний Египет, и Месопотамия рабства не знали, всё это выдумки, археологи сами налепили папирусов с клинописными табличками с законодательной базой. А вот крепостное право — это, разумеется, рабство. Никак не иначе.

А как же древний Рим, древняя греция, древний Египет, древний(яя) [любое государство оставившее документальный след в древней истории] ?

3 вида: еще и просто рабство. А христианство и ислам - взаимоисключающие друг друга религии (как и все остальные).

Зловещая тень Петербурга

Наступление XIX века в отечественной истории ознаменовалась чередой событий, в одно и то же время ставших для России ее звездным часом — и на десятилетия вперед предопределивших глубокий кризис ее внешней и внутренней политики. Победа над Наполеоном в одночасье возвысила международный статус империи и сделала Россию ведущей европейской державой. Однако внутри страны эта же победа вызвала к жизни процессы, из-за которых через три десятка лет из спасителя Европы Россию переименуют в ее жандарма. «Лента.ру» продолжает изучать спорные вопросы по истории, из ответов на которые должен быть составлен единый школьный учебник. Пункт номер 13 гласит: «Оценка роли России в системе международных отношений в XIX — начале XX веков». Далее...

Можно было бы назвать статью «Под знаменем демократии». Ничего бы не изменилось. Выводы о причинах абсолютно бредовые. Ровно так же нам впихивают нынче про то, что, дескать, кого-то на Западе очень волнуют проблемы демократии в России. Статья пронизана той же маниакальной идеей.

Тем не менее, Еще Александр 1 на заседаниях Священного союза оказывался единственным монархом. Мы не Европа. Сколько бы мы не одевали париков или не покупали мерседесов, мы никогда не будем с ними друзьями, а если попытаемся стать похожими, то выродимся.

«Попытка превратить поляков в русских только навредила»

Благодаря постоянной территориальной экспансии, начавшейся еще в XV веке, в состав России вошли земли, заселенные сотнями народов. Однако только со времен Петра I Россия стала прирастать Европой. Под властью Петербурга оказались бывшие шведские крепости, балтийские торговые города, кафедры крупнейших епископств, а под конец XVIII века расширение стало вестись за счет крупнейшего геополитического соперника России предшествовавших двухсот лет — Речи Посполитой. Далее...

Резня понарошку. За что Японию обвиняют в фальсификации истории

В начале февраля Япония оказалась в центре международного скандала, спровоцированного руководством государственного телеканала NHK. По словам одного из его директоров, Токио не стоит извиняться за такие неприглядные эпизоды из своей истории, как Нанкинская резня, — просто потому, что их вовсе не было. Выступление бизнесмена заставило соседей Японии заговорить о том, что власти страны хотят обелить ее прошлое. По мнению экспертов, такой вариант вполне возможен: опыт Токио в фальсификации истории насчитывает не один десяток лет. Далее...

Армия патриотов-налетчиков. «31 спорный вопрос» русской истории: басмачество как результат просчетов большевиков

К началу 1920-х годов Советская Россия подчинила себе практически всю территорию страны, за исключением Дальнего Востока. Оставалось дело за малым — усмирить национальные окраины. Если в Белоруссии, на Украине и Кавказе большевики достаточно быстро достигли успеха, то процесс «замирения» Средней Азии растянулся на долгие годы. Борьба с вооруженным антисоветским движением — басмачеством — продолжалась до 1930-х. Далее...

В конце останется только один

«31 спорный вопрос» русской истории: как Сталин устранял конкурентов по партии Далее...
____________________________________________

У Сталина не было реальных конкурентов. Ваапще. И не надо полагаться на народные частушки типа
Более реальный анализ дает понять, что дядя Хрущев тут нагло воспользовался ситуацией, и выставил смещенного им конкурента не в самом лучшем свете. Рецепт, давно известный в российской истории, начиная с Катьки Второй. Нафиг оболгавшей своего мужа, Петра III.

На самом деле, Киров был верным цепным псом Сталина. И не то что плясал под его дудку, там вообще сложно это изобразить. Киров был единственным человеком, с которым Сталин мог мыться в бане, не рискуя ничем. Других зафиксированных в истории людей, мывшихся в бане со Сталиным, просто нет. Ну, насколько я знаю. Это был человек, которому Сталин доверял абсолютно. И стрелять в Кирова он бы никому не позволил.

И это не было убийством именно по приказу Сталина. Потому что с этого момента Сталин, разгуливавший до этого по Москве практически без охраны, прекратил эти "хождения в народ". Явно чего-то испугавшись. Если он сам это и замутил, то чего тут пугаться?

XPEHOMETP, Судоплатов пишет, что Николаев убил Кирова из ревности, так как Киров был бабником и спал с Мильдой Драуле. И эта версия ещё нелепее и смешнее.
Вы лучше скажите, почему товарищ Николаев смог пройти с пистолетом в здание, где заседают высшие лица государства и выставлена тройная охрана?

Все очень элементарно. Сейчас это не понять, но если в те времена ты был членом партии, то тебя пускали везде. И даже не обыскивали, и металлодетекторов на входе не стояло. Входи хоть с пулеметом. Тройная охрана просто отсеивала тех, кто не члены партии, и не госслужащие, имеющие право на вход в данное здание. Нынешние порядки куда суровее тех, сталинских. Дядя Николаев теперь точно не пройдет, с револьвером в кармане!

Киров точно был бабником. Во времена перестройки появились некие публикации о его, так сказать, гражданской жене, помимо официальной. Наверняка она была не одна. Вариант, что Драуле была его любовницей, очень и очень возможен. Хотя - до сих пор не доказан.

Дядя Николаев нeт, а дядя Делимханов сколько угодно http://slon.ru/fast/russia/u-adama-s...-1028557.xhtml

«Германия и СССР воспринимались в Финляндии одинаково»

«31 спорный вопрос» русской истории: Советский Союз как агрессор Далее...

Любопытно, любопытно... А как там "Финляндия от моря до моря", или нечто вроде?
А военные советские базы - да, было. Ханко, почти под носом у Хельсинки. Кто сомневаться будет, что фины воспринимали это как угрозу суверенитету! Но у СССР выхода не было - надо было запереть Финский залив, опираясь на Таллин и еще на что-то отвечающее ему с севера. На финнов наехали, по сути, ожидая угрозы совсем с другой стороны.

Там вообще темное дело: финн Хельге Сеппеля некогда написал книги "Финляндия как агрессор в 1941-44 гг." и "Финляндия как оккупант в 1941-44". Может, был коммунистически распропагандирован и ангажирован, а может, был таким же правозашитником, как те, что сейчас бухтят о советской агрессии по отношении к финляндцам.

Большая политика памяти. «31 спорный вопрос»: как менялось отношение ко Дню Победы

«Цена победы СССР в Великой Отечественной войне» — 22-й «спорный вопрос» по русской истории, сформулированный составителями единого школьного учебника. Великая Отечественная — главный «живой миф» российской истории: он и часть пропаганды, и часть реальной исторической памяти; а еще он находится в центре широкой общественной полемики. Далее...

Любопытно почитать. Но дурь какая-то. Нет связи с реальной политикой глав СССР.
Однобоко, очень однобоко! Дядя Хрущев на практике перешел от реального ожидания войны к политике ее реального предотвращения. За что ему нижайший поклон. Через Карибский кризис и прочие непонятки, но он шел именно туда. Далее, КАК ПРАКТИК, он нафиг порезал армию, остававшейся к тому времени недопустимо огромной, фактически, армией военного времени. Попутно он, сволочь, порезал и бывшие по тем временам очень даже приличными пенсии у военных пенсионеров, доставшиеся им от Сталина. Но зато дал пенсии колхозникам. Ну, нельзя же дать одному, не взяв у другого? А иначе - как там быть с законом сохранения материи? Ну, то есть, пенсии? Казна ведь не резиновая!

Про "злые шутки деполитизации" вроде развенчания истории «28 гвардейцев-панфиловцев» - дык, енто, нефиг было в свое время печатать в "Красной звезде" сказочки про то, как 28 советских бойцов остановили 56 немецких танков, по паре танков на брата! И мифический политрук Клочков (существование которого ничем не подтверждено) якобы говорил им: отступать некуда, позади Москва!

Вот про "альтернативную мифологию" от Резуна - это очень хорошо сказано! Но, к сожалению, совсем не раскрыто.

XPEHOMETP, после слов:
стало ясно, что дальше читать не имеет смысла.

P.S. Не надо заводить дискуссию: В форуме запрещены политические обсуждения.

Гым! Осмелюсь заявить, что всей правды мы таки не знаем ни об одном из периодов из своей истории. И, похоже, это состояние будет вечным!
А заменять батарейки всегда кому найдется!

Историческая тема и без политики... Нонсенс. Придётся тогда и эту тему закрывать... :)

Был Клочков, и может быть даже сказал то, что ему приписывается. Важно не то, что сказал, а что делал. Эти люди на самом деле полегли, задержав врага на некоторое время и нанеся ему потери. Если бы так не поступали в массовом порядке, тупость тогдашнего руководства страны стоили бы ей (стране) жизни и мы бы сейчас были вымышленными персонажами.
Всей не узнаем, но нужно стремиться узнать побольше - это поможет не повторять ошибки. Жаль, что история - не главный предмет в школе. Если бы я был царем России...

Не надо быть царём. Достаточно быть хорошим учителем, хорошим отцом, дедом... Тогда и потомки будут нормальными и образовнными людьми.

Гомункулус советикус. «31 спорный вопрос» русской истории: кто и зачем развязал «холодную войну»

Вторая половина XX века в международной политике ассоциируется с «холодной войной». Что стало ее причиной, историческое ли противостояние Востока и Запада, идеологическая ли несовместимость, или совокупность этих и других факторов? На этот вопрос пока что не берутся однозначно ответить и профессиональные историки, тем не менее эксперты Минобрнауки предложили дать оценку роли СССР в развязывании «холодной войны», с тем чтобы включить этот материал в будущий единый учебник по истории для школьников. Далее...

Посмотрел по ссылке. Якобы причина (ключевой момент в противостоянии) - неувязки вокруг Берлина, даты указываются: с июня 1948 по май 1949 года. Дык, а когда была произнесена знаменитая Фултонская речь Черчилля, которая там как бы упоминается и чуток цитируется, но без указания даты ее произнесения? Ну ведь, есть что прятать! Сказанул ее сэр Уинстон аж 5 марта 1946 года, то есть с гарантией за два года до маленькой заварушки вокруг Западного Берлина, которая была совсем не чета Берлинскому кризису времен Хрущева и Кеннеди. Чем, собственно, Черчилль и начал пресловутую "холодную войну". В соответствии с советской историологией, и в соответствии со здравым смыслом.

Речь отставного премьера - это еще не начало войны (хотя принято так считать). Но спорить не буду. Все время существования разделенного Берлина, люди бежали только в одну сторону...

Клемент Эттли (сменивший Черчилля) как премьер - предмет особого разговора. Ну, хоть Индии независимость предоставил. Не мудрено, что к словам Черчилля прислушивались куда внимательнее, чем к его словам.

«Мне в этой синагоге делать нечего»/ «31 спорный вопрос» русской истории: интернационализм и «пятая графа»

24-й «спорный вопрос» российской истории посвящен советской национальной политике в послевоенное время. Одним из основополагающих принципов советского государства считался интернационализм. Однако в последние годы правления Иосифа Сталина была развязана кампания по борьбе с космополитизмом и «низкопоклонством перед Западом»; в дальнейшем антисемитизм стал едва ли не официальной политикой властей. «Лента.ру» поговорила с людьми, у которых были неприятности из-за «пятой графы» в советском паспорте. Далее...

Игорь Губерман.
Лев Кассиль

Ну, тут надо понимать, что социализм был властью народа. Сиречь, мещанства, а не пролетариата. Махрового мещанства, при Сталине. Ну разные там шибко образованные дворяне (отнюдь не пролетарии всех стран!), вроде Ленина, Луначарского, Дзержинского и Красина, замутили эту заварушку, а до них вот Керенский был. Он с Лениным в одной гимназии учился, у них одни и те же тараканы в голове. Дзержинский вот Платона начитался, мол, что в обществе будущего суд будут вершить поэты. Ну и на полном серьезе принимал в ВЧК поэтов, чтобы те суд вершили. Ни фига не смысля в юриспруденции. Понятно, что практически никто не соглашался, но вот футуристы шли косяком. С печальными последствиями. Ну и до этого Керенский, расследуя преступления прогнившего царского режима, секретарем следственной комиссии назначил не кого-нибудь, а Александра Блока. То есть, с теми же тараканами у него все было в порядке, только возможный выбор кандидатур в разы лучше.

Ну и когда-то надо было остановить этих сильно переучившихся граждан, с одинаковыми платоновскими тараканами в голове. И Сталин это сделал. И повернул ориентацию не на мнение разных тараканистых представителей свергнутого класса, а на мнение большинства. Сиречь, мещанства. Сколько там пролетариата было в России?

В годы индустриализации идет безудержный рост городского населения, за счет деревни. Откуда в город прет откровенный мещанин, со своими предрассудками, в том числе и националистическими. Надо Вождю народов считаться с мнением электората, или нет? Все же, была обратная связь Сталина с народом, была!

Работяга, приехавший в город из мононациональной деревни, этнических чужаков сек почище сегодняшних ментов, которые в любой толпе безошибочно выявят выходца из Молдавии, хотя у него внешность вполне европейская, и потребуют от него предъявления регистрации. Моего отца, из-за близких татарских предков, в питерском дворе дразнили "япошкой узкоглазым". Хотя я на отца очень похож, и вроде ничуть не более широкоглаз, но меня никогда никто япошкой не называл. Уже времена были не те.

То есть, сталинский подход по части "5-й графы" - это чистое отражение недоверия мещан к этническим чужакам. Удивительно, что Сталин так долго этому влиянию "электората" противился, и скатился до этого только к 50-м годам. Видимо, сильно припекло по всем остальным статьям (послевоенный неурожай и почти что откровенный голод), надо же было хоть чем-то поднимать популярность!

Подтверждаю. Все детство в московском дворе дразнили "армяшкой", а когда ненадолго оказался на исторической родине, то за русский акцент получил кликуху "русский хохол" !

за ради справедливости надо добавить, что в то самое время, когда в жутком мордоре еврев валили на экзаменах в блатные столичные ВУЗы (но благодаря не известно чему евреи всё равно просачивались), в пресветлом Лориэне негров в ВУЗы просто не принимали.

Интересные варианты были тем не менее. У грузин, говорят, по грузински было написано "грузин", а по русски "русский".
Ну, а у цыганок национальность "русская" в паспорте я своими глазами видел.

В наших северах строго наоборот - если в роду хоть на полночи хант/манси побывал, пишут его в своей национальности, а всё из-за льгот "коренным народам севера".

Ну, как в тогдашней песне пелось:
"По-грузински, я Вано, а по-русски Ваня!"
Вариант:
"-По-армянски - Ованес, а по-русски - Ваня."

Крымская война: история на современном фоне

Артем Кречетников. Би-би-си, Москва

27 марта исполняется 160 лет с начала Крымской войны, главным событием которой стала оборона Севастополя русской армией от сил коалиции в составе Британии, Франции, Турции и Сардинского королевства. Далее...

Крымчане давно хотели в Россию(Севавстополь по минимуму = полкрыма по населению), но им не давали голосовать.
Другой вопрос - поможет ли? Производственные цепочки так легко потерять, и так трудно восстановить.

Кстати 160 лет назад Севастополь слили, вместе с Нахимовым и кучей других не балаболов - чего уж тут праздновать. Тигр, ты какой-то писдоболящий агент Антанты? =/

---

[M] ShaddyR> winbond получает неделю отдыха для пополнения словарного запаса.

Бой под Раславицами - пиррова победа польской вольности

220 лет назад, 4 апреля 1794 года, польские патриоты под началом Тадеуша Костюшко одержали самую крупную победу над армией России, пытавшейся вместе с Австрией и Пруссией разделить Польшу. Далее...

Tigr
Ну, елы-палы, теперь официально положено праздновать годовщину действа, когда польский гарнизон был вышиблен из Кремля. Как писал некогда Маяковский:

Пусть дерутся историки - лишь бы не доходило до военных. Дата изгнания поляков из кремля (04 ноября) весьма спорная и была "назначена" по вполне понятным причинам.

Падение колосса: 200 лет отречения Наполеона

Ровно 200 лет назад, 6 апреля 1814 года Наполеон I отрекся от престола. Далее...
_______________________________________________________

Что бы сказал этот добрый человек если бы его брат (сын, отец, ...) погиб под Бородином или где-либо от пули наполеоновского солдата ? Из моих предков в той войне никто не погиб, но бонапартович для меня - мерзкая тварь.

Если судить по его почти безразличному отношению к своим солдатам брошеным раз в горячей Африке, раз в холодной России, то конечно же, восхищения это не вызывает.

...Но, его жизнь удивительна и его планы не менее грандиозны, многие из которых претворены в жизнь в 20-м веке: Суэцкий канал, тоннель под ла-маншем, египтология - это всё с его подачи. Не его вина, что происки англичан увенчались успехом и им удалось убить российского императора Павла I, симпатизировавшего Франции, да и потом по сути перессорить Россию с Францией. И также, бездарность российских военначальников не видящих далеко вперёд, за исключением Кутузова.

Зря гнали Наполеона до Парижа. Многие историки нынче соглашаются, считая что нужно было гнать только до границы. Опять спасали Европу, которая не оценила сего и в очередной раз завидуя мощи и силе России, всё равно будет к ней высокомерно относиться...

Вся эта заварушка была затеяна только ради экономической блокады Англии. И если бы Россия помогла в этом, экономика в Англии рухнула бы как карточный домик. Все эти завоевания стран были только ради того чтобы запретить Англии торговать с этими странами.

По военной теме. Штурм аркольсокого моста, мало кто из военначальников мог похвастаться этим. Возвращение с острова и захват власти без единого выстрела. По моему чего-то это да стоит.

Да, конечно, война это всегда плохо и можно сказать, легко рассуждать о ней 200 лет спустя, но сравнивая например многих захватчиков Руси, французы менее всех были жестоки.

p.s. историческая политика надеюсь не запрещена?

Iska, Я не против, начинайте. )

Павел Раз симпатизировал пруссакам, а не франкам.

В те времена еще не было газовых камер...

Пока галлы готовились рушить "карточный домик" бриттов, они на всякий случай разграбили Москву... (и не только ее)

Французские историки ?

В чем было "видение далеко вперед" Кутузова ? В Бородинской битве он потерял больше, хотя наступающая армия по статистике несет втрое бОльшие потери. Но армию разбить не дал - только за это и можно похвалить. Правда, это скорее заслуга "рядового Иванова", чем его и его генералов.

Это было сделано после того как предложение о союзе было отклонено, и, капитулировавшим странам запрещалось вести торговлю с Англией. А поскольку английские товары попадали в Россию через северные моря, то жила, хоть как-то питающая Англию у них была.
В том что сохранив силу французов отгоняя их до границы, они оставляют ещё далеко не слабую Францию костью в горле для евпропейских стран.
Во времена золотых и синих орд их тоже не было...

Никто из нас не сможет выяснить - что было в голове бонапартыча, когда он захватывал одну за другой европейские страны. Думаю, что денежные мешки, финансировавшие его походы, меньше всего думали о славе или о Англии.
... что могло привести к повторному нашествию. По такой логике и бесноватого в 45-м не надо было добивать. Кстати, после Березины толстяк остался с полутора десятками так и не вступившей в бой гвардии, к-ю он тоже бросил добираться домой "автостопом".
Разорение областей, по к-м передвигалась "великая армия", сопровождалось и расстрелами в т.ч. Никогда в нашей истории агрессор не относился к населению захваченных областей "по человечески" - геноцид русских никак не противоречил французским "свободе, равенстве и братстве" - он был не для нас.

Бонапартыч - это любимец фортуны! При своем активном участии, кстати. Возьмем Бородинское сражение. Почитайте Толстого, "Войну и мир". Пьер Безухов перед сражением нудно талдычит князю Андрею, что один фланг зело большой, и вообще неудачно войска расставлены. А князь начинает ему в ответ пургу нести, в стиле завзятого политрука: мол, какое это имеет значение, ежели у солдат такой морально-политический дух?

Ну, не у всех он был такой. Павел Первый отправил гвардейские полки с танцевания на балах реально служить в армию, но он не подумал, что они там будут слабым звеном. Рано утром Наполеон прошел как нож сквозь масло через позиции гвардейского Семеновского полка. Выбежавшие спросонья в нижнем белье офицерики были тут же прибиты. После чего армию Багратиона ожидал только разгром. Особенно после занятия Багратионовых флешей с артиллерией. Причем (Пьер Безухов абсолютно прав!) растянутость фронта русской армии не позволяла вообще в реальные сроки заткнуть дыру резервами: они были слишком далеко! Светило окружение на манер Канн! Но низовые русские командиры соседних частей без приказа (пока еще вестовой доскачет!) пустили свои войска затыкать дыру и отбивать Багратионовы флеши. Таки отбили.

Источник, плз.

Гым! Во времена перестройки купил теще в подарок некий весьма нетрадиционный по содержанию сборничек про Бородинскую битву. Авторы там вообще оторвались по-крупному: в частности, заявляли, что в реальности Бородинская битва была куда более скоротечна, а хронометраж ей в реляциях "накрутили" для того, чтобы оправдать огромные потери русской армии.

И там много было упомянуто разного. Например, донесение французского шпиона перед войной, доносившего, что русские офицеры в подпитии хвастают, что через пару недель они будут гулять в Варшаве. А в другой статье - донесение Багратиона императору, примерно так: Мы стоим по-над самой границей, и военные склады расположены настолько близко к ней, что в случае удара неприятеля мы не только не сможем вывести все имущество, но даже не успеем его поджечь. Поневоле вспоминаются творения некого Резуна-Суворова...

Так вот. По поводу Семеновского полка. Была там такая картинка, нарисованная с натуры неким французским художником. Где на мосту валяются кучей мертвые мужички довольно молодых лет, в дезабилье, и по качеству ткани, пошедшей на их кальсоны, можно точно утверждать, что это не нижние чины. Пытались убежать, но не получилось. К сожалению, гугление не помогло ее найти. Один только выход, похоже: идти к теще и искать, где там у нее завалялся этот сборничек.

Согласись, даже если найдется этот "сборник", это не будет доказательством царившего в наших рядах раздрая. Но битву действительно проиграли. Правда, это была единственная выигранная бонапартычем битва, в к-й противостоящая армия не побежала (и даже потом на пару дней вернулась на изначальные позиции).

Я бы сказал что Бородинская битва воплотила в себе все три варианта исхода: поражение, победу и ничью.

Потери с обеих сторон одинаковые, ни та ни другая армия не выиграла сражение в том бою.
Наши отступили после боя сохраняя армию
Наши стояли до конца во время боя и не сдавая позиций (переход несколько раз высоток из рук в руки не считается)

Наполеон понимал что если он не выиграет эту битву в бою под Бородино, то скорее всего он проиграет. И когда он увидел что русские ушли с позиций, он сказал своим солдатам что победа осталась за Францией, прекрасно понимая что это не так, но умело используя сиюминутную выгоду для поднятия боевого духа.

А наши, понимая что отступление это не бегство, гордятся тем, что выстояли Бородинскую битву с честью не согнувшись во время боя.

Вот и выходит, что две ничьи, два поражения и две победы. Просто у каждого они свои...

Может Е.В. Тарле - Наполеон ?

Наполеон будучи ещё, если не ошибаюсь, полковником(францзуский полковник тогда равнялся нашему, и поэтому он и обиделся когда ему дали должность в нашей армии с понижением) вынес картечью (знаете что такое картечь в упор?) чуть не полстолицы. Парижа то есть. Самой такой столицы Европы. В то время, если не ошибаюсь - пол-Москвы тогдашней. Очевидцы описывали это примерно "как руки-ноги-башки везде валяются и море крови по улицам" Сравните с хрониками хотя бы других тиранов. Ивана Грозного или Генриха четвёртого. В чем-то телятки по сравнению.

Не то что лень, но таки устал... искать ссылки, в чем-то я может соврал нечаянно. Но примерно так. Короче. Неудивительно что Буонопарте никто не любил, кроме его солдат. До поры, до времени. Пока удачлив и можно всё - это да, а когда неудачи и нельзя - нафиг такой полководец. Наемники они и есть наемники, в отличие от тех кто бился против - суворовские или кутузовские солдаты. Российские солдаты.

К концу боя нас выбили со многих позиций, но сил на "добить" у них уже не было, а вводить в бой гвардию "стратег" испугался: "за 3000 лье от Парижа я не могу дать разбить свою гвардию" (цитата приблизительна). Ну, и Вика.

С каждым годом число русских, стоявших против Наполеона на Бородинском поле, всё росло и росло ;).

Iska, конечно. Но если серъезно - мы его таки вышибли из России, какие бы у него цели не стояли.
Под словом "мы" я подразумеваю "мои российские предки" и тащусь с этого, и готов биться.
Слушая при этом англичанскую Эми, не скажу кто там вайн и в чьем хаузе. Тыц.

Не надо песен!
40 пушек - и разнесли половину Парижа? Из того же источника:
"Кровавое воскресенье", конечно, обставили, и с лихвой, но чтобы пол-Парижа...

С потерями сложно.
Оттуда же:
С потерями французов все куда непонятней. Наполеоновская канцелярия погибла при отступлении, точных документов нет. В свое время была популярна цифра в 58 478 человек, полученная от якобы осведомленного перебежчика Александра Шмидта. Она точно ложная. Википедия говорит:
Ну ладно, по жертвам условный паритет, но - сохранилась ли русская армия? В дееспособном состоянии - определенно нет! Кутузов больше не может рискнуть подставить ее под удар Наполеону, до сражения под Малоярославцем, когда и "отступать дальше некуда - впереди Москва!", и пополнения уже подошли. Таки остановили Наполеошу, и даже Кутузов отступил на более выгодные позиции, как бы втягивая Бонапартыча в дальнейшую драку. Но тот понял, что запахло жареным, не повелся, и предпочел уносить ноги.

Далее, согласно упомянутому выше сборничку, преследование отступающих французов велось в реальности до ужаса мелкими группами войск. Это была подвижная кавалерия, вроде казаков или "партизанских" (точнее, диверсионных) отрядов типа того, которым командовал Денис Давыдов. Они громили отряды французских фуражиров, пытавшихся добыть продовольствие централизованным порядком, как и отряды мародеров, пытавшихся сделать то же самое самостийно. И всячески досаждали французам иными способами. Но от реального сражения Кутузов всячески уходил, понимая, что армия Наполеона еще сильна, а у него в армии - в основном, мало обученные новобранцы. Поступил, в общем, по-марксистски: сделал ставку на пресечение средств воспроизводства рабочей силы. Ну, то есть, ни жратвы тебе, Бонапартыч, ни фуража коням. И учение Маркса показало свою великую силу! ;)

Наши боялись после Бородина даже такой деморализованной наполеоновской армии, навьюченной вывезенным из Москвы барахлом и думающей только о том - как бы не замерзнуть по дороге. Почему "стратег" не захотел биться всерьез за Малоярославец и повернул на уже разоренную Смоленскую дорогу - для меня загадка (возможно, не только мы боялись их, но и они нас).

Имеется ввиду Бонапартыч на финише ? Если да, то ему уже не до сражений было. И быть бы Бонапартычу разбитым в прах при любом "дорожном раскладе", если бы не сознательная стратегия Кутузова - отпустить Наполенона на все четыре (две) стороны.
Оч любопытное изыскание по поводу здесь :

http://wyradhe.livejournal.com/25642.html?thread=76842

MKN, таки да!
Да, Кутузов явно гнул свою линию. Согласно упомянутому уже многократно сборнику, он нагло саботировал повеления Александра регулярно докладывать ему о количестве войск, преследующих Наполеона. Там временами просто мелочь была, из всех этих казаков и партизан. Ну, не докладывать же царю об этом? И он точно не хотел окончательного поражения Наполеона, желая с ним почетно замириться на весьма выгодных для России условиях. Опять же, данные подчерпнуты из того же сборничка. А до тещи я еще не доехал.

Мудрено все у вас. Наши дошли до Парижа, "заработав политические очки" (дошли бы даже в том случае, если бы Кутузов не умер на полдороги). Другое дело, что все это потом было бездарно разбазарено. А врага, пришедшего с целью убить тебя, надо прикончить без каких-либо "сантиментов".

А вот, иногда во враге надо видеть союзника! Кутузов явно видел в Наполеоне хороший противовес набиравшей немеряную силу Англии. С которой схватиться хотел еще Павел Первый, пусть и посредством идиотской затеи отправить казаков в Индию. Ну, а как еще к этому монстру подберешься?

Ну, на счет "врага, пришедшего с целью убить тебя", тут про поляков были некие высказывания. Если бы русские захотели прикончить поляков без сантиментов (а поляки таки некоторое время могли реально сделать то же самое во времена СССР, что реально доказали, опрокинув войска Тухачевского и Буденного), чем бы это кончилось? Есть понятные желания, и есть политическая и национальная реальность. Твой сосед - он и твой враг, и он твой друг. И ты никуда от этого не денешься.

Наивность политики умиротворения таких "товарищей" наглядно проявилась в мюнхенском сговоре. Бонапартычу стоило бы намного меньших усилий создать большой флот и высадиться в Британии, с нулевыми шансами выживания у последней. Поход на восток был (и остается !) идеей-фикс в Европе - нас никак не получается истребить, а хочется безумно !

Ахтунг - забредаем в политику !

Раскажи это испанцам.
А как же Бисмарк?

захват целой страны морским десантом?
Это слишком смело для того времени. И однако не реально.

Их интересы почти всегда были далеко от Европы. А то, что большинство знаменитых пиратов были англичанами, говорит о силе духа нации. Одно дело расстреливать вооруженных луками индейцев. Совсем другое - сражение с ничем не уступающим тебе соперником. Не вояки и никогда ими не были.
Умных людей всегда мало.
Это как известная поговорка о деньгах: "то, что не покупается за деньги, покупается за большие деньги". Без Блюхера Веллингтон не победил бы при Ватерлоо.

Ну, имелась в виду "Непобедимая армада" (для тех, кто не понял). А вообще, народ, залезший в Европе аж по гланды до Нидерландов, никак далеким от ее интересов быть не может.

Это было при Гизах и длилось недолго. То же самое касается "армады": всплеск (по дурости), отрезвление и перенос активности в другие области.

Скажите проще: хорошо дали по рукам, и те решили отправиться за океан, там по шапке не надают!

Напротив.

Ещё одно неверное утверждение.

Iska, испанские Габсбурги не управляли австрийскими.
Конкретнее, плз.

Конец "кровавого карлика" Николая Ежова

75 лет назад, 10 апреля 1939 года, был арестован бывший нарком внутренних дел СССР Николай Ежов, которого поэт Джамбул называл "сталинским батыром", а его жертвы - "кровавым карликом". Далее...

Я не случайно приводил карту.

Земли Карла V

Ключевое слово — «никогда». На протяжении более сотни лет (от Павии до Рокруа) испанские солдаты считались (и являлись) сильнейшей армией в христианском мире.

Ну, почитайте "Детей Арбата". Как бы, традиционная антисталинская книга. Что обращает внимание при описании Ежова? "Фиалковые глаза"! Далее, вопрос на засыпку: у кого из персонажей романа есть те же самые "фиалковые глаза", и симпатизирует ли ему автор, или нет?

...после чего считаться таковыми перестали и все европейские заварушки проходили во франко-германо-австрийском (и, частично, русском) "разрезе".

"Замирение Кавказа": конец 60-летней войны

Артем Кречетников. Би-би-си, Москва

150 лет назад завершилась Первая Кавказская война - самая продолжительная в истории России. Она длилась, то разгораясь, то затухая, ровно 60 лет. Далее...

Tigr, давно пора повторять за Булгаковым устами его персонажа перефразируя — «Не читайте BBC». Ни перед обедом, ни после, ни вместо. А уж конкретно здесь — брехология на брехологии сидит и брехологией погоняет.

С удовольствием прочту конкретные опровержения.

Как можно опровергать «высосанные из пальца» утверждения?

На самом деле, что на Кавказе война в конце концов скатилась до войны на уничтожение, свидетельствуют многие. И потом это аукнулось аж в советские времена. Когда чеченцы резали советских комиссаров, присланных проводить коллективизацию. А советские власти в ответ стреляли в чеченцев. Согласно Авторханову, в те времена в Чечне была форменная гражданская война. Ну и потом (враг моего врага - мой друг) логична поддержка частью чеченцев Гитлера. Что я не буду обсуждать. С последующими сталинскими репрессиями вообще на всех чеченцев. Что тоже обсуждать не буду.

У меня нет таких сведений. Ссылки. В личку.

А вот совсем необязательно. Мир не чёрно-белый. :)

Это который предатель ? Этот расскажет....
Доля правды в том есть... http://www.fsb.ru/fsb/history/author...blication.html
Но только доля, т.к. воевали большей частью всё же не за Гитлера, а за самих себя, как впрочем происходило и в других краях СССР... Ну да, воевали своими историческими методами, дошедшими и до наших дней...
Повод действительно был... В этом вопросе лучше послушать местных изыскателей, например http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=9&art=713
Тема конечно тяжёлая и скользкая...

Авторханов, конечно, не самый надёжный автор. Но в этом отношении он наверняка прав.
Сопротивление коллективизации было не только у чеченцев.

Что касается предателя, то в нашей стране любят назвать предателем любого, чья точка зрения отличается от официальной. Особенно это заметно в последние пару лет.

Первая же ссылка гугла и :
О чём говорить далее ? А точка зрения предателей интересна лишь следователям и изучающим психологию предателей...
Любой, симпатизирующий, а тем более служащий, фашизму - как минимум достоин презрения.

Ну там, это... Авторханов, Суворов-Резун, Солженицын - кто из них больший или меньший предатель? Будем под микроскопом выяснять? Или дадим каждому высказаться?

Солженицын то тут при чём ? Он на врагов не работал. Ты путаешь диссидентство с предательством.
А вот с Авторхановым всё предельно ясно - доподлинно установленное добровольное сотрудничество с фашистами.
Касательно Суворова, официальных ни обвинеий , ни его собственных признаний в измене - не встречал... Статус его посему - амбициозный писатель-звездобол...
На кой нам микроскоп, если есть вполне открытые источники, документы, свидетельства...
Дык, и Авторханов и Суворов уж высказались... Много кто в истории высказывался - и Гитлер, и Гебельс, и Турчинов, и Яценюк и др. внешнечеловекоподобные. Только высказывания ихние, сам понимаешь... материться нельзя...
Если уж прислушиваться, то к достойным людям, к тому же Солженицыну, Сахарову...

Типа, прислушались некогда. Не солжениценское ли "Как нам обустроить Россию" привело к распаду Союза? Сахаров - он хоть чистый теоретик, конвергенцию узрел, но претворять в жизнь никого не просил.

Ну что ты такое говоришь... Чтобы статья, пусть и неординарного человека, привела к такому масштабному историческому событию ?
Союз начал рушиться задолго до этой статьи....

Скажем так: его начали рушить задолго до этого памфлетика. Солженицин просто озвучил некое направление, заданное не им. Кем? Не буду говорить. Но он под ним подписался. И для меня после этого он мало чем отличается от упомянутых Авторханова и Суворова. Но все эти персонажи - люди колоритные, и совсем не дураки. Также есть совсем не глупые, но столь же одиозные персонажи, издающие литературу противоположной направленности. Мухин, например. Я не против никого из них, только есть такое понятие - "ангажированность". Раньше, во времена социализма, именовалось проще и понятней: "социальный заказ".

Начиная с 6 марта 1953 года, я так понимаю?

Ну да, озвучил свои мысли, своё видение того - что было , есть и будет в нашей стране. Где то спорно, а где то - провидчески в точку. И тем его эссе интересно и достойно внимания.
Сравнил хрен с пальцем. А уж твоё "после этого", вообще из "режима недоумения"...
А здесь нет конкретных персоналий для приговора. Каждый (имя не имеет значения) появился и проявил себя строго согласно неумолимому ходу истории и иначе быть не могло в выстраиваемых исторических обстоятельствах.
И СССР был обречён практически сразу же после создания. Причинно-следственные связи происходящего, указывали уже тогда на неминуемый крах... Тому и подтверждение - какие то жалкие 70 лет существования, большей частью кровавого и серого... Для истории - миг, для организаторов и правителей такого государства - позор и презрение.
Справедливости ради - существование, не без светлых пятен, что никак не влияло на ход истории, но именно эти просветы, крепко засели в некоторых мозгах и являются для носителей оных непререкаемым аргументом былого величия и мудрости, но при беспристрастном рассмотрении - смешным и жалким, в таких же жалких их исторических разборках...

Большая игра: раунд первый. Необъявленная война длиною в век

По всему Востоку протянулась дуга нестабильности. В Сирии правительство Башара Асада сражается с исламистами, в Ираке боевики новосозданного Исламского халифата движутся к Багдаду, а Иран готов ввести в соседнее государство войска, чтобы поддержать единоверцев-шиитов. В Афганистане силы НАТО готовятся к выводу, и мало кто из экспертов сомневается, что после их ухода начнется новое масштабное наступление талибов. Неспокойно в Пакистане, регулярно приходят новости о терактах в китайском Синьцзяне. То, что происходит сейчас в Азии, нередко называют Большой игрой, правила которой так и не поменялись за последние столетия. Далее...

Сложный вопрос. Нельзя сравнивать игру Англии на Востоке с игрой США. Англичане были профессиональными колонизаторами. Они хотели знать как можно больше о восточных народах, чтобы максимально эффективно их покорять. Любой английский офицер, которому предстояла отправка на Восток, непременно ходил в соответствующий офицерский клуб, в котором ветераны боев в этой стране изо всех сил готовили его к этому, сообщая ему все известные сведения об обычаях туземцев, о своем боевом опыте, и все такое прочее. И этого офицерика никто подобному опыту учиться не заставлял. Он это делал по собственному желанию, не получая после этого никаких "корочек". Также как никто не заставлял этих ветеранов делиться своим опытом. Просто это были профи, с обеих сторон.

И уходили англичане из своих колоний тоже как профи. В Индии все поделили на два государства по религиозному принципу, несмотря на неоднозначное разделение населения. В Кашмире это аукается до сих пор. Плюс к тому, Пакистан оказался разделен на две крайне далекие друг от друга части. Тоже очень хороший источник для конфликта с Индией! Образование Бангладеш несколько исправило ситуацию. А посмотрите, какую хрень они после себя оставили в Палестине! Два враждебных государства, фактически состоящие из двух отдельных фрагментов (Палестина - юридически, Израиль - фактически, из-за пустыни посередке). Гарантированный повод для войны! Англичане уходили так, чтобы вернуться. Когда оставленные ими туземцы так изметелят друг друга, что решат, что при англичанах было лучше.

США, с их угрозами послать свой флот к берегам Беларуси, до англичан очень и очень далеко! Но уходят они, сволочи, по тем же принципам...

Они и в войнах так же участвовали, в 1 МВ прокатило, а вот во 2 МВ нет, не фартануло.

Выложил еще и потому, что события на бывшей украине - это не гражданская война. Это новая мировая война пиндосов против нас. Только чужими руками.
Но это уже политика (ибо война - та же политика, но только другими средствами).

Это называется эгоцентризм. Мысль о том, что США хотят подговнить не России, а кому то ещё, просто не помещается в голове из-за своей смелости.

Помещается. И об этом я и другие участники нашего форума говорим в ЖЖ. Просьба не рассматривать как пиар моего блога - все, кто хотели продолжить обсуждение темы, сделали это.

Сотрудничество или предательство? Историки предлагают отказаться от термина «коллаборационизм»

Последние политические события на территории бывшего СССР заставляют задуматься о том, насколько оправданным является сотрудничество с сильной, идеологически (или этнически) близкой иностранной державой, если ее интересы совпадают с чаяниями местного населения. В двух ведущих журналах по новейшей истории недавно были опубликованы статьи, посвященные отношениям сербских немцев и украинских чиновников с Третьим рейхом — иными словами, тому, что привычно называется не подлежащим обжалованию словом «коллаборационизм». Ученые пытались выяснить, где пролегает граница между стремлением к улучшению жизни собственного народа и служением внешней силе, и чем заканчиваются подобные компромиссы. Далее...

Без комментариев. Кусок страницы сайта, взятый отсюда:

Не понял связи вымышленного "маленького народца" с этим палачом. Да, и не троцкий это.

Tigr, "Без комментариев" говорит само за себя, т.е. тот сайт и информация на нём создана дебилами для дебилов-любителей "аномальной желтизны".

Ну, немного о любителях чего-то вроде "аномальной желтизны" в истории. Не так давно наткнулся на матерьяльчик от А. Чурилова: НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ. Тут фишка в том, что автор продавал книгу на эту тему, и на официальном сайте идет просто обычная коммерческая замануха и рекламная пауза, после того как читатель чуток клюнет на крючок. Что уже несколько снижает доверие к автору.

Некоторая проблема в том, что перепечатки текста данного автора в интернете (им нет числа) грешат обрезанием (не побоюсь этого слова!) картинок. Сравните фотографии памятной надписи на фасаде виллы Фараоне Меннела по обеим ссылкам, и Вам станет все ясно. Но, кажись, предлагаемый вариант (с www.kramola.info) - еще вполне приличен. Можно погуглить и попытаться найти получше; как я говорил, этот текст достаточно широко распространен в интернете.

В чем суть? Автор хочет доказать, что раскопанные под Неаполем Помпеи погибли не в 1-м веке нашей эры, а в 1631 году. Я не буду подкапываться под общую концепцию Фоменко и Носовского, в которую пытается уложиться Андреас Чурилов. Но, по его книжке, главный и непрошибаемый довод - это водовод Доменико Фонтана. Сей многоопытный в строительстве чувак в 1592 году руководил прокладкой подземного водовода длиной 1764 метра через старые отложения помпейского извержения, прямо через этот погребенный город. И что? Удивительные вещи: дядя не вел подземные (в толстенном слое вулканической пемзы) разработки по прямой (что вроде естественно), а загнул свой водовод фиг знает как. На первый взгляд. На второй - водовод проходит идеальным образом через живой город, максимально учитывает рельеф холма, на котором были расположены Помпеи, везде должным образом заглублен, и только в одном случае нагло пересекает действующую улицу. Вывод автора - Фонтана прокладывал его через живой город, и Помпеи погибли именно в 1631 году. По крайней мере, точно после строительства водовода (1592).

Но давайте разбираться. Андреас Чурилов говорит:
Опаньки: водовод, огибающий дугой почти что весь город, и имевший наружу люки навроде деревенских колодцев (о чем сам А. Чурилов пишет)? Что это, как не система водоснабжения?

Более реальная версия. Архитектор Доменико Фонтана получает заказ на рытье в вулканическом грунте водовода для промышленных нужд. Он проводит все полагающиеся инженерные изыскания. И тут вдруг натыкается на заваленную извержением Везувия систему водоподачи, сработанную еще рабами Рима. Понятно, что что-то надо расчистить, что-то восстановить и укрепить... Но заново рыть ничего не надо, и использование этой древней системы обойдется в разы дешевле. И вся разница, несомненно, пойдет в карман Доменико Фонтана. Отгадайте с трех раз, что он выберет? Короче, Фонтана не строил этого водовода. Он попросту паразитировал на найденном им античном водоводе, просто классический "распил бюджета".

Желающие могут высказываться.

В добавление к сказанному. На сайте основоположников "Новой хронологии" Фоменко и Носовского Помпеям посвящена не слишком сдержанная статья, которую, конечно, надо читать, "фильтруя базар". Особенно вроде высказываний:
Тем не менее, любопытно посмотреть на картиночки, эту статью сопровождающие. Особенно на свидетельства существования во времена Помпей ... токарного станка. Чурилова особо впечатлил гинекологический инструмент с винтовой резьбой. Да фиг с ним, сколько их там было в Помпеях, ентих фельдшеров с гинекологами? Штучная работа, можно бы и надфилем нарезать! Понятно, стоило бы это дело изрядно, дык, тогдашние айболиты вполне могли изрядно и за вызов брать! А вот кровати с резными ножками, это уже ширпотреб! Это уже - не надфиль, а станок!

ЗЫ: Правда, Носовский с Фоменко постоянно высказывают вполне здравую мысль, что представленные в музеях "античные находки" вполне могут быть средневековой подделкой. С чем просто невозможно не согласиться.

Не имея времени разбираться с тем, почему Везувий так осерчал на несчастный город и населяющих его людей, придерусь к последней фразе. "...вполне могут быть средневековой подделкой. С чем просто невозможно не согласиться". Т.е. ("творчески" переосмыслив высказывание) любой человек вполне может оказаться негодяем и с этим нельзя не согласиться ?

А он и существовал во времена Помпей. Ибо появился заметно раньше.

Нельзя. Практически до Возрождения мало кого интересовали «античные находки». А «подделками» стали заниматься гораздо позже. Здесь я не имею в виду поиск кладов, частицы гроба/креста господня, гвозди всех мастей, что называется, «Румата миновал могилу святого Мики — седьмую по счету и последнюю на этой дороге».

Негодяй или ангел это очень субъективно, и зависит от того кто оценивает.
Любой человек может считать любого другого произвольного человека (включая себя) негодяем, да.

Историческое https://www.youtube.com/watch?v=A7lx9CxSvaY

Не смог дослушать. Любые подобные беседы (независимо от точек зрения) считаю бредом.

Просматривал фотохронику ИТАР-ТАСС, у них юбилей и довольно много интересных исторических фотографий.
Попались танки, что стреляли по белому дому в 1993.
Напомните пожалуйста, что за заварушка была?
Мне тогда осьмой год шел, маленький был, не помню.
Гм... последствия, 20 лет спустя мне известны. А вот начало новейшей истории несколько покрыто тайной.
Основной вопрос, с какой радости танки открыли огонь по правительственному зданию?

Вооружённый переворот. Власть делили.

События сентября — октября 1993 года в Москве — Википедия

Для кого-то Ленин - вождь революции, а для кого-то агент германского генерального штаба. Почитайте книгу "Белая гвардия" и вы поймёте, что фильмы "Приключения неуловимых" - это мифический бред.
А доверять статьям ru.wikipedia.org, всё равно что дождаться когда слон научиться летать. Все статьи редактируются западом. И если ты вносил изменения, то они редактируются так, что при истолковании смысл меняется. Так что вывод один ru.wikipedia.org - это жёлтая пресса запада

Не бред, а веселая сказка. Что до мифов, то их достаточно всегда и везде, можно было бы привести много примеров, если б не запрет политики.

Baiker, что мешает посмотреть любую правку? Вот Вам ещё: Разгон верховного совета рф (1993) — Традиция ;).

Уважаемый Belomor, это не политика, это история, которую преподают в современных российских школах.
Iska, раз тема политики запрещена, значит без комментариев. а так можно написать всё что угодно. главное кто спонсор этого сайта :wink:

Фишка еще в том, что фильм "Неуловимые мстители" местами паразитирует на получившем сумасшедшую популярность в свое время фильме 1923 года "Красные дьяволята". Батьку Махно заменили на атамана Бурнаша, и запустили очень вольный пересказ. Но основа-то в фильме 1923 года! Так что тут - мифология уже второго порядка! миф на мифе сидит и мифом погоняет!

ЧуднЫе вы, ребята. Если бы не такие приключенческие фильмы (по определению не претендуюшие на историческую достоверность), то нынешнее поколение не знало бы, и понятия не имело не о революции, не о белых не о красных и т.д.
И , обратите внимание, "Неуловимые" популярны уж столько лет ! Это о многом говорит.

Народ, просьба по возможности не обсуждать приключенческие фильмы, вестерны, сказки и т.п. НЕ в этой теме.

Tigr,
Тема - историческая. Фильм - исторический. :) Самое то. И, к слову сказать, смысл в исторической теме, если не обсуждать политику ? Одно без другого просто не отделимо и не мыслимо. ИМХО.

"Неуловимые Мстители" - исторический фильм ? Это не факт, месье Дюк !

Кто шарит в истории поболее моего, откуда на карте меркатора взялась возможная Гиперборея на северном полюсе?

Карта http://rodonews.ru/i/full1304945788.jpg

Это, как раз - факт, месье Tigr ! :) Ну как же ты не догадался, о чём я ? Фильм, как не крути, вошёл в историю приключенческого советско-русского кино и уже полвека радует и привлекает зрителей.
А всякий вздор недовольных о том , что художественные фильмы (не только Мстители ), мол исторически не достоверны, всё было не так и пр. - от лукавого... Искусство кино, тем паче приключенческого жанра, имеет право на любые вольности и просто обязано включать в сюжет эти вольности. :)

Именно так - оба фильма исторические, т.е. вошедшие в историю нашего кинематографа. А про исторические претензии чуднЫх зрителей-критиков, я уже сказал.
ps Вы, братцы, или прикидываетесь или сговорились "не понимать" о чём речь ? :)

В любой войне так много крови и грязи, что судить о ней по веселым вещам наподобие замечательных "Неуловимых" или "Белого солнца" я бы никому не посоветовал.
Дык, это история кино, как, например, "Великолепная семерка". Можно создать отдельную тему и делиться воспоминаниями о фильмах, врезавшихся в память.

Прежде чем судить, надобно знать о том, что такое вообще было в истории. И эти фильмы как раз в тему. А судить о том что было, вполне можно и по фильмам и по анекдотам и пр. - всё это кусочки мозаики, из которой и состоит собственно вся история...
Это и история кино, и кино об истории, вне зависимости как эту историю по фильмам интерпретировать...

Союз конкурентов: батько Махно и атаман Петлюра.

На Украине всегда находилось место различным радикальным учениям и течениям. С 1870-х годов там стало бурно развиваться анархистское движение. В начале XX столетия два из трех крупнейших центров анархизма в Российской империи находились на Украине — в Одессе и Екатеринославе (ныне Днепропетровск). В Екатеринославской губернии в период русской революции 1905—1907 годов началась и деятельность одного из самых известных в мире анархистов XX столетия атамана Нестора Махно. Далее...

Дядя Махно был очень продвинутым политиком, и непревзойденным тактиком гражданской войны. Благодаря последнему свойству он легко убегал от преследовавших его войск, хоть красных, хоть белых. Так бы он и бегал бесконечно, но его предали. То, что пресловутый Лёва Задов стал потом сотрудником ЧК, очень о многом говорит.

Вообще очень сложно судить сейчас, кто что отстаивал в те времена, ибо неизбежно вся тогдашняя политика воспринимается через призму большевистской пропаганды. Потому что большевики победили, и в целом ворохе книжек увековечили свою точку зрения. У Махно такой возможности не было, так же как и у Петлюры. Они проиграли. Их точку зрения мы можем услышать только в пересказе победителей, который (пересказ), думается, не может быть корректным.

Он был обречен, как и все силы, противостоящие большевикам. Был бы он хорошим "царем" ? Он в любом случае не был бы абсолютным монархом, а за его спиной стояли очень разные люди и не передраться (победи вдруг Махно большевиков) они не могли.

Опередившие время. Технические прожекты Первой мировой

Мировая война стала источником вдохновения значительного числа умельцев, выдумщиков и изобретателей, направлявших свою активность и необузданную фантазию на все, что связано с военным делом и военной техникой. Этот обзор посвящен любопытным изобретениям, по разным причинам так и оставшимся на бумаге и кальке российских архивов. Далее...

По ссылке:
Так вот когда был изобретен так называемый "олбанский" язык!

Я против ссср

CrashTest, опоздали примерно на четверть века ;).

Iska, да, повоевал бы с красными за матушку Россию, эх :)

Большая игра: раунд второй. Как Коминтерн пытался зажечь Восток
(продолжение темы, начатой здесь)

После того как в 1907 году была подписана англо-русская конвенция, Большая игра, казалось, окончательно завершилась. Две империи — Российская и Британская — разделили сферы интересов в Азии. После начала Первой мировой и вступления в нее Турции Петербург и Лондон действовали в полном согласии. В 1915 году был даже сформирован совместный кордон в Восточной Персии, предназначенный для того, чтобы не допустить проникновения немецкой и турецкой агентуры в Афганистан и создания там плацдарма для действий против Британской Индии и русских владений в Туркестане. Вновь все изменила Октябрьская революция. Далее...

Зато сейчас это безопасно. ;)

Игорь Лейко, должны помнить карикатуру в Крокодиле конца перестройки: типичный гражданин ночью, при луне рисует, озираясь, на заборе лозунг «Слава КПСС!» ;).

Update: вот, быстро нашёл:

На эту же тему:

Если не изменяет память, то это стихи Рацера и Константинова.

Призрак медного бунта. Первая девальвация российского рубля случилась еще при царе Алексее Михайловиче

«Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Слова, прозвучавшие три тысячи лет назад, актуальны до сих пор. История имеет свойство ходить по кругу. Порой давно забытое старое повторяется с поразительной точностью. Вспомним, например, о событиях середины XVII века, получивших в истории название «медный бунт». Далее...

Человек, написавший эти слова, остался анонимным. В наше время он известен под греческим псевдонимом Экклезиаст. Несомненно, его иудейское имя было другим. Но он, гад, кое-что покруче написал! Цитирую:
Каждый владелец домашнего котика с этим Экклезиастом точно согласится!

ЗЫ: Таки не могу не упомянуть и про то, что обрисованная упомянутым автором картина медного бунта получилась весьма живописной, и даже современной.

Расизм и разгильдяйство. Как самая смертоносная эпидемия в истории приобрела глобальный размах

Сводки с фронтов борьбы против лихорадки Эбола, то убивающей все больше людей и победно шагающей по странам и континентам, то, ко всеобщей радости, отступающей от вылечившихся европейцев, заставляют вспомнить о самой смертоносной эпидемии в истории человечества — «испанском гриппе» 1918-1920 годов. «Испанкой» переболели 550 миллионов человек, погибли от нее от 50 до 100 миллионов, около пяти процентов населения Земли — больше, чем на фронтах только что закончившейся мировой войны. Вымирали целые деревни от Индии до Аляски. Были города, где в живых не оставалось ни врачей, ни могильщиков. Тела хоронили в братских могилах. Далее...

Хроника «неначатой» войны. В то время как в Питере стреляла «Аврора» и штурмовали Зимний, в Москве...

1917 год. Конец октября. Шел четвертый год большой войны. Войны, на тот момент самой страшной и масштабной в истории человечества. Войны, кардинально менявшей все, к чему она прикасалась: вещи, места, страны… но главное — людей. Москва и москвичи не стали исключением. Уютный и благостный некогда город превратился в гудящий от напряжения гигантский насос, перекачивающий ресурсы войны, работающий в ритме войны. Оружие, поезда, маршевые роты, запасные батальоны, люди с фронта, люди на фронт — все это непрерывным потоком пропускал через себя этот механизм, бывший совсем еще недавно древним, полусонным городом. И вот этот насос замер… Далее...

Трагическое было время.

От рассвета до заката. Германские цеппелины в Первой мировой войне в картинках

В 1907 году английский писатель-фантаст Герберт Уэллс написал книгу «Война в воздухе» (The War in the Air). В ней гигантский воздушный флот Германии, состоящий из огромных дирижаблей, завоевывает Англию, США и большую часть мира. Дирижабли безжалостно засыпают бомбами английские города, топят эскадры броненосцев… Далее...

Шуточный повод для мировой войны. Выбор места для Глейвицкого инцидента — отправной точки Второй мировой — определили победы Польши в радиовойне

Формальным поводом к началу Второй мировой войны — нападению Германии на Польшу — стал так называемый Глейвицкий инцидент: инсценированное нападение переодетых в польскую форму эсэсовцев на немецкую же приграничную радиостанцию. «Повстанцы» передали в эфир воззвание на польском языке и ушли, аккуратно разложив на полу заблаговременно подготовленные трупы. На следующий день, 1 сентября 1939 года, Гитлер заявил о польских атаках на немецкую территорию и объявил соседу войну, которая скоро стала мировой. Далее...

В реабилитации отказать. Генпрокуратуру завалили просьбами об отмене приговоров военным преступникам

За девять месяцев 2014 года Генпрокуратура России получила 117 обращений с просьбой об отмене приговоров советских судов в отношении граждан Германии, осужденных за военные преступления, совершенные в годы Великой Отечественной войны. По одному из таких дел 11 ноября 2014 года Верховный суд отказал в реабилитации генерал-лейтенанта вермахта Ганса Пикенброка, приговоренного еще в 1952 году к 25 годам заключения. Далее...

Золотые пирамиды. Как алхимики — создатели средневековых МММ — наживались на алчности королей

«У кого больше золота, тот правит миром» — такова была формула власти в древности и в Средние века. Высокий спрос на драгоценный металл вызвал к жизни алхимиков, обещавших обогатить правителей. За разумную плату, разумеется. Поиски легендарного философского камня подстегивались алчностью сильных мира сего. Власть предержащие инвестировали все больше средств в исследования алхимиков и, сами того не желая, профинансировали научную революцию. Далее...

Это неверно. Золото не спасло древние города от разграбления и уничтожения. Власть передается по наследству, а не покупается. Если найдется пример царя, который правил, не имея золота (способов подтвердить нет). Логика, основанная на правде и лжи, появилась благодаря Библии.

Ну, это, прямо классика вспоминается!
(выделение мое, у Пушкина немного другое!)

Долгая дорога домой. Истребитель Великой Отечественной войны вернется в Россию

До конца года в морской порт Санкт-Петербурга из Америки должен прибыть легендарный самолет Великой Отечественной войны — истребитель Як-3 Героя Советского Союза Бориса Еремина. 7 ноября в Лос-Анджелесе самолет погрузили в грузовой контейнер и отправили в Россию, которую он покинул почти 25 лет назад. Далее...

«Японцы рататульку взяли...». 110 лет назад после 329 дней обороны капитулировала крепость Порт-Артур

5 января 1905 года (23 декабря 1904-го по старому стилю) командующий обороной Порт-Артура генерал А.М. Стессель подписал договор о капитуляции. Далее...

«Богатырка», ставшая буденовкой. Как форма, сшитая для имперского парада Победы в Константинополе, стала символом революции

Сразу оговоримся, что вопрос о происхождении головного убора, впоследствии известного как буденовка и соответствующего ему остального обмундирования, неоднозначный и на него существует несколько точек зрения. В советской военной и исторической литературе укоренилась официальная позиция, гласящая, что буденовка (а также шинель, гимнастерка и т.д., о чем речь ниже) появилась в 1918 году и была создана специально для формирующейся Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА). Однако в современной исторической, а особенно научно-популярной литературе, уже практически не подвергается сомнению версия, что появилась эта форма около 1915-го и разработана она была для парада Победы Русской императорской армии в Берлине и Константинополе. Попробуем разобраться в этом казусе. Далее...

Tigr, не успел этот идиотизм в очередной раз появиться в Lenta, как его тут же, в очередной же раз, всунули в Wikipedia: Будёновка — различия между версиями — Википедия. Вроде бы обмусолено от и до, но вот опять. Ну никак неймётся.

P.S. Уровень аргументов в пользу озвученной версии примерно таков: poltora_bobra - Откуда ноги растут.

Мертвые без погребения. Ответ автора «Ленты.ру» посольству Польши в Москве

Опубликованная на «Ленте.ру» статья «Равнодушно и терпеливо» о российско-польских отношениях вызвала недовольство посольства Польши в Москве. В письме, отправленном на имя главного редактора «Ленты.ру», содержались требования не использовать название «Освенцим», когда речь идет о нацистском лагере смерти, находившемся возле этого города, а также не называть расположенные на территории Польши лагеря, в которых в 1920-1921 годах содержались пленные красноармейцы, «концентрационными». Редакция попросила автора публикации, вызвавшей скандал, откликнуться на претензии Варшавы. Предлагаем нашим читателям ознакомиться с его ответом. Далее...

Бесконечный спор. Почему в российско-польских отношениях все так сложно

Вопрос взаимоотношений русских и поляков исторически непростой. Настолько, что практически любая тема, имеющая отношение к двум народам, может перерасти в ссору, полную взаимных упреков и перечисления грехов. В этой остроте взаимной привязанности есть что-то непохожее на тщательно скрываемую отчужденную враждебность немцев и французов, испанцев и англичан, даже валлонов и фламандцев. В отношениях русских и поляков, пожалуй, никогда не будет отрезвляющего холода и отведенных в сторону взглядов. «Лента.ру» постаралась разобраться, в чем причина такого положения вещей. Далее...

Британский акцент Донбасса. Как валлиец Джон Хьюз создал экономическое чудо Новороссии

Донбасс сегодня — главный камень преткновения во взаимоотношениях России с Западом. Изоляционисты-консерваторы утверждают, что опять «англичанка (американка) гадит». Либералы опасаются, что санкции поставят крест на технологической модернизации. Тем примечательнее, что полтора века назад именно Донецкий бассейн стал драйвером инноваций. Причем главным образом, благодаря англичанам. Далее...

Tigr, Там по ссылке есть такая цитата из Хрущева:
Полного собрания сочинений Хруща не читал, да и никогда не хотелось. Но гугление выдает первоисточником ссылки все один и тот же журнал "Форбс". Понятно: перевод с русского на инглиш, и обратно, искажения... Но это же значит, что тот, кто в Форбс переводил обратно, валял по собственному разумению, не найдя первоисточника? А был ли мальчик?

Катастрофа 1941 года. Лекция военного историка Алексея Исаева о причинах провала Красной армии в первые месяцы Великой Отечественной войны

В Музее современной истории России кандидат исторических наук Алексей Исаев прочитал лекцию «Первые месяцы Великой Отечественной войны: бои на территории Украины» — о том, что привело к катастрофе летом 1941 года; как СССР потерял Украину, но смог расстроить план «Барбаросса». Далее...

О Локотской республике — забыть. Как справиться с наследием коллаборационизма времен Великой Отечественной

Среди оккупированных нацистами территорий особо выделяются несколько районов Брянской области, объединенных гитлеровцами в так называемую Локотскую республику — административное образование, наделенное немецкими властями некоторой автономией. «Лента.ру» поинтересовалась, как в поселке Локоть готовятся отметить 70-летие Победы. Далее...

Список Геринга. Историк Евгений Беркович о примечательных случаях спасения евреев в годы Холокоста

В Еврейском музее и центре толерантности прошла лекция публициста и историка Евгения Берковича «Невоспетые герои», посвященная тем, кто спасал евреев в годы Холокоста. «Лента.ру» записала рассказанные лектором истории таких людей. Далее...

«Маятник качнулся в обратную сторону». Почему спустя 60 лет после смерти Сталина в России вновь появляются его мемориалы

В деревне Хорошево Тверской области скоро откроется музей Сталина — в избе, где верховный главнокомандующий останавливался в августе 1943 года во время поездки на фронт. Экспозиция приурочена к 70-летию Победы. К этой же дате будет установлена мемориальная доска памяти Сталина в городе Уссурийске Приморского края, где вождь, правда, ни разу не бывал. Чем вызван интерес к фигуре Сталина? Чего здесь больше: исторической памяти или идеологической мифологии? Что означает имя Сталина для современных россиян? С этими и другими вопросами «Лента.ру» обратилась к историкам и публицистам Юрию Жукову и Никите Соколову. Далее...

Его пример другим наука.

Tigr, два чудика на известную букву. Нет, четыре — начиная с корреспондента и редактора, который руководил подбором респондентов.

Если те времена вернутся, то меня в лучшем случае поставят к стенке. Мне не все равно - во что выльется эта неизбывная тяга нашего народа к садистам.

Отчего так?

А в худшем?

"Не могу молчать !" - как говаривал Л. Толстой (да - мания величия !).
Отправят в концлагерь, где тоже помру, но несколько медленнее...

дык ведь не было их. Трудовые лагеря были, а концентрационных не было, тогда ведь социализм строили, труд лучшее лекарство, тунеядству бой и всё такое.

От работы кони дохнут, а уж люди умирали миллионами !

Давайте посмотрим объективно! При Сталине вдруг начисто вывелись такие характерные для России граждане, как "голодающие Поволжья". Хотя, вроде, хлебный край, а голодающие всегда в нем были. То Лёва Толстой при царизме им помощь собирал, то Сима Горький - при ранних большевиках. При Сталине и после него они вдруг вывелись как класс. Ни Николай Симонов, ни даже Солженицын им ни рубля, ни доллара никогда не собирали! Может, реально: "Его пример другим наука"?

И многие, многие другие !

Скажем так: уровень жизни разных категорий совграждан стал относительно соразмерным. Что всегда было, например, в современной Японии. Значит, Сталин был не грузином, а японцем. Давайте запишем хоть так.

Это да - патриции ... пардон - партейцы жили в хоромах, а холопы в "на 38 комнаток всего одна уборная".

Эмм... Я жил сам в огромной питерской коммуналке, на Невском, перестроенной из барской квартиры. Я примерно понимаю, что там из комнат отводилось на прислугу, а что - собственно на жильцов. Кое-что отводилось на кладовки, но и там при советах жили. При Хрущеве пошло послабление: перевели обратно в кладовку. По идее, там был исходно примерный паритет, по населению. Только по жилплощади этого паритета совсем не было!

Ничего не понял ! Массовое строительство жилья "для народа" - "хрущевки" - началось после смерти лучшего друга всех физкультурников. Кое-где (в Спитаке, например - был там через день после землетрясения) они строились из песчаных панелей.

Фактически да.
Но во время жизни Сталина это было придумано, рассчитано, были запущено строительство цементных заводов и заводов ЖБИ.
Но сами первые пятиэтажки были построены уже при Хрущове, да.
Он же благодаря им и вошёл в историю как "человек и пятиэтажка".

Интересное интервью бывшего "гкчапаевца".

«ГКЧП создал Горбачев». Бывший председатель Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов об истоках перестройки и причинах провала реформ

Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после своего назначения на пост генерального секретаря, он, подражая Ленину, озвучил знаменитые «апрельские тезисы», от которых принято вести начало перестройки. Свой взгляд на события 30-летней давности высказал «Ленте.ру» доктор юридических наук Анатолий Иванович Лукьянов. В 1987-1988 годах он занимал пост секретаря ЦК КПСС, в 1988-1989 годах был кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, в 1990-1991 годах — председатель Верховного Совета СССР. Далее...

«Мою пулю принял товарищ, как это забыть...». Актер Владимир Этуш о войне, фронте, жизни, смерти и Дне Победы Далее...

Новороссия обетованная. Почему евреи не сумели освоить юго-восток Украины

Нашумевшая схватка между Петром Порошенко и Игорем Коломойским заставила наблюдателей вновь заговорить о «феодализации» Украины. А поскольку взбунтовавшийся олигарх — еще и ключевой спонсор местных еврейских организаций, конфликт в глазах многих приобрел дополнительное «этническое» измерение. Впрочем, передача части территорий евреям — далеко не новость в истории Украины. Далее...
________________________________________________________

Просьба не забывать о запрете на политические обсуждения на форуме.

И не постить подобные новости.

Документ дня: Место преступления. История бойни, устроенной американскими солдатами во вьетнамской деревне Сонгми

В этом году исполнилось 47 военному преступлению, совершенному солдатами Армии США во вьетнамской деревне Сонгми. Это событие, потрясающее своей жестокостью, во многом стало катализатором антивоенных настроений в американском обществе. Журналист Майрон Херш был одним из первых, кто поведал об этой трагедии. «Лента.ру» предлагает сокращенный вариант его новой статьи, в которой Херш рассказывает как о самой бойне, так и о том, что стало с ее участниками. Далее...

К сожалению, таких историй масса в любой войне, просто всплывает на поверхность лишь малая часть.

Добровольцы фашистской Европы. Историк Борис Ковалев о Голубой дивизии Франсиско Франко

Ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Новгородского госуниверситета, историк Борис Ковалев к 70-летию Победы выпустил монографию «Добровольцы на чужой войне» — собрание очерков истории Голубой дивизии, отправленной из Испании на войну гитлеровской Германии против СССР. Далее...

Первая мировая депрессия. Как любовь к риску и быстрой наживе вызвала финансовую катастрофу на всей планете

Глобальное финансовое цунами конца 2000-х годов принято сравнивать биржевым крахом 1929 года и последующей Великой депрессией. Однако еще более явные параллели у нашего времени с 1870-ми годами. Именно тогда молодой капиталистический мир пережил первый по-настоящему масштабный кризис, который ударил практически по всей планете. Эффект от него длился добрые четверть века и привел к переформатированию всей глобальной экономики. Далее...

Не того поля Ягода. Почему организаторов сталинских репрессий стоит реабилитировать

Верховный суд России отказался реабилитировать Генриха Ягоду, одного из руководителей госбезопасности сталинского времени, создателя ГУЛАГа. Ягода был расстрелян по обвинению в заговоре с целью захвата власти и, как и многие другие организаторы сталинских репрессий, до сих пор не реабилитирован. Далее...

Начало битвы на Волге. Книга ведущего британского историка Энтони Бивора «Сталинград»

Работы Энтони Бивора сразу становятся классикой исследований, посвященных Второй мировой войне. От других авторов британского исследователя отличает особая манера описания событий. В каждой своей работе на основе богатейшего фактического материала, добытого работой в архивах, Бивор показывает войну не только как арену действий военачальников и политиков, но как трагедию сотен миллионов обычных людей, вовлеченных в нее не по своей воле. В издательстве «КоЛибри» выходит его книга «Сталинград». В ней британский историк со свойственным ему вниманием к деталям рассказывает о Сталинградской битве, ставшей началом перелома в Великой Отечественной войне. Далее...

Конечно, надо реабилитировать, тенденция же, эффективный менеджер и всё такое.
Автор статьи прекрасно владеет двоемыслием. Ягода - одна из самых мрачных фигур, но реабилитировать надо. Отдать "суду истории", которого не существует.

Зато представляю, какая поднимется вонь, если попытаются реабилитировать Гитлера, например. Почему бы его "суду истории" не отдать?

Нихрена не владеет. Только троллизмом.

Очередная статья из разряда «Миллиард расстрелянных лично Сталиным» и т.п.

В опубликованном отрывке этого нет. Оставить битком набитый беженцами город без защиты с воздуха (имея возможность переправить их в безопасное место) - вполне преступление против человечности. Прощая властям подобные действия (это не ошибка и не случайность !), мы позволяем сегодняшним властям поступать аналогично. Либо жизнь своих граждан должна быть для властей высшей ценностью, либо можно оставить надежду, что это государство будет тебя защищать.

Именно есть. Внимательно перечитайте, скажем, десятый абзац.

Готов увидеть ссылки на документы, в которых будет содержаться указания на преступное «оставление без защиты», на наличие возможности всех «переправить» и, само собой, на изыскание того самого «безопасного места» — т.е., эвакуации. Разумеется, без послезнаний, полученных «задним числом».

Я вот почему-то вижу преступление со стороны вермахта. Автор статьи — преступление со стороны лично Сталина. Тут я также не откажусь лицезреть хоть какой-нибудь документ за известной подписью.

Так не всегда прощали. И их ряды ныне пополняют тот самый пресловутый миллиард. Несмотря на фактическую имевшуюся или не имевшуюся вину. Вы ведь только что цитировали соответствующую статью.

Цитата:

Цитата Tigr Либо жизнь своих граждан должна быть для властей высшей ценностью »

Я в сказки «Надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти гражданское население» не верю.

Что здесь неправда ?
Лукавство. Понятно, что я не брошу семью работу, чтобы засесть в архивы, надеясь найти там незасекреченные материалы о тех днях.
Вермахт обсуждать смысла не вижу: звери - они и в форме звери.
Попытка свалить все на стрелочника. Вы же не будете утверждать, что долгие месяцы (даже годы !) людей выкашивали совершенно незаметно для окружающих ?!
История не терпит сослагательного наклонения. Возможно было спасти людей сдав город или нет - этого мы никогда не узнаем.

Встречный вопрос — а что здесь правда? Кроме последнего предложения: таковое мнение могло быть высказано «…одним из тех, кто мальчишкой…» (равно как могли быть высказаны и прямо противоположные мнения, тоже «одним из тех», и я их тоже читал).

Причём тут лукавство? Бивор рылся-рылся в архивах — не нашёл. Автор статьи рылся-рылся — тоже не нашёл. И никто не нашёл. Может быть оттого, что их и не существовало в природе, а? В отличие от действительно существующих и доступных документов о подготовке города к обороне, об эвакуации и прочая, и прочая. Только и остаётся что ОБС — вот и вся аргументация.

А почему не видите? Потому что есть вполне документированные факты. Вместо домыслов. Потому мне и хотелось бы увидеть по изложенному документированные факты вместо тех домыслов, что приведены в статье. Но увы.

Вот и я о том же. Бедный Йорик Йосип :lol: !

Цитата:

Цитата Tigr История не терпит сослагательного наклонения. Возможно было спасти людей сдав город или нет - этого мы никогда не узнаем. »

Отчего же — «не узнаем»?! Опять-таки, вполне известны документы по планам того, что предполагалось сделать. И никаким «спасением» там даже и не пахло.

Хороший аргумент. Нет документа - нет преступления.
Наверное, все преступления раскрывают, только найдя документы, где про них написано?

DJ Mogarych, у Вас логика хромает. Она у Вас хорошая, но всё-таки хромает. С материалами Нюрнбергского процесса знакомы? Меня устроят аналогичного характера. Может быть, у Вас их есть?

Это не я утверждаю, что «было преступление», «не было преступления».

Получается то, чего и хочет любой палач: неприглядные факты замалчиваются (а документы, по возможности, уничтожаются), а "приглядные" - выпячиваются "до невозможности". Если не было даже плотов для переправы, нужно было пинать всех подряд, сколачивая плавсредства хоть из мебели. Во время наступления в белорусских болотах они сумели переправить танки, а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. А когда возникает желание мыслить "глобально", мол - да, потеряли десятки тысяч женщин и детей, зато ... - представьте, что там под бомбами погибли Ваши родные или близкие.
Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду.
Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей.

Цитата:

Цитата Iska Цитата Tigr: История не терпит сослагательного наклонения. Возможно было спасти людей сдав город или нет - этого мы никогда не узнаем. » Отчего же — «не узнаем»?! Опять-таки, вполне известны документы по планам того, что предполагалось сделать. И никаким «спасением» там даже и не пахло. »

Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях.

Разного рода исследований вопроса эвакуации из Сталинграда - море... Есть также ссылки на соответствующие документы, есть цифры...
Если резюмировать, то - эвакуация была. Насколько бестолкова, явно не своевременна и "с оглядкой на Кремль" - другой вопрос...

Iska, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, попробуйте всё-таки понять ход мыслей собеседника.

У меня документов нет. Однако по меньшей мере странно предполагать, что всё на свете задокументировано или ранее кем-то расследовано. Получается, что вы отметаете все свидетельства, не совпадающие с официальной позицией (а ведь пресловутые "документы" могут быть написаны только официальными лицами).

Более того, документы легко подделываются или уничтожаются. Они же не отлиты в граните и не бэкапятся на небесах, верно?

Интересно, как бы поступили вы, расследуя какое-либо официально незадокументированное преступление. Сочли бы, что преступления вовсе нет, раз нет документов?

Факты таковы:

• никакого документа о запрете на эвакуацию за подписью Сталина не существует;
• о его существовании нигде не упоминается — на него не ссылаются никакие другие известные документы, о нём не упоминается ни в мемуарах, ни в воспоминаниях очевидцев;
• в то же время существуют огромная масса документов и свидетельств о проводившейся эвакуации, как до 23 августа, так и после.

Пинали. Как могли. Строить, конечно, должны были вовсе не плоты: на одних плотах, даже не из мебели, эвакуацию там не организуешь при всём желании — это из области ненаучной фантастики (постановление Сталинградского ГОКО и Военного Совета Фронта по строительству переправ предприятиями и учреждениями города Сталинграда).

Вы сами-то понимаете полнейшую нелепость этого вывода?

Нет, не «оправдывающие бомбардировку», а свидетельствующие о том, что она была. У Вас же нет сомнений, что она была произведена? Что она была «варварской»?

Несомненно. Но мы в данном случае обсуждаем ровно один эпизод — брехню из десятого абзаца статьи. Вы, вопреки фактам, верите в изложенное в нём — это и называется «вешать всех собак».

Такие декларации о намерениях, как план нападения Барбаросса, документы, известные под общим названием, как план Ост, как приказ о комиссарах и прочая, и прочая — аналогичные «декларациям о намерении» о населении Ленинграда — вполне показывают к какому результату привела бы сдача города.

Угу. Кровавый палач, понимаешь, запретил эвакуацию, а она — вопреки запрету — осуществлялась. И осуществлявшие её, разумеется — вопреки приказу кровавого палача, почему-то не были тотчас расстреляны.

Я понял ход Ваших мыслей: отсутствие доказательств существования преступного приказа о запрете эвакуации не есть доказательство его отсутствия, Вы хотите сказать.

Но дело в том, коллега, что есть масса других приказов и документов — на эвакуацию. По коллеге Tigr'у — это замалчивание и выпячивание. По Вашему — уничтожение и подделка. Но есть ещё один принцип — бритвы Оккама. И если у нас нет документа A и есть документы B, C, D, E, F и далее по списку, то чему следует доверять — никогда не существовавшему документу A или существующим и прямо противоположным ему документам B, C, D, E, F?

Какова нынешняя официальная позиция (я с ней как-то не особо знаком)? Какие конкретные «все свидетельства» Вы упоминаете? Озвучьте то и другое.

А как поступает следствие и суд? Как поступал Нюрнбергский трибунал?

Я всего лишь хотел обратить внимание на неполноту концепции документального подхода к фактам.
Особенно, учитывая тотальную лживость советского строя (начиная с целей и аргументации проф. революционеров, пришедших к власти в 1917) и абсолютно наплевательским отношением к человеческой жизни, которая не относится к номенклатуре или к органам, её обслуживающим, всякие махинации с валютой, концессиями, вывозом испанского золота и т. д. Есть много свидетельств подделки документов в целях шпионажа (во имя светлых целей, конечно же). После этого особого доверия к документам, выпущенным таким правительством, нет.
Я не отрицаю того, что документы подлинные, но слепо верить всему, на чём стоит печать и подпись, я бы не стал. Вот, собственно, о чём я и хотел сказать.

Также интересно, почему многие документы по ВОВ до сих пор засекречены. Наверное, многое из этой информации не очень-то ко двору до сих пор, других объяснений у меня нет.

Устанавливают факты. Изучением документов дело не ограничивается.

В случае Нюрнбергского трибунала это было больше связано с документами, так как этот трибунал имел дело с государственной машиной.

Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ?
Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами.
Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ???
Никак не могу понять Вашего желания обсуждать варварство вермахта. Повторяю: они не люди и обсуждение выродков считаю пустой тратой времени. Или Вы сомневаетесь в факте бомбежек города, битком набитого беженцами ?
Я вешал и буду вешать режим. Те, кто его возглавлял (это не один человекообразный субъект) разделяют вину режима за его преступления.
Барбаросса была (хоть и к счастью неудачно) претворена в жизнь. Планы сдачи Питера (если и были) остались на бумаге.

Коллеги, Вы вообще хоть немного знакомились с историческим материалом по обсуждаемому вопросу — хотя бы с тем, что доступен в сети?