О скитаниях вечных и о Земле
 

В Киеве задержана одна из участниц акции, состоявшейся на прошлой неделе в Парке славы: несколько женщин тогда поджарили на Вечном огне яичницу и сосиски. Далее...
____________________________________

Начало обсуждения этой темы пришлось на #68 и последующие посты этой темы. Я бы выпорол этих идиоток. По их логике нужно отключить все фонтаны, отказаться от благоустройства окружающей среды, прекратить тратить средства на спорт и т.п. Что касается мнения DJ Mogarych, то я не считаю демонстративные акции памяти лицемерием. Лицемерием является отношение властей (и многих наших сограждан) к ветеранам войн и людям, пострадавшим в чернобыльской катастрофе и т.п. случаях. Вечный огонь - это наша добровольная плата (увы, почти единственная) тем, кому мы обязаны жизнью. То, что об этих людях мало кто помнит, не повод избавляться от последних следов тех событий. По этой логике и школьные учебники истории можно укоротить, чтобы предоставить больше места, например, макроэкономике.

Надо не тушить огонь, а помогать тем немногим, кто еще видел те события своими глазами и участвовал (или пострадал) от них.


P.S. Первоначальное название темы соответствовало содержанию этого сообщения. Кто и зачем переименовал ее - мне неведомо.

Публично и на площади - ведь "акцию протеста" свою они тоже публично совершали.

Согласен.

Что там эта дурёха говорила - дескать, плохо "бесполезно сжигать газ для памяти", когда старики-ветераны мёрзнут в неотапливаемых домах?
Плохо - это когда какая-то воробуржуйская мразь свои кости греет на канарских пляжах за "откаты и распилы", когда старики-ветераны мёрзнут в неотапливаемых домах. А что с такими воробуржуями делать, наши деды во времена своей молодости прекрасно знали (и делали)

От количества вечных огней, количество коих переросло уже любые разумные пределы, лучше жить ветеранам не станет.
И от этого не прибавится ни пресловутой "памяти", ни знания истории.
Отнять и поделить опять что ли? Так проходили уже. Неужели не хватило?Ну да. В сталинских расстрельных списках — одни воробуржуи.
Кто из участников форума когда-либо помогал тем немногим?

Я понимаю, что большей части людей в нашей стране коммунистические идеи "шариков напел". Особо интеллигентные также "ознакомились" с этими идеями в изложении А.Рэнд ("Атлант расправил плечи" и прочий бред).
Но, быть может, вместо того, чтобы повторять эти мысли "космического масштаба и космической же глупости", стоит самому почитать первоисточники?

Идеи здесь ни при чём. В беловиках Маркса всё прекрасно выглядит.
Дело в реализациях этой идеи: почему-то все, кто пытался "внедрить" социализм и коммунизм, получали феноменально отвратительное государство.

По моему глубокому убеждению, если все реализации теоретически прекрасной идеи приводят к отвратительным результатам, то это значит, что плоха сама идея. Пример, который уже обсуждался -- вера и церковь. То же самое с коммунизмом в теории и на практике.

И вы опять про террор и диктатуру пролетариата. "Знали, что делать с воробуржуями".
Знали, ага. И делали. Почитайте протоколы хотя бы московских процессов, или книги Роговина. Сплошные воробуржуи.
А сталинские списки видели? А фотографию Даниила Хармса за несколько дней до гибели от голода?
А фотографии людей, которые были "под следствием" на Бутовском полигоне?

Шариков напел.

Вам больше нравится современная диктатура буржуазии?

Коммунизм - не каприз, а наука. Как следствие, две проблемы:
1. Социальные эксперименты на собаках ставить бессмысленно. С другой стороны, вдумчиво проанализировав социально-экономические процессы XX века, мы сможем повторить их достижения без повторения тех ошибок.
2. Большинство людей в этой науке даже не "опытные пользователи", а самые настоящие "чайники". А как выглядет труд сисадмина с точки зрения среднестатистического офис-менеджера, мы все знаем: пока всё работает хорошо, никто ничего не замечает, а как начинаешь технические работы проводить (для того, чтобы всё работало), вой до небес поднимается.
3. Многие люди, к тому же, совершенно не знают значения научных терминов - той же "диктатуры пролетариата". Отчего при попытке понимания этих слов у них происходит взрыв мозга - как у химика, наткнувшегося на фразу "раствор циркуля" :lol:

El Scorpio
Не, давайте про диктатуру пролетариата. Что это за мифическая штука? Я вот некогда на политэкономии социализьма долго болтал про то, что пролетариат стал владельцем средств производства. Меня препод поправил: не пролетариат, а рабочий класс. Как он средства производства обрел, так тут же пролетариатом быть и перестал.

Ну и соответственно: пролетариат победил и, стало быть, самоуничтожился, в натуре; тогда откуда же она - "диктатура пролетариата"??? Не, "раствор циркуля" тут и рядом не лежал!

Tigr, У меня горячее желание этим тупым "киевлянкам" засунуть горячие сосиски в прямую кишку. Если следовать их рассуждениям, то на деньги, которые пошли на монумент на мамаевом кургане, можно было построить пару госпиталей для ветеранов. Не с того конца они берутся - показуху устроили! Лучше бы собрали денег купили бы сосисек и разнесли ветеранам у себя во дворе, уверен что они и адресов не знают, куда нести!!!

Нет никакой "диктатуры буржуазии". Буржуазия не строит ГУЛАГи, она не "знает, что делать с воропролетариями".
Буржуазия лучше хотя бы потому, что она неагрессивна.

Основная проблема для квазисоветского пролетария, живущего при капитализме, состоит в том, что буржуазный строй даёт несопоставимую с социалистическим строем личную свободу.
А чем выше степень личной свободы, тем меньше "уверенности в завтрашнем дне", "стабильности", и больше страха и неуверенности.
Квазисоветский пролетарий не знает, что делать со своей свободой, поэтому он крайне рад обменять свою свободу на "сильную руку", которая сделает его рабом, но зато даст гарантированную миску баланды на долгие годы.
Свободный человек неизбежно лишён безопасности, мыслящий человек неизбежно лишён уверенности. (Эрих Фромм, социалист, кстати)

Именно из-за высокой концентрации квазисоветских пролетариев, которые горячо приветствуют всякое закручивание гаек, раскулачивания олигархов и снос палаток с шаурмой около метро, во главе страны стоят квазисоветские правители.
Какую партию мы бы не создавали, всё равно получается КПСС. (Черномырдин)

Коммунизм — это не наука. Это теоретический общественный строй, который на текущем этапе развития общества невозможен.Угу. Это уже было на XX съезде: "Сталин извратил идеи Ленина, давайте вернёмся к заветам Ильича".
Вы уже проанализировали социально-экономические процессы XX века? Насколько я понимаю, массовые репрессии вы за ошибки не считаете.
Собственно, о чём я и говорил: праведный гнев
и советы, что на самом деле надо было сделать.
А вы сами помогали, собирали деньги?
Если нет, то почему считаете себя вправе кипеть священным гневом и давать советы, что надо было сделать им?

Сам давно не помогал, дети помогают, старший у меня волонтер, бегают за покупками старикам. Так что не надо попрекать.

Прочитал химик фразу "раствор циркуля" и выпал в осадок :)

Слово "диктатура" в данном контекста означает единоличное правление одного класса в государстве. Государство же - механизм подавления господствующим классом других классов.
Если рассмотреть капитализм - диктатуру буржуазии - то мы увидим, что при нём государство действует в интересах крупных буржуа. Например, принимает законы, предоставляющие буржуазии неограниченные свободы в отношении с рабочими. В результате уничтожаются свободы рабочего класса.

Например, при диктатуре буржуазии законы могут предоставить следующие свободы:
- свободу брать на работу с любого возраста;
- свободу платить сколько угодно мало;
- свободу игнорировать соблюдение условий труда и техники безопасности;
- увольнять кого-угодно и когда-угодно;
- свободу продавать что-угодно и какого-угодно качества;
Достаточно иметь множество согласных на всё безработных по ту сторону забора, и с работниками можно делать всё. И даже способ загнать пролетариев на такую работу капиталисты знают - пролоббировать "законы о бродяжничестве", по которым сотни тысяч людей будут казнены только за отсутствие какого-либо жилья (по причине отсуствия доходов).

Скажете, что такого не было? Было. В Великобритании всего двести лет тому назад. Во времена расцвета тех самых "прав и свобод", о которых так любят рассуждать либералы. Вся страна представляла собой сплошной гулаг для всех, кроме узкого круга богачей. А сейчас - после перехода капитализма в стадию империализма, в гулаг (не "метафизический", а реальный) превращается весь мир за границами "стран золотого миллиарда". Скоро опять "унтерменьшами" открыто торговать будут.

Насколько я помню историю реабилитаций 30-х годов :yes: , ошибочность массовых репрессий (точнее, "усиленное" исполнение соответствующих указов на местах) была признана уже тогда.

Что касается "квазисоветского"... Советским оно никак не является - просто многие люди, как я уже сказал, будучи не в силах понять сути событий, по внешним признакам принимают различные "подобия".

Нет, Вы мне все-таки объясните: как в реальности может осуществляться диктатура пролетариата? Пулопулап (цитата из "Города кошек" Лао Ше) - это как бы чуваки, не имеющие никакой собственности вообще, и вынужденные продавать свой труд. Что громогласно говорит марксизьма? Пролетарии победят, разобьют свои оковы, и обретут весь мир. Вместе с контролем над средствами производства. И они, победив, конечно, тут же опять начнут трудиться, но уже не продавая свой труд, а просто вот выработалась у них такая благотворная потребность. А труд свой продавать им уже нет резона, поскольку они стали собственниками средств производства. Чего им - самим себя эксплуатировать? Нет, вот просто они так и трудятся, на всеобщее благо. Перестав быть пулопулапом, после победы пулопулапской революции. И став рабочим классом. (Вопрос тонкий, но все учебники по истории КПСС и прочим смежным наукам, выпущенные в период "застоя", трактуют это дело примерно так. Трактовку из учебников эпохи пулопулапской диктатуры просто не знаю: эти учебники давно уничтожены самими пулопулапами).

Ну, на счет государства... Одни пишут, что это, мол, "Общественный договор", и что-то в реальности у них государство именно на это становится похожим. Другие пишут, что это, мол, машина подавления, и что-то реальность начинает умопомрачительно на это смахивать. Даже когда написавших давно нет, даже когда и строя этого общественного нет. Все равно, у одних машина едет, а у других - только давит. Похоже, теперешние нашенские госчиновники в юности усердно Ленина штудировали.

Короче: диктатура пролетариата - это нонсенс. Победившего пролетариата уже не существует, он пролетариатом быть перестал. А реальность диктатуры пролетариата значит, на практике, только одно: пролетарии вроде как захватили власть (так им, по крайней мере, сказали), но реального контроля над средствами производства не получили. Так и оставшись пулопулапом, продающим свой труд. Продающим его некой кучке людей, реально контролирующей заводы, газеты, пароходы, и прочие там почту, телеграф и "мосты в первую голову". И осуществляющей диктатуру над всеми, в том числе и над пулопулапом.

ЗЫ: Да, если вдруг победившие пролетарии почему-то перестанут испытывать благотворную потребность к труду, то их и посадить можно, по статье за тунеядство, или просто выслать на 101 километр...

У работника всегда есть выбор, во-первых, между работодателями, во-вторых, он всегда может сам стать предпринимателем.
В СССР предпринимательство было запрещено и каралось тюрьмой, а работники, как правило, работали всю жизнь на одном и том же месте.
Это касается только неквалифицированных специальностей. Тем более, что на эти специальности коренные жители как-то не рвутся.
В области квалифицированных работ специалистов отрывают с руками. Тех же рабочих, которых сейчас большая нехватка.При чём здесь Англия, к тому же 200 лет назад? Я про сегодняшнюю Россию.
Вы читали трудовой кодекс? Работник защищён донельзя. По статье работника хрен уволишь. Вы считаете, что работодатель должен в любом случае кормить раздолбая и пьянчугу, который не приносит никакой пользы, и держать его в штате?
Да, в СССР рабочий был очень свободен. Работа по распределению одна чего стоит.
Кем вы работаете, что вашу свободу так уничтожили?

К тебе в квартиру приходит плохо пахнущий рабочий в окружении вооруженных хмурых людей, и заявляет, что "согласно решению месткома, ты XPEHOMETP, вместе со своим семейством выселяешься на улицу, как классово-бесполезный элемент".
Вместо тебя будет жить вот этот вот рабочий с семейством. На очистку помещения у тебя 15 минут, время пошло.

вот так оно в реальности, больно, унизизительно и некрасиво :(

DJ Mogarych, Понятное дело: сначало надо все нафиг порушить, и потерять всех квалифицированных работников, а потом с руками отрывать тех, кто хотя бы как-то может их заменить. И то не факт, что заменит.

Amigos, Реальность, изображенная Булгаковым и Бортко, немного иначе выглядит. Да, некий Швондер приходил и что-то там вякал, про 15 минут речи не было. После этого "классово-бесполезный элемент" имел полную возможность нажимать на своих учеников-воспитанников-пациентов, чтобы Швондера поставить на место. Кому-то это реально удавалось (как в фильме), но большинство все же уплотняли. Меня бы уплотнили, я иллюзий не строю. Хотя, я и родился, и вырос в питерской коммуналке, мне уплотнение пофиг.

не. первоначальных хозяев выкидывали на мороз. Самые умные не ждали, когда к ним придут, а сами бежали на пароход.
А уж потом вселившегося рабочего уплотняли, и не раз.

Ну что значит порушить? СССР сам развалился, а после распада, естественно, был бардак.
Дело ещё и в том, что старым работникам нужно переучиваться, а они не всегда это могут. Архитекторы уже на бумаге не чертят, тут надо "компьютер осваивать".

Пресловутый фылосопский? И что бы стало с мировой фылосопыей, если бы оные граждане до парохода этого добежать не успели? Подозреваю, она бы этого даже и не заметила.

Никогда бы не подумал, что несколько дур спровоцируют такой "системный" разговор - теперь я выпорол бы их еще сильнее.
Какая буржуазия, какой пролетариат ??? Вы что - побывали во сне на уроке политэкономии советских времен ? Государствами уже давно (сотни лет) управляют касты. Наиболее тупые из них в 17-м в России были сметены народившейся другой кастой. Суть государства - грабеж и экспансия за пределы своих границ (опять-таки для грабежа) - не изменилась.
В Японии существовала (думаю, что и сейчас ничего не изменилось) система поощрений работников, к-я зависела от стажа работы на одном месте. "Летуны" получали намного меньшую зарплату при одинаковом труде.
Я (как и все вы) плачу налоги государству, к-е обязано по закону часть этих денег направлять на социальные нужды (в т.ч. и ветеранам). Что касается советов, то Ment69 - добрейшей души человек: он даже отпустил бы их (с сосисками в жопе) в надежде, что они кому-то помогут. Заметьте: нигде не сообщалось, что приготовленную пищу они собирались отнести ветеранам.
А я бы выпорол - для их же пользы. Не факт, что можно вправить мозги таким способом, но мы должны пытаться помогать друг другу определиться со своим местом в этой жизни.

Объясняю популярно: диктатура пролетариата - это общественный строй, когда социально-экономические конфликты в обществе решаются в пользу народных масс (а не узкого круга крупных собственников или знати)

В результате правящая верхушка сей труд народных масс превращает в развитие систем жилищно-коммунального хозяйства, здравоохранения, образования, транспорта и армии (которая это всё защищать будет) для народа, а в на яхты-титаники и куршевельские кутежи для себя любимых.
Чисто для справки: жилья сейчас строят в 35 раз меньше, чем в 70-е (в основном, Москва и Ленинград), и вовсю закрывают "лишние" школы да больницы (в основном, по многочисленным сёлам). Доходчиво объяснил?

"Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" :)
Во-первых, выбор - это когда ты можешь выбирать себе профессию по уму и призванию, а 10 заводов с одинаково плохими условиями труда "выбором" назвать сложно.
Во-вторых, Капитан Очевидность говорит: "Для того, чтобы самому стать предпринимателем, нужно иметь много денег, а которых бедных рабочих не бывает". Так то!

Разговор о свободе - я показал, как эта "свобода" выглядела во времена своего "полного расцвета". И как может выглядеть во время очередного "рассвета".
Опять же, всё нужно рассматривать в комплексе. Когда возникли идеи либерализма? Во времена феодализма - сословного неравенства людей, закреплённого юридически. Носителями идеи неограниченной свободы были первые капиталисты, которые имели финансовые возможности, и требовали юридического равенства в правах для их реализации.
По итогам Буржуазной Революции юридическое неравенство уменьшилось до фактического. Реальной свободы стало действительно больше. Это был самый настоящий прогресс, достойный всяческого уважения.

Однако, будучи юридически равными в правах, люди всё равно оставались неравными по возможностям. Нищета ограничивала им свободу получения образования, выбора профессии, передвижения, и в итоге фактически лишала их права на жизнь. Собственно говоря, нищета - это самая большая несвобода после открытого рабства.
Следующим этапом развития общества должна была стать Социалистическая Революция, которая должна была уравнять людей по реальным возможностям. Она действительно произошла и действительно дала всем людям (в отдельно взятой экономической системе) более-менее равные возможности - превратила их "права и свободы" из призрачных в материальные. Пусть не всем и не сразу, но всё большему и большему числу людей.

А теперь вы, "защитники прав и свобод", тянете общество НАЗАД - в капитализм двухсотлетней давности.
Впрочем, и сами "свободы" вы понимаете однозначно - как право жарить сосиски на памятниках...

P.S.
Что касается того "обезьяна с пистолетом", на ЖЖ которого ссылка была. К тому же он много пишет о "свободе от получения образования", напрочь забывая, что образование даёт возможность пользоваться свободой выбора профессии - необразованный дурень сможет только "квадратное катать".

Это надо El Scorpio сказать. Это он всё в начале XX века пребывает.
И это что, хорошо?
Они и направляют, на то, что поддерживается обществом. А обществу нравится, когда строят стопиццотый вечный огонь. А кто говорит, что это маразм, тот подвергается травле.
Теоретически. На практике это была демагогия.
Источник? Цифры?
А что, выбор ограничивается только заводом? Пойти учиться другой профессии недостойно истинного кабальеро?
Ничего подобного. Чтобы открыть бизнес, много денег не нужно. Почитайте "обезьяну с пистолетом", она об этом тоже писала:
Источник.
КО у каждого свой.
Это не было полным расцветом, вот в чём дело.Если бы не вы, а я говорил, что английский капитализм 200 лет назад был идеалом, это был бы действительно хороший аргумент.
То же самое, что и про заводы. Вы серьёзно считаете, что образование можно получить только в школе?

Признаю, что с уменьшением объёмов строительства жилья преувеличил. Однако уже сам факт отсутствия на сайте Росстата цифр по советским годам многое может сказать.
Тем не менее, официальные цифры по Росстату: построено 60 млн.кв.м. нового жилья в 2009-м году, зато сто миллионов квадратных метров числится "ветхим и аварийным" (фактическая цифра однозначно больше). То есть, нынешняя система не может даже поддерживать в нормальном состоянии советское ЖКХ. Кстати, ЖКХ - это ещё и тепло-водо-электроснабжение, в котором процент износа оборудования и коммуникаций достиг совершенно неценурных значений.
А про грядущие увольнения "лишних" учителей и врачей открыто говорят руководители соответствующих министерств
Где и как при этой вашей "свободе" люди жить будут? Ах да, вы же свободны от беспокойства за судьбу окружающих людей :)

В том то и дело, что это было полным расцветом - свобода каждому во всём. Вот только возможностей на всех не хватало, и потому полноправие одних обернулось полным бесправием остальных.
А где я называл "идеалом" события 90-летней давности? Это - лишь первый (и необходимый) шаг, позволяющий начать дальнейшее развитие общества.
Социализм - это увеличение доступности материальных и духовных благ для всех членов общества. Это, в свою очередь, требует увеличения производства соответствующих товаров и услуг, а следовательно - увеличения производства средств производства (инструментов, станков, заводов и т.д.). Самый быстрый способ ускорить этот процесс - отказаться от роскоши, дабы сконцентрировать все силы на развитии по самым нужным направлениям.
Это как тот же бизнес - прежде, чем получать с него прибыль, нужно инвестировать весь доход в развитие.
Спрашивается, зачем тогда нужно ликвидировать буржуазию? Для получения контроля над средствами производства. Потому что буржуа расширяет свой бизнес только до тех пор, пока увеличивается получаемая лично им прибыль. Более того, буржуа будет стремиться к увеличению прибыли, даже если общество при этом будет во сто крат больше убытков нести.

Опять же, здесь не раз ссылались на "Собачье сердце" - про Швондера говорили, про Шарикова. А давайте, плюрализма ради, немного поговорим про Преображенского?
Его свобода - это "обедать, как все нормальные люди, в столовой" в то время, как миллионы других людей не могут даже спать в спальне из-за отсутствия таковой. Разве те люди - не нормальные? Другая его свобода - "не читать советских газет", дабы не портить себе сон и аппетит описаниями социально-бытовых проблем общества и другими бедами мира за окнами семи комнат его квартиры.


Что касается речей Фитцморгена на тему свободы и всего остального.
1. "Зри в корень". О чём он говорит? О свободе ничего не уметь (отсутствие знаний = отсутствие умений), о свободе наркоманить и о ряде других "свобод", которые ведут человека в пропасть. То есть, пропагандируемая им свобода - это свободное падение.
2. "Кому выгодно?" Допустим на минуту, что все эти речи он пишет не ради лузлов, а имеет в этом личный материальный интерес. Какой? Простой. Группа людей, занимающих привелегированное положение в обществе, не захочет делиться этими привелегиями с кем-либо ещё. Посему им будет значительно проще сохранить свои места (и передать детям по наследству), если вероятные конкуренты окажутся ни на что не способными.

Для ничего не умеющего человека выбор действительно будет ограничиваться десятком рабочих мест с одинаково тяжёлыми условиями труда за одинаково низкую зарплату. Впрочем, девушки могут также свободно выбирать один из десяти борделей :(

Я не понял этой цели этой подборки. Что нужно почувствовать, просмотрев её?

Я был в Турции, там есть заброшенный древнегреческий город Иераполь, сейчас это место называется Памуккале. В Хорватии, когда я ехал на автобусе в город Пореч, там проезжали мимо заброшенного города Двиграда. Также в Хорватии я был в необитаемых (или почти необитаемых) городах Грожнян и Мотовун.
Ну давайте я составлю подборку для этих городов в стиле "вот был дом, здесь жил портной, а здесь была лавка, а теперь вот этого нет". Ну нет, и что? Природа вокруг того же Грожняна не хуже украинской, и тоже даёт "ощущение душевной свободы и потрясающего ощущения бескрайности, кажется дай крылья и можно лететь... лететь... забыв о проблемах".

Не понимаю: что, надо жалеть о том, что люди бросают одни места обитания и переселяются в другие?
Радоваться надо, что у людей есть возможность переселяться в места, более пригодные для жизни.
При Сталине, конечно, эту малоизвестную деревню никто бы не забросил: оттуда никто не мог выехать, потому что у сельских жителей элементарно не было паспортов. Да и с паспортом никуда особо не уехать было. И после Сталина никто никуда переселиться не мог по собственному желанию, только если партия прикажет.

А партия чаще всего приказывала жить в такой дыре до конца своих дней без всякой надежды на какие-то изменения.

это лишь психологическая закономерность, которая одинаково работает при любом "-изме", у него же: "Призыв к индивидуальной инициативе как аргумент в пользу капитализма — это в лучшем случае ностальгическая тоска, а в худшем — обманчивый лозунг, используемый против реформистских планов, основанных на идее истинно человеческой индивидуальной инициативы."

для того, чтобы проявить свою (свободную) инициативу, нужно представлять куда двигаться... для того, чтобы знать куда двигаться, нужно знать где находишься, реальная свобода всегда относительна и конкретна, а абстрактная "абсолютная свобода" - пустышка для лозунгов

Абсолютной свободы не существует, согласен. Хотя, можно ли вообще назвать "абсолютную свободу" свободой? Что вкладывается в это понятие? Воруй-убивай безнаказанно? Так это вседозволенность, а не свобода. Свобода от человеческой природы? Так это простая ненависть к себе и к миру, желание умереть.

Конечно, для того, чтобы обладать свободой, надо обладать определённым уровнем развития. Невежество, страх, слепое следование принципам и традициям -- это основные причины не любить свободу.

Упомянутый выше Фромм довольно убедительно показал, что "свобода" - это неотъемлимый атрибут человека (как следствие чрезвычайной пластичности его нервной системы), т.е. свобода есть при любом "уровне развития", но содержание этой свободы как раз зависит от этого "уровня", а точнее - от фактической диспозиции мира/общества/личности. У каждой культуры/народа (должно быть) своё понимание свободы, любое навязывание "общемировых принципов" будет уже насилием. Понятно, что обойтись без насилия (несвободы) не выйдет, но не нужно выдавать это вынужденное насилие за "благо" - пусть всё называется своими именами, только так можно избежать злоупотреблений... Объективное и непредвзятое знание - это первый шаг к свободе.

Понять, что страна "свободно" скатывается в нецензурное состояние.
Есть такое слово - "Родина". Человек может покинуть свой дом, но когда человек вынужден из дома бежать - это всегда беда.
Чему радоваться - сокращению пригодных для жизни мест?
Всю трагедию современной ситуации в стране можно уподобить наводнению, когда люди из затопляемых равнин вынуждены бежать на "более пригодные для жизни" вершины холмов. Вот только равнин много, а холмов - мало, и многим людям на вершинах просто не хватит места. Кстати, живущие на этих "холмах" люди "понаехавшим" не обрадуются.
Так что когда наводнение случается, нужно не бежать к ближайшему холму, а плотины по берегам строить и завалы в руслах рек разгребать. А лучше делать это заранее - чтобы предотвратить ожидаемую беду.

Граждане, которым сейчас без паспорта шагу ступить нельзя, представить себе не могут, как редко тогда человеку этот паспорт нужен был - ни для поездки в город к другу-родственнику в гости, ни для покупки по дороге охотничьего оружия. Тоталитаризм - это как раз таки реальность наших дней.

Несколько строк из биографии всем известного Михаила Тимофеевича Калашникова (википедия)
В 1930 году семья его отца — Тимофея Александровича Калашникова, признанного кулаком, была сослана из Алтайского края в Томскую область, поселок Нижняя Моховая. С детских лет интересовался техникой, с интересом исследуя устройство и принципы работы разных механизмов. В школе увлекался физикой, геометрией и литературой. По окончании седьмого класса с позволения родителей вернулся на Алтай, в Курью, но устроиться на работу не смог. Проучившись там ещё год, решил вернуться к матери и отчиму в Сибирь, где, подправив дату рождения в документах, получил паспорт. Через несколько месяцев, после повторного возвращения в Курью, впервые знакомится с устройством оружия, разобрав собственными руками пистолет браунинг. В 18 лет [37-й год] покинул родное село и переехал в Казахстан, где начал работать учетчиком в депо станции Матай Туркестано-Сибирской железной дороги.

В целом же люди переселялись из деревень в города (в том числе в новые) десятками миллионов. Другое дело, что этот процесс проходил под контролем властей. И правильно - представьте себе метания огромной толпы по стране в поисках "лучшей жизни".
Что будет делать в городе человек, не имеющий ни образования, ни профессии? В деревне он мог пахать, а в городе - только "разнорабочим". Но нужны-то были не толпы разнорабочих, а квалифицированные специалисты. Опять же, где и как все эти люди будут жить? При царе простые рабочие на фабриках обитали в крайне нецензурных условиях.
А теперь представьте себе, как будут добывать средства для существования миллионы людей, не имеющих ни работы, ни жилья? Бандитизмом и проституцией. Вот только советской власти не были нужны ни бандиты, ни проститутки, а кадры, которые, как говорил товарищ Сталин, решают всё.
Вот потому и переселяли людей из деревень в города по мере увеличения мест в среднетехнических, высших и военных учебных заведениях. В первую очередь переселяли тех, кто отличался умом и сообразительностью.
Так что каждый советский человек мог получить работу по своим способностям, а вместе с ней - и соразмерное удовлетворение потребностей. А вот "свободно" куда-то приехать, чтобы тупо ничего не делать, действительно запрещалось


А что вообще вкладывается в понятие "свободы", и чем она от "вседозволенности" отличается?

Чтобы обладать свободой нужно одно - обладать соответствующими материальными возможностями в достаточном количестве.
Например, свобода передвижения определяется транспортом. И чтобы много людей эту свободу имело, нужно много транспортных средств (машин, поездов, самолётов) и путей сообщения (дорог, аэропортов). А также много свободных (незанятых) мест, где человек может осесть - наличие жилья и работы. И так далее по всем пунктам....
Лично я свободу люблю и уважаю, зато глупость тех, кто хочет "свободы всем, сейчас и пусть никто не уйдёт обиженным" - не терплю и презираю.

P.S.
Для одних людей "свобода" - стать строителем, а для других - на не ими построенном мосту фаллический символ нарисовать.

Раз, два, три, ёлочка, гори.

Если хочешь быть несчастным - будь им.
Свобода -- это атрибут человека, правда. Весь вопрос в том, как он ею распорядится: будет сам пользоваться или обменяет на "стабильность" и "уверенность в завтрашнем дне" у хозяина с плёткой.
Мне непонятно. Почему не выйдет?

Скучно. Начали с высокого и скатились до бытовухи. Счастливым можно стать "не вставая со стула" - для этого свобода не нужна. От "Кашпировских" иммунитет.

Несвобода - такой же атрибут человека (см. там же и еще у Дарвина), тут мы наравне с другими обитателями планеты "Земля", ключевое слово из медицины - "гомеостаз". Так что ничего ни на что менять не надо - надо лишь правильно расставлять акценты.

абсолютной свободы не существует -> понятие о свободе у всех разное -> то, что для одних свобода, для других - насилие

Вы правы. Многим людям, для того, чтобы стать счастливыми, свобода не нужна. Более того -- именно свобода мешает им стать счастливыми.Это вседозволенность.

DJ Mogarych, для уточнения предмета спора прошу таки изложить понятие "свободы"

Свобода -- это возможность делать то, что тебе хочется без причинения вреда другим.

DJ Mogarych, а если не хотел, а причинил?... а если сознательно не хотел, но подсознательно желал?.. нельзя всё "просчитать", по факту - в любом действии или поступке, затрагивающих других людей можно найти состав "вреда", всё зависит от настройки индивидуальных "борзометров", тут размах широк: от болезненной мнительности до полного пофигизма

из квантовой логики: даже при наличии полной информации об объекте нельзя точно предсказать результат (вред/польза) до акта события (совершение поступка) - только вероятность

Хорошее определение. Очень простое, но очень понятное. Итак, применим его к поступку той д... девушки.
Своими действиями она причинила вред множеству людей - от самих ветеранов до тех, кто чтит подвиг героев Войны.
Оскорблённые этими действиями люди пожелали той девушке множество анальных кар. Однако возмущение оскорблённых людей тут же было воспринято, как "отрицание личной свободы" и признак "внутреннего рабства"
Вот этими самыми словами


Хотите, хохму расскажу?
Поклонники "личной свободы" очень любят противопоставлять конкретную "личность" абстрактному "обществу", однако напрочь забывают, что это общество в свою очередь состоит из множества личностей. В результате права и свободы одного человека ставят выше прав и свобод миллионов людей - и это всё называется "демократией", "правовым обществом" и другими красивыми словами. Зато когда права и свободы миллионов оказываются важнее личных интересов одного человека - это сразу "тоталитаризм", "фашизм" и так далее...

Кстати, что это за слово такое - "квазисоветский"?

в принципе тот же сюжет из топика, только с жертвами: http://www.rian.ru/world/20110424/367741877.html

amel27, как говорил барон Мюнхгаузен, "зачем дразнить гусей"?
Человек отчётливо понимает, что творит провокацию, и как очередная толпа неадекватов на эту провокацию отреагирует. Он отчётливо понимает, что в ответ демонстративное сожжение книги фанатики будут демонстративно жечь и резать живых людей. Но ему глубоко по... до лампочки на всё, кроме своей "свободы"

В принципе, по УК РФ его уже можно брать за "косвенный умысел" на "убийство, группой лиц, двух и более лиц" и лишать свободы на очень длинный срок. И сажать в одну камеру с убийцами, совершившими первое нападение на миссию ООН.

Забыл уточнить. Под причинением вреда я имел в виду физический и материальный. Моральный вред не относится к этому.
Не забывайте, что люди не только пожелали той девушке (что совершенно нормально, кстати), они посадили её в тюрьму. А это уже полный дебилизм - за "моральный ущерб" сажать в тюрьму. "Моральный ущерб" -- это вообще понятие крайне вредное.
Не человек для общества, а общество для человека. Вы сторонник того, что человек -- это никто и его желания -- это ничто, а главное -- коллектив и интересы стада? Это и есть тоталитаризм и фашизм -- когда человек -- никто, а нация или партия -- всё.
И чем были попраны "права и свободы миллионов" в случае поджаривания яичницы на вечном огне, а?
То, что фанатики будут резать людей -- в этом уж точно пастор не виноват. Евсюков тоже, знаете, вроде бы с женой поссорился перед расстрелом невинных людей в магазине. Так, по такой логике, жена виновата, она знала, что у мужа есть пистолет, и он может сильно расстроиться.
С дураками шутить опасно, это правда. Вот если посмотреть на ситуацию без истерики и религиозного фанатизма: что такого сделал этот пастор? Сжёг книжку, только и всего. Что, пастор не имеет права сжечь какую-либо книжку? Или все экземпляры Корана вообще не должны быть никак повреждены? Или Библии, или Торы? Агрессивные религиозные фанатики с налитыми кровью глазами запугали всех. Этого и добиваются: все знают, что верующие, особенно мусульмане, крайне агрессивны. И с ними предпочитают не связываться. Тем самым это приведёт к диктатуре тех, кто агрессивнее, заткнув рот всем остальным чувством страха за свою шкуру.
Квази -- это латинская приставка. Означает "как бы", "псевдо".
В данном случае -- пролетарий, уже 20 лет живущий в другой стране, но ментально застрявший в СССР.

Именно! Как и "моральное удовлетворение" - еще более вредное понятие. Именно из этого и исходил рабочий класс когда стал "раскулачивать" капиталистов... О том и речь - уж если начинать считать, то всем поровну и никаких инсинуаций на тему духовности и прочей ерунды. Ну что, может всё-таки диктатура пролетариата? ;)

Вы меня не поняли.Никаких поровну не бывает, ни в каких странах. Ни в Северной Корее, ни в России, ни в СССР, ни в США, нигде.
В нормальной капиталистической стране тот, кто умеет создавать, работать и изменять себя, должен иметь больше, и чаще всего имеет. А тот, кто сидит на пятой точке, ничего не делает и исходит завистью и ненавистью, тот так и будет прозябать.
Тот, кто недоволен своим положением, пусть меняет себя. Это единственный возможный путь.

А можно задать тупой вопрос? ОПК 3.1 и 3.3 нарушают мою свободу причинять моральный ущерб в неограниченном количестве или нет?

В данном случае -- нет. Это правила ресурса, с которым вы согласились, когда регистрировались.
Важный момент: если вы нарушаете правила, то максимум, что вам сделают -- это заблокируют учётку. Сначала, в принципе, стирают сообщения, не подходящие под правила, и напоминают, что так делать нежелательно.
Но уж никак не подают на вас в суд, штрафуют или сажают в тюрьму по 282 статье.

Гадости надо просто убирать, вот и всё. А тех, кто их пишет, блокировать, только если за уборка за ними начинает занимать заметное время. Без эмоций и брызганья слюной.

Конечно, у всех разный порог чувствительности. Но у нас ведь как принято? Если кого-то назвали дураком, то минимум, что может удовлетворить человека, которому в уши прилетели колебания воздуха, сложившиеся у него в мозгу как соответствующее слово, так это сломанная конечность колебателя воздуха.

Если какая-то глупая девушка эпатирует публику тем, что жарит сосиски на вечном огне, так минимум, что может удовлетворить лицемеров из секты "Спасибо деду за победу" -- так это посадка девушки за решётку и угрозами, что она оттуда не выйдет.

Если какой-то пастор, у которого зудит неудовлетворённое чувство тщеславия, сжёг склеенные листочки бумаги, на которых напечатан определённый набор буковок, считающийся священным и неприкосновенным у большой группы людей, то минимум, что может удовлетворить религиозных фанатиков -- это мучительная смерть самого пастора и ещё пары десятков "неверных".

Несколько неадекватные реакции, не так ли?

Назвали дураком -- почему это задевает? Разве в точку попали? Если к тебе слово дурак не относится, то почему обижаешься?

Девушка пожарила яичницу на вечном огне? Покрутили пальцем у виска и пошли дальше. Отсутствие болезненной реакции -- лучшая гарантия потери интереса с эпатажу.

Пастор сжёг книжку? И что? Пусть делает со своими вещами то, что он считает нужным. Ваши книжки он не жжёт, у вас же есть экземпляр?

Во-первых, если мы признаём понятие морали, значит признаём и понятие морального ущерба.
Во-вторых, откуда здесь вообще появилась "тюрьма"? В статье сказано было, что её задержали (стандартная юридическая процедура) и предъявили обвинение в хулиганстве. Потратит немного своего свободного времени на подметание улиц и прочие общественно-полезные деяния, глядишь и выводы для себя сделает...
И в-третьих
Значит, Свобода - это когда все поступают так, как Вы считаете нужным? :lol:

Между прочим, ещё сто-двести лет тому назад вольные дворяне имели красивый и благородный обычай из-за невовремя сказанных слов красиво и благородно убивать друг друга на дуэлях.
Ну а мы - люди простые: в таких случаях просто стучим друг другу по мордасам и расходимся с миром...

Вы признаёте понятие морали. Хорошо. Дайте, пожалуйста, определение, что это такое, своими словами.

"Моральный ущерб", "честь и достоинство" -- это средневековый архаизм. Во-первых, нет и быть не может объективных критериев оценки этого "ущерба", а во-вторых, если Петя назвал Васю идиотом и Вася потом выиграл суд у Пети, то идиотом от этого Вася быть не перестал, более того - своей болезненной реакцией Вася лишь подтвердил, что мнение Пети не так уж далеко от истины.
Артур Шопенгауэр тему чести раскрыл уже давно:

"Задержали" -- это то же самое. Лишение свободы.
Ну, хорошо, что хоть хулиганство. Сначала 5 лет хотели дать.
Неожиданный вывод. Я хотел сказать вовсе не это.Красиво и благородно, но очень глупо. Эти господа готовы были лишиться жизни из-за сказанных кем-то слов.
На мой взгляд, жизнь неизмеримо ценнее чьего-либо мнения.

Разве?... Сказав "А", надо говорить и "Б" - отменив "моральный вред" мы должны отменить и "моральную пользу" и прочие выдумки о "духовном росте" (который нельзя измерить), о добре/зле (а что это?) и т.п., оставив чистую "физику". При этом вся палитра "самосовершенствования" таких new-капиталистов сведётся к легко измеримой скорости производства/потребления/утилизации. Либо мы признаём моральную/нравственную/духовную составляющие и воспринимаем/уважаем/охраняем человека как цельную личность, либо отказываемся от всех этих пережитков и получаем множество индивидов Homo sapiens, слабо отличимых друг от друга.
злоупотребление служебным положением, речь не о "мучительной смерти", а об адекватном наказании
хороший вопрос... как вариант:
естественный аутентификатор индивида в социуме (не путать с аутентификаторами в ИС)

P.S. уж извиняйте - какая работа, такие и слова

Может, именно из-за этого они чегой-то и перевелись, в современном мире...

То есть, "мораль" сводится к примитивному баблу, которое побеждает всё - "полезным" и "хорошим" объявляется любое деяние, способное принести выгоду, а "невыгодное" объявляется плохим и ненужным.


Мораль - это установленная обществом граница между добром и злом. Добро - деяние, способное дать максимально возможные блага максимально возможному числу членов общества.
Типичный пример - нормы общения. Почему мы здесь избегаем использования оскорблений и нецензурных выражений? Потому что здесь есть модераторы в голубых синих штанах, которые таких говорливых граждан лишают "свободы слова" за нарушение общепринятых правил. А почему правила это запрещают? Да потому, что если разрешить всем посетителям так общаться, то станет крайне неуютно всем (кроме самих троллей и матершинников).

Другой пример - расстрел уклонистов и дезертиров во время войны. Во время мобилизации гражданам объявляют, что они должны пожертвовать частью своей свободы ради общего блага. Кто-то сразу или позже убегает - у него старенькие родители, молодая жена, малые дети и одна единственная жизнь. А злые дядьки в кожанных плащах ловят его и расстреливают перед строем. За что - он ведь просто жить хотел?
А за то же самое. Представьте себе, что получится, если все по своим хатам разбегутся? Известно что - очень скоро вражеская армия без какого-либо труда захватит страну и войдёт в каждый дом. И тогда всех, кто убежал, сделают рабами и погонят на каторжные работы, их красивых жён продадут в бордели, детям маленьким тоже применение найдут (на донорские органы), а стариков-родителей просто зарежут на месте по причине их полной бесполезности.
Но если большинство людей всё-таки не побежит, а насмерть встанет и победит врага, то защитит свои дома и семьи, что есть бесспорное благо. Однако почему самые сильные и храбрые мужчины должны погибать, пока жалкие и трусливые ничтожества в тылу отсиживаются? Непорядок получается. И чтобы порядок этот восстановить, самых жалких и трусливых казнят публично - в назидание другим трусам. А ещё лучше - формировать из жалких, трусливых и ничтожеств штрафные батальоны и направлять их в самые опасные места, чтобы сберечь побольше людей сильных и храбрых.
Если кто-то отказывается считать это благом, пусть попробует доказать обратное. С удовольствием выслушаю ваши аргументы.

Сперва ты простишь, когда тебя оскорбят. Потом - когда тебя ударят. Потом - когда ограбят. Потом - когда у тебя отнимут твою женщину. Потом - окогда у тебя отнимут твою свободу. Потом - когда у тебя заберут жизнь. Не хочешь стать рабом - не допускай первого шага. Тот, кто тебя оскорбил, должен или извиниться, или умереть. Или ты должен умереть, защищая своё достоинство. Иначе легоко попасть на очень скользкую дорожку. Первый шаг - и ты уже не сможешь остановиться. По чуть-чуть, по чуть-чуть, шаг за шагом у тебя заберут всё. А ты будешь думать: "Ну не умирать же из-за такого пустяка"
А.Прозоров. "Князь: Всадники ночи"

Кто установил в этой области какие-либо пределы и что они разумны?

"Отнять и поделить" - глупая бессмыслица, карикатурное представление.

Да.

Почему отвратительное? Я еще в 2008-м сказал, что меняю Киев-2008 на Киев-1988. Оглядываясь на "перспективы" всеобщего развала, я бы предпочел таки доживать старость так, как мои дедушки и бабушки в СССР, а не так, как "светит" в Содружестве Никчемных Гондурасов.


И опять же, почему отвратительным?


В этом как раз состоит закономерность. Массовых восстаний и массовой-классовой ненависти без причины не бывает. Вот в Украине недавно убился на "Ламборжини" депутат, и от кого бы я эту новость не слышал - всеобщая радость. По-моему довольно таки очевидно, что результаты "реставрации капитализма" большинством не признаются ни честными ни достойными, и большинство ставших "успешными" не имеют ни поддержки ни симпатии.

Учитывая что в Российской Империи условия жизни простых людей были не лучше, степень неприязни и ненависти была еще больше. Вот и полыхнуло.

Современная гуманистическая мораль этого не учитывает, - но она детище 1960-х годов, а в первой половине ХХ века гуманизм был не в чести, мягко говоря. США - расизм и сегрегация, Европа "подарила миру" не только Гитлера, но и Муссолини, Антонеску, Хорти, Салазара, Франко... Турция - ныне член НАТО и "вечный" кандидат в ЕС - "расцвела" под управлением жестокого диктатора Ататюрка.

Более того, в "освобожденных" республиках СССР поднял голову культ всевозможных "лесных братьев" и "партизан" вроде ОУН и УПА, для которых жизнь неугодного человека тоже много не стоила. Организации мира протестуют против прославления палачей Холокоста, Волынской резни и других кровавых событий.

Мировая история - это история террора. И так она и продолжается, и будет продолжаться, пока у людей будут причины враждовать.

Заключение под стражу тоже можно рассмотривать как «блокирование учётки» — государство принудительно лишает меня общения с обществом.

А пастор, кстати, такой же религиозный фанатик. Вот если бы он не только Коран жёг, но и Библию и Тору, ещё можно было бы говорить про склеенные бумажки с буковками. Но он понимал, что его действия вызовут такую реакцию, так что в смертях он виновен. В конце концов заказчик убиства не нажимает на курок, но это не значит, что виновен только киллер.

Это не так. "Свобода" прямо пропорциональна доходам. Нет доходов - нет свободы.

Для того, чтобы была свобода, нужна уверенность в завтрашнем дне и основания для нее.

У Фромма, емнип, речь идет далеко не только о пролетариях.

Рекомендую статьи Радзиховского "Диссиденты по жизни" и Дубинянского "В поисках народа".

Частично возможен - "торрент-коммунизм".

У них нет логики, и это очень особенные идиотки. Акция задумана и проведена активистками организации провокаторов №1 в Украине "Братство" Дмитрия Корчинского. Вся политическая карьера Корчинского - провокации и поливания.

В России Корч не так знаменит, но тоже светился - при нем УНСО воевало в Абхазии и Чечне, дружил с Лимоновым, потом по сообщениям некоторых источников в СМИ читал "Нашим" на Селигере лекцию о "предотвращении оранжевых революций". В последнее время "Братство" и Корчинский связались с самыми оголтелыми неонацистами, в том числе и российскими - "Северное Братство", кто слышал.

В прошлом или позапрошлом году вместо яичницы на Вечном Огне "братчики" забросали бутылками с зажигательной смесью танк-памятник.

Чтобы народ представлял себе, какого рода акциями занимается "Б...ство" (Вечный Огонь - только очередная в ряду):





По связи:

При СССР только дедушки и бабушки могли доживать, а молодые люди должны были влачить существование, оттого и грохнулось все это дедушкино царство.

Никто не мешает теперь увеличивать свои доходы, железный занавес открыт, особенно для Украины. Совсем другое дело было в концлагере под именем СССР.

Ну что за сказки? Я правнук крестьян, внук рабочих, сын простых советских ИТРовцев. Родились в райцентре Кировоградской области, учились в областных, Днепропетровске и Одессе. По распределению работали в Белой Церкви и Киеве. После года работы в Киеве на заводе Электронмаш получили "кооперативную" трехкомнатную квартиру.

Покажите мне сейчас пожалуйста, куда я могу распределиться чтобы отработав три года по распределению + год на заводе получить квартиру.

Я согласен на распределение, я согласен на "дедушкино царство". И если сравнить рыночную цену трехкомнатной и процент по ипотеке, я думаю, много кто еще согласился.


Я не согласен и с "никто не мешает", вот кто б еще помог.

Я еще раз повторяю, в СССР мои родители после трех лет по распределению и года работы на заводе получили трехкомнатную, за которую платили АЖ 25 рублей (ставка инженера - 180). У вас есть более выгодное предложение для простого инженера?


Кто сказал? С чего это он открыт?


Какой "концлагерь"? В концлагере дают трехкомнатные квартиры?

Никогда не понимал, почему если ты сказал а, надо говорить бэ. Нелогично как-то. Но ладно, речь не об этом.
Я говорил о том, что "моральный вред" почему-то измеряют в деньгах.
Психологически и вред и польза существуют, как и духовный рост. Но во-первых, нужно понимать, что любые словесные выпады -- это не более, чем сотрясение воздуха, которое неприятно, но ничем не вредит реально. Во-вторых, судиться по поводу "морального ущерба" -- это то же самое, что судиться с Макдональдсом. Деньги не сотрут из памяти слова обидчика, равно как не вернут стройную фигуру.
Речь была о религиозных фанатиках, которые будут резать "неверных" и крушить всё вокруг себя от бешенства. Почему вы считаете, что пастора нужно наказать? Он сжёг принадлежащую ему книжку, только и всего. И имеет на это полное право.
Например, я куплю картину с Моной Лизой. Имею я право сжечь её?
Не подходит - аутентификатор должен быть уникальным, а мораль пытается сделать всех одинаковыми.
Где там -- живут и здравствуют. Но прогресс, несомненно, есть.
Мораль - пожалуй, так, да. Я бы сказал, что мораль - это средство управления людьми. В основном старые управляют молодыми, прививая им чувства стыда и вины.
Что касается добра... По вашему определению, если я помог женщине занести тележку на эскалатор, то это не добро. Добро -- это когда Сталин приказывает, что все пролетарии могут есть в ресторанах бесплатно. Всё по-максимуму. Только вот не бывает так, как у максималистов: "счастье для всех, чтобы никто не ушёл обиженный". Если все пролетарии будут питаться в ресторанах бесплатно, пострадают те, кто обеспечивает их едой, а именно - владельцы и работники ресторанов, поставщики продуктов и т. д.
Такое сталинское добро всегда подразумевает, что это добро будет за чей-то счёт.

Добро - это любое благо, сделанное кому-либо, по мнению этого кого-либо. То есть, если вы бизнесмен и набираете сотрудников, то это благо как для бизнесмена, так и для сотрудников, которые могут получить работу. Без бизнесмена "сотрудники" будут сидеть дома и ковырять в носу, жалуясь на судьбу и отсутствие денег.
"Общее благо" - это конь в ваккуме. Благо у каждого своё. Если гражданин чувствует, что он отстаивает в этой войне свои интересы, это одно. А если тебя хватают и тащат насильно в окопы, чтобы ты отдал жизнь за общее благо - ну что за ерунда? Какая разница, если тебя убьют, что будет потом? Если для кого-то "интересы общества" и "общее благо" стоит выше, чем собственная жизнь, что же, это его личный выбор. Но принуждать всех к такому выбору - глубоко неправильно.
Потому что это выбор сильных и храбрых мужчин. Они же сами выбирали - идти на войну. Сильные и храбрые мужчины хотят воевать, вот и воюют. Почему жалких и трусливых ничтожеств надо принуждать воевать?
Сильным и храбрым мужчинам, от лица которых вы говорите, видимо, неприятно, что они одни такие сильные и храбрые, им надо, чтобы сильными и храбрыми были все. От того, что убьют всех, кто не подходит под определение "сильный и храбрый", лучше не будет. В Спарте тоже младенцев со скалы бросали. Это ваш идеал высокоморального общества?

В результате мораль сводится именно к этому (только слово "бабло" замените на слово "насилие"):
То есть, если кто-то отказывается воевать, то его надо убить.

Вся мораль коммунистов сводится к тому, чтобы изменить других. Делать добро якобы "для всех", но это добро у них типовое и сделано по их лекалам. Как в анекдоте:
Вот и у коммунистов счастье у всех должно быть одинаковое. Один нюанс - что многих придётся изуродовать и уничтожить. Но их это не смущает. Чего стоят людишки, если стоит такая цель!
Сперва ты съешь кусок колбасы. Потом - сырого мяса. Потом ты убъёшь собаку и съешь её. Потом - старика, который не сможет сопротивляться. Потом - ты станешь есть детей. Не хочешь стать детоубийцей и каннибалом - не допускай первого шага.

"Братство" так не считает:

http://dadakinder.livejournal.com/744818.html
http://old.izvestia.com.ua/?/article...03/15/184051-5

- избиение Дмитрием Линько Анатолия Ульянова. Позже Линько пояснил у себя в блоге, что причиной избиения стала крайне похабная антихристианская фотожаба, сделанная Ульяновым.


Вопрос - если активисты партии Б. считают правомерным за "моральный ущерб" избивать, и сотрудничает с нацистскими организациями, считающими нормой избивать неугодных, а также заниматься поджогами, порчей имущества и пр. - является ли таким уж дебилизмом сажать в СИЗО активистку такой организации?


http://www.bratstvo.info/bratstvo-text-13730.html
http://www.bratstvo.info/index.php?g...print&id=13214
- это материалы о совместных заседаниях "Братства" с "Северным братством" и другими наци.

Для справки из Вики - что такое Северное Братство.

А теперь внимание, вопрос: если активистка организации, проводящая совместные акции с неонацистами, выступающими против "либеральной демократии" и за "свержение режима", жарит яичницу на Вечном Огне - то чем это все же является больше, протестом против фашизма и тоталитаризма, или может все же протестом сторонников Национального Рейха против СССР, который им не дал построить этот Национальный Рейх?

Как коммунист, ответственно заявляю, что это совершенно не так :)

Бывает счастье для большинства. Это как торренты. Когда у каждого появляется средство производства электронных копий, и каждый может произвести (теоретически) неограниченное количество этих копий, ничего при этом не потеряв. В проигрыше остается меньшинство "правообладателей", но большинство выигрывает, и при этом, заметьте, копии производятся преимущественно силами самих обеспечиваемых.

Я вот на днях общался со знакомым сварщиком. Которого нынешние хозяева заставляют выходить на работу по субботам (за те же деньги), а маляр с соседнего участка, по его словам, слышал как хозяева в разговоре между собой называли работников "рабы". Очень мало похоже на благо для сотрудников.


Отнюдь. Как и выше с торрентами. Производство и распределение вполне поддаются измерениям, а значит, мы можем измерить, при каких условиях больше "прибывает у каждого". Статистические функции вполне позволяют измерить общее благо.

Ели так, то тогда совершенно неверно утверждение Вашего коллеги о том, что сейчас "не диктатура буржуазии". Уплотнительная застройка, уплотнения с приватизациями, и приватизации подчистую, выселение жильцов приватизированных общежитий, массовые увольнения новыми собственниками - это то, что Вы описали, только в исполнении "новых русских" или "новых украинцев".

А если у человека инфаркт случится от потока оскорблений?

Но это же не повод оставить обидчика безнаказанным?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych "моральный вред" почему-то измеряют в деньгах. »

Всеобщий эквивалент.

А я бы сказал, что средство управления людьми - это зомбоящик, сиречь телевизор. А телевидении у нас на данный момент явный дефицит морали.
У вас интересное манипулирование дефинициями, вы весьма произвольно меняете смысл слов в свою пользу.


Словосочетание "фразеологический оборот" уже вышло из употребления? Или надо раскрывать даже очевидное?
Зачем же передёргивать? Никто его в деньгах не меряет, денежной суммой меряется степень ответственности, и пока ничего более адекватного не предложено. Или воздушными поцелуями отдавать прикажете? А, впрочем, ваша позиция - наплевать и забыть... Только вот что-то не все её разделяют. Кстати, просто интересно - а что вы будете делать, если какой-нибудь урод будет при вас, публично оскорблять и унижать важу девушку (жену, подругу...)??? Станете ли вы разъяснять ей свою позицию словами -
, что надо поступить просто - ??? Что именно должен сказать, сделать этот урод, не нанося при этом физического вреда, чтобы вы отреагировали? По-моему, при вашем подходе реагировать будет уже ваша спутница...

Чтобы потом выродков не народилось, простите. Очень бы хотелось верить в то, что через несколько поколений взростут сильные, волевые личности, которые смогут изменить уклад жизни с более фундаментальной моралью. Но если мы уберем сильных, волевых, умных и храбрых, оставив трусливое ничтожество "на племя", то упадет все, все уровни жизни. Я понимаю, что жить хочется всем, но думать при этом, хочется далеко не каждому. Если люди отключают голову, и идут как стадо баранов - чья это проблема? Как нам рассказывали на философии (у меня другая т.ч. - выдающиеся личности) Народ вершит историю, народ - это толпа + выдающиеся личности. Отсюда и возникают всякие левые Братства, и иже с ним, дураков то много - собери их в толпу, помани морковкой и все.
--
Хотя ... кто генетику знает, прокомментируйте пожалуйста - "имея несколько особей популяции, через несколько поколений, мы получим весь набор качеств присущих данному виду". Так? Если так, то остается падение роста и т.п. и торможение в развитии страны.

Тут согласен.
Выражаю вам своё уважение.
Мне всегда казалось, что достигать результатов через расстрелы и ГУЛАГи - отвратительно и античеловечно. И, даже если отвлечься от прав и свобод человека, неэффективно.
Эта ненависть обусловлена завистью.
Лично мне безразлично, если ли у депутата Ламборджини, или нет. Всё равно, есть ли у Абрамовича десять яхт, или нет. Мне нет до них дела, я занимаюсь своими делами.
А люди, брызжущие слюной, вместо того, чтобы заниматься своими делами, тратят нервы на заглядывание в чужие карманы и причитания "Россия гибнет". Это их выбор.Гитлер был не узурпатором власти, он был патриотом и реально хотел возрождения Германии. Его выбрал немецкий народ.
Он проводил эффективную политику:
Такой правитель - просто мечта коммуниста.
Только закончил он по локоть в крови, потому что "счастье для всех" к этому и приводит.
Гуманизм - это плохо?
То есть, надо и дальше продолжать в том же духе? Жизнь меняется, и представления о мире устаревают. Солнце больше не вращается вокруг Земли, так почему же нельзя представить мир без террора?
Всё-таки реальность и интернет - вещи разные. Забанили на форуме - плюнул, помянул ласковым словом модераторов и пошёл на другой форум, в другое общество по своему выбору. В тюрьме общество выбирать не приходится, и модераторов лучше не злить.
Пастор - глуп, с этим я не спорю. Но эпатаж берётся из-за болезненной реакции, я уже писал об этом. Если бы пастор сжёг Коран, а мусульмане скупили бы весь тираж Библии и сожгли в ответ, это было бы более-менее нормальной реакцией. Но когда кто-то сжёг книжку, а из-за этого убивают людей, это ни в какие ворота не лезет. Лучшая профилактика появления подобных пасторов - это отсутствие реакции. Представим: пастор сжёг Коран. Реакции не последовало. Мало ли, какой придурок там чего жжёт? Будет пастор жечь Коран дальше? Вряд ли. Это перестанет быть интересным, если поступок не привлекает внимания. Если будет жечь и дальше - нужно просто понять, что у пастора плохо с головой. А уж на сумасшедших обижаться вообще глупо.
Некорректное сравнение. Заказчик убийства является прямым инициатором убийства, то есть, он точно говорит киллеру, кого убить.
В данном случае прямых указаний нет, и реакция других людей непредсказуема.
Про ссору Евсюкова с женой я уже написал выше, приведу ещё один пример.
Например, едет мужик с работы. Дела плохи - начальник сделал выговор ни за что. Мужик приезжает домой и убивает жену. Очевидно, что виноват начальник, да? Начальник должен был знать, что люди бывают чувствительны, и в состоянии аффекта могу и жену убить.Наоборот. Не доходы дают свободу, а свобода даёт доходы. Если пролетарию дяде Васе дать миллион долларов, то никакой свободы у дяди Васи не появится. Более того - этот миллион не принесёт дяде Васе никакого счастья, и скорее всего, укоротит его жизнь, потому что дядя Вася не умеет распоряжаться такими деньгами. То есть, дяде Васе надо сначала стать другим, более свободным человеком, который сможет сохранить и приумножить эти деньги.
Уверенность в завтрашнем дне и свобода - на разных чашах весов. Чем больше одного, тем меньше другого, только так. Либо спокойная жизнь под пятой доброго отца народов, который кормит баландой и даёт стабильность (вернее, лишь её ощущение), либо жизнь под руководством своих мозгов, но безо всяких гарантий. Зато можешь заработать не только на баланду. Полная уверенность в завтрашнем дне наступает на кладбище. Пока живой - уверенности не будет.Для полного счастья "торрент-коммунизму" не хватает ещё бесплатного интернета и бесплатных компьютеров.
Ну, это, конечно, уже хулиганство. Но я говорил о конкретной акции жарки яиц. Она вполне безобидна, ничего не сломали, не сожгли.

Он таки намеревался. Просто "не срослось"...
А пастор очень бы обиделся. Прям как те мусульмане.
А может, и действовать бы начал, пистолет-то у него имеется! Хорош пастор, а?!
Вот так. А своей вины в произошедшем в Кандагаре он совсем не чувствует.

Интересно, если бы кто-то осквернил могилы родственников этих м... маленьких любителей яичницы, они бы похлопали в ладоши? Ну или по крайней мере, просто "покрутили бы пальцем у виска"? И совсем-совсем никакого "морального ущерба"!

DJ Mogarych, вы ответите на пост 57?

Объясните это Турции, пожалуйста. У них до сих пор культ Ататюрка. Или Израилю можете объяснить. Или США - где расстрелы индейцев и заключения их в резервации было практикой. Или ЮАР - где апартеид был государственной политикой.

Нет. Они не завидуют ему, они не хотят стать такими же.

Все христиане мечтают быть по локоть в крови :)

Да ну? :)

Как коммунист, заявляю, что Вы говорите совершенную неправду.

Гуманизм появляется на определенном этапе развития, сытости и богатства. И то не обязательно и не для всех.

Я-то его представляю - когда все люди будут обеспечены, а количество угнетенных будет минимальным.

Оспариваю. У человека есть определенные потребности, включая базовые физиологические. Для осуществления своих желаний человеку нужны определенные ресурсы. Без этих ресурсов (покупаемых за деньги) человек не чувствует себя свободным.

Наоборот. Неуверенный в завтрашнем дне человек боится - а разве бывает одновременно боящийся и свободный? Страх - это свобода, по-Вашему?


Алкаш, который ругается матом или отправляет естественные потребности на улице, тоже как бы вполне безобиден - если ничего не сломал и не сжег. Но, тем не менее, его хватают и сажают на админарест. За нарушение правил поведения, оскорбление окружающих.

Вы готовы слушать любые маты? Любые запахи?

В Финляндии, если я не ошибаюсь, доступ в Интернет уже приравнен к гражданским правам. Еще немного, и станет таковым.

То есть, если бы здесь не было модераторов, вы бы оскорбляли всех и нецензурно выражались? Вас только это сдерживает?
Я не говорю, что в этом "Братстве" сидят титаны духа.
Я хотел лишь сказать, что жарка яичницы на вечном огне не требовала такой реакции.
Бывает. Только если не пытаться осчастливить никого насильно.
Что значит - хозяева? Рабство отменили ровно 150 лет назад. Сварщик может уволиться и найти новую работу. "Хозяев" он изменить не сможет, надо менять себя.
Я почему-то уверен, что когда ему предложили работать по субботам, то он тихо согласился, а вместо того, чтобы обговорить прибавку к зарплате или уйти, он предпочитает жаловаться на жизнь знакомым.
Такая работа мало похожа на благо для сотрудников, это правда. Но сотрудники тоже виноваты - они работают на таких условиях и не уходят. А если работают и не уходят, то зачем платить больше?
Минутку. Речь шла о жертвовании свободой или жизнью ради общего блага. Торренты - это вроде бы общее благо, но они жертв не требуют. Но вы хотите сказать, что есть общее благо, которое требует жертв? Тогда оно не общее, и не благо. В чём благо для тех, кто погиб?
Значит, к сожалению, для него мнение кого-либо важнее, чем его собственная жизнь, и он крайне болезненно воспринимает эти мнения. У него утопическая мечта: чтобы все обязательно думали про него хорошо и уважали его.
Мстить - это значит, пытаться исправлять прошлое. А это бессмысленно. Прошлого не исправить.
Сколько стоит ваша душа?
Там обычно применяются двухходовки - покажут что-то такое, чтобы народ сам просил "завинтить гайки".
Будьте добры, укажите на смену смысла слов.
[Я не понимаю это выражение логически. Это что-то типа "если поставил на рулетку сто рублей, то уж ставь ещё сто".
Моя спутница умнее, чем вы думаете. Нормальные люди просто так не оскорбляют на ровном месте. А на то, что несёт там какой-то хмырь, реагировать мы уж точно не будем.
Кто выродок, а кто нет - вы решать будете?
Северная Корея, радикальные исламские государства -- там этого в избытке, как морали, так и сильных волевых людей с автоматами. Вам нравится их жизненный уклад?

При чём здесь Израиль и Турция? Я СССР и Россию с ними не сравнивал, не говорил, что "а вот в Турции...". Понятно, что у них своего хватало.
Если они не хотят стать такими же, тогда они хотят, чтобы он стал, как они, и не выделялся. И ничем, кроме зависти, я это не могу объяснить.
Если бы им не было никакого дела до него, они бы не злорадствовали.
У христиан все удовольствия начинаются после смерти, они не стремятся осчастливить живых.
Именно так. Гитлер пользовался очень большой поддержкой электората.
То есть, бедные пролетарии к гуманизму не способны?

Господа, я просто удивляюсь. У вас если пролетарию дать денег, то он автоматически становится капиталистом, гуманистом. Да ничего подобного ведь, наоборот всё! Он так и останется пролетарием, только с деньгами. Впрочем, деньги у него очень быстро утекут сквозь пальцы. Чтобы стать капиталистом, надо сначала стать другим человеком. То есть, первичны человеческие качества, именно они дают возможность стать богатым.Перемешали понятия. Не уверены в завтрашнем дне как раз несвободные люди, которые мечтают обменять свою свободу на иллюзию стабильности и уверенности в завтрашнем дне, которую им предоставит любой диктатор, который будет принимать решения за них.
А свободные люди не нуждаются в уверенности в завтрашнем дне.
Не за нарушение правил поведения. Не за оскорбление окружающих. А просто за то, что он нагадил на улице.
Нет, конечно. У меня есть право их не слушать. Всегда могу повернуться и уйти. Но я не буду избивать человека или подавать на него в суд только за то, что он назвал меня каким-то словом. Это то же самое, что подавать в суд на собаку, которая вас облаяла. Разницы в данном случае никакой.Люди всегда найдут, к чему придраться. :)

По-Вашему не требовала, другие люди считают по-другому.

Как видите, патрон Синьковой был готов оплатить нехилыми деньгами надругательство над Дугиным - за якобы надругательство над символом Украины. Синькова получает по стандартам собственной организации, по своим же идеям.


Хммммм... Вы знаете что такое буржуазная революция, как во Франции монархия сменилась республикой? Как Европа колонизировала все остальные континенты?

Весь окружающий Вас мир создан с помощью насилия, его не отделить от насилия.



То и значит. Хозяева фирмы.

1) Вы сами себе противоречите.
2) Вы знаете, такой забавный парадокс - чем меньше я думал похоже на Вас, и больше критиковал "свободный рынок", тем больше я зарабатывал.


Он искал работу почти год после закрытия предыдущими хозяевами завода где работал раньше.


См. выше про буржуазные революции. Вы пользуетесь результатом чужих жертв, иначе жили бы при родоплеменном каком-то строе. Монархии были созданы насилием, республики сменили монархии насилием, и вдоволь покормились на насилии в колониях.

Предпочитаете охоту и собирательство?


А СССР обязан быть в политике лучше всего остального мира? Вы сталинист? :)

СССР и Сталин унаследовал что-то от Российской Империи, и вообще нравов человечества в то время. "Жить в обществе и быть свободным от него невозможно".


По-вашему когда убивают людоеда или сажают вора - ему тоже завидуют?


Он принадлежал к тем, чьи решения, по мнению масс, отрицательно сказываются на их жизни. Был для них олицетворением негатива - одним из. Вот они и радуются, - негативом меньше.


Вы плохо знаете христиан :)


Насколько я знаю, это не так, - на момент прихода Гитлера к власти его далеко не все поддерживали, ну а дальше он уже "навел порядок".


И здесь Вы сказали неправду.


Я с этим совершенно несогласен.


Вы присваиваете себе право расписываться за всех свободных людей?


Я сотрудник крупной корпорации. Решения о закупках техники, всех хозяйственных вопросах обеспечения рабочего места и др. - принимаются за меня. Это плохо?


Я говорил еще и о матерщине.

Как видите, общество с Вами в данном вопросе несогласно.

А это не важно, на самом деле, кто кого кем считает. Я буду "связан" правилами общества - законами и т.п.
Тем не менее, в развитии моего поста - мне кажется надо обсудить вопрос насилия на обществом.
И в рамках "государство" - "общество", это не такая уж страшная вещь, особенно если все заинтересованы в росте.
Спортсмены Олимпионики каждый день ходят на изнурительные тренировки буквально насилуя свой организм.
Кузнец насилует железный прут и получает из него произведения искусства.
Гончар берет кусок глины и делает из него кувшин, разве это не насилие над глиной, обжигать ее и покрывать глазурью?
Общество в государстве - бесформенное нечто, которое расползется само собой.
Если хочется построить что-то путное, простите, но придется кого-то "переломить".
Можно затронуть вопрос - насколько сильное насилие государства требуется над обществом, тут уже надо смотреть детальнее.

Как я уже сказал, любое общество состоит из людей. То есть, получается, что миллионы людей - это никто и их желания - это ничто, а "всё" - это интересы отдельно взятого Индивидуума.
Человеческий аппетит возрос до такой степени, что может расщеплять атомы с помощью своего вожделения; их эго достигло размеров кафедрального собора; смазывая даже убогие мечты зелеными, как доллары, и желтыми, как золото, фантазиями, можно добиться того, что каждое человеческое существо превратится в честолюбивого императора и будет обожествлять самого себя. Пока мы суетимся, совершаем одну сделку за другой, кто позаботится о нашей планете? И это в то время, когда воздухом нельзя дышать, а воду нельзя пить, даже пчелиный мед приобретает металлический привкус радиоактивности. Все заняты тем, что торгуют контрактами на будущее, а ведь будущего уже нет: в нас целый миллиард эдди борзунов, несущихся трусцой в будущее, и каждый из них готов надругаться над бывшей планетой Господа, а потом отказаться нести ответственность. Когда они дотронутся до клавиши компьютера, чтобы подсчитать свои часы работы, оплачиваемые в долларах, придет прозрение но будет поздно; им придется заплатить по счетам, они попытаются отказаться от своих обязательств — не выйдет…
То есть, "свобода" в вашем понимании - это фашизм одного человека.

И какого же индивидуума интересы в абсолют возводятся? Известно каких
А потом будут жить мои дети, братья, сёстры, друзья, родственники.
Мы будем жить в рассветах и закатах
В мерцанье звёзд и в шелесте волны,
Мы будем жить в молоденьких солдатах,
В делах страны, живущей без войны.

Мы будем жить и в вас и в ваших детях,
Мы станем ветром, колосом, дождём,
Мы будем жить и завтра на рассвете -
В тяжёлый бой за эту жизнь пойдём.
("Голубые береты": "Мы будем жить")

Так что какого индивидуума приходится тащить за шкирло в окопы и гнать в атаку под дулом пистолета политрука? Да того, которому наплевать на своих детей, родственников и друзей.
Подытожу, "свобода" в вашем понимании - это фашизм жалких и трусливых ничтожеств.
А теперь скажите мне, почему я должен считаться с мнением тех, кто с моим мнением считаться совершенно не хочет, зато открыто желает на моём горбу в рай въехать?
Не пора ли атланту расправить плечи? :lol:

А за пределами Спарты слабые младенцы очень скоро сами умирали, так что выстрел ваш ушёл в молоко. Зато сейчас медицина несоизмерима лучше античных времён. Здоровое питание и прочие мероприятия при доступности всем членам общества действительно могут всем детям обеспечить мускулатуру по образу и подобию античных скульптур.
Вот только речь я вёл о внутренеей силе, при отсутствии которой даже качок-тяжеловес в опасной ситуации сбежит, роняя кал. И такую силу действительно хорошим воспитанием можно дать всем и каждому.
"Мы ставим над страной эксперимент, цель которого - чтобы каждый Васька стал Василием" (Ю.С.Семёнов: "Пароль не нужен")
У кого эта цель может отвращение вызывать? Только у тех, чья подлость в итоге потеряет своё последнее убежище.

Вместо постскриптума
Если вы помогли одному человеку, нуждавшемуся в помощи - это добро. И даже если бы вы в спасли бы одного человека из двух тонущих - это тоже было бы добром, потому что при попытке спасти обоих вы бы погибли все вместе.
Что касается Сталина, то он знал, что еда в ресторанах из воздуха появляется, а посему приказы отдавал совсем другие: засеивать больше полей, выпускать больше тракторов, строить больше мельниц и элеваторов, прокладывать больше железных дорог - чтобы, когда всё это будет построено, люди смогли получить больше хлеба. И это действительно было добром.

Что совершает вор и убийца, дарящий своему ребёнку игрушку, отнятую у другого ребёнка?

Сменить свою низкооплачиваемую профессию за год можно было? Пойти учиться, повысить квалификацию?
Не путайте ваш мир с моим. Мой мир с помощью насилия не создан.
Нет, он нарушил чужую свободу.
Пусть массы тогда сами начнут принимать решения в своей жизни, а не жалуются на то, что за них эти решения принимают в свою пользу.
А у нас за матерщину "хватают и сажают на админарест"?
Конечно, вижу. Но распространённость какого-либо мнения не придаёт ему разумности.
Это при Сталине так было. Сейчас достаточно найти единомышленников или нанять сотрудников.
Фашизм - это провозглашение нации как высшей ценности. "Фашизм одного человека" не бывает.
А друзьям и родственникам будет лучше, если вы погибнете на войне? Жаль, если для ваших родственников вы будете лучше в мёртвом виде.
Я разве говорил, что вы должны считаться с чьим-то мнением? Это вы меня постоянно пытаетесь убедить в том, что моё мнение должно быть подчинено общественным интересам.
Делайте, как считаете нужным. Но почему вас так бесит, если кто-то будет поступать, как считает нужным он?
Если вы хотите идти на войну - идите. Ваш выбор. Но почему на неё надо загнать всех?
Вся разница в том, что в одном случае младенцы умирали сами, а в другом - что их убивали. По-вашему, разницы нет?
Опять же - счастье насильно. А если я не хочу становиться тем, кем хочет экспериментатор Семёнов? Почему он возомнил себя заведующим лабораторией по экспериментам над людьми?
Сейчас делается то же самое, только миллионные жертвы не нужны почему-то. Да и в магазинах ассортимент такой, что при Сталине его и представить было невозможно. Вы сейчас только негатив вокруг себя видите?
Для его ребёнка это благо. Интересно, вы часто видели людей, которые отбирают игрушки у детей, чтобы подарить их своим детям?

Наказание воров и убийц тоже что-ли бессмысленно? Да, прошлого не исправить,

Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы.

А с какой Вы планеты? :shuffle: Я еще ничего не слышал о ненасильственной эволюции даже без биологических хищников? В истории Земли насилие занимает более чем видное место.


Законы о копирайте тоже нарушают чужую свободу? :)


Когда они принимают решение о забастовках, восстаниях и революциях - инвесторам не нравится.


Да, "15 суток" получить реально


А его распространенность в Правилах форума, на что Вам тоже уже намекали.


О да, особенно в Химках. Как бывший активист антизастроечного движения уверяю - далеко не только "найти единомышленников", необходима коррупция, подкуп, а часто и насилие над теми, кто против.


Не просто нации, а государства и нации, и с обязательным подчинением всех "элите нации" во имя борьбы и конкуренции наций.


Вы удивительно плохо информированы. Сейчас НЕ делается то же самое. Население сокращается, производства сокращаются, парк техники стареет, инфраструктура разваливается, кого ни спроси со знакомых по образованию и медицине - тоже ухудшение. Украина, скажем, по производству мясо продуктов в 2000-х не вышла на уровень 1991-го года везде кроме кур, и за все времена СССР в Киеве никогда не было настолько плохого, отвратительного качества дорог, а как был проведен ремонт скоростного трамвая - в приличных выражениях не описать просто...

Перспектива сменилась с уверенности в завтрашнем дне, которую я помню у взрослых по СССР, на "завтра будет только хуже", и "мы живем во время упадка и произвола".

Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине".

DJ Mogarych, в поток по обсуждению экономики хочу добавить три ссылки на статьи Джеффри Д. Сакса – профессора экономики и директора Института Земли при Колумбийском университете, а также специального советника Генерального секретаря ООН по вопросам Целей развития тысячелетия.

America’s Political Class Struggle (Борьба политических классов Америки)
http://www.project-syndicate.org/com...chs173/English

The Arab Young and Restless (Неугомонная арабская молодежь)
http://www.project-syndicate.org/com...chs176/English

Need Versus Greed (Потребность в противовес жадности)
http://www.project-syndicate.org/com...chs175/English

Русский перевод для всех присутствует (переход по клику на флаг под заголовком), хотя я бы не сказал, что переводы там очень хорошие.


Это я хочу показать, что есть известный американский экономист Сакс, который отнююююююдь не считает, что "все упирается в свободу", - что с моей производственной точки зрения очень правильно. Если Вы хотите нечто производить, нужна далеко не только свобода.

Нелогично не договаривать и половину умалчивать. Именно поэтому товарищей-коммунистов со всеми их ошибками и промахами я уважаю больше нежели господ-демократов, которые "здесь играют, здесь не играют а здесь рыбу заворачивали" (c).
повторюсь - он “при исполнении”, т.е. в этом поступке действует не от себя, а от всей "паствы". Как атеист, я не знаток церковных регламентов, но было бы вполне логично запретить ему любую проповедническую деятельность, и после этого пусть себе жжет что хочет и где хочет. Молчание же можно расценивать как одобрение Церкви.
Нет такого требования. Единственное, что "должен" аутентификатор - обеспечивать эффективный механизм "свой/чужой". Поэтому, когда за пару немудреных слов мы сходу получаем "в челюсть" - срабатывает первый уровень естественной защиты, причем “получаем” мы как раз от социума (индивиду это не выгодно). Отключение таких естественных защит превращает социум в множество аморальных индивидов, которыми легко управлять из одного места. Вопрос “Кому это выгодно?” оставляю открытым.

Кто - учился на столяра? Сын плотника? :o

Сварщик, о котором я заговорил :) Посмотрите более ранние посты по теме, пожалуйста :)

Нет, потому что они причинили либо физический, либо материальный вред. Мы говорили о мести, а наказание воров и убийц к мести не относится. Вы не бегаете и не ищете вора, чтобы перерезать ему глотку. Но если вор попался, то, естественно, защищать его не нужно, нужно опознать его и дать показания в качестве пострадавшего.
Он ошибся в расчётах. Если он хотел увеличения своих доходов, то мог посмотреть, сколько платят столярам, а потом идти учиться.
То есть, вы за насилие, считаете его естественным, и без насилия считаете, что всё развалится.
Наоборот. Нарушают коммунисты, которые качают варез из торрентов.
Да, не нравится. Но путь забастовок неэффективен. Бастующий пытается изменить "инвесторов", вместо того, чтобы изменить себя. То есть, сначала он согласился с тем, чтобы подчиняться требованиям "инвесторов", а потом пытается поставить себя выше них. Несколько странная логика.
Интересно, не знаю ни одного такого случая. У нас тогда полстраны должно сидеть 15 суток, включая самих полицейских.
Я, в свою очередь, говорил о том, что за неподчинение этим правилам максимум, что вам грозит - это блокировка учётной записи. Никакой тюрьмы и штрафов.
Именно поэтому у нас существует коррупция, подкуп и насилие - из-за тех, кто уверен в необходимости всего этого.
Каждый видит то, что хочет видеть. Любую новость люди, которые видят всё в чёрном свете, трактуют по-чёрному.
Например:
1) Россия выиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи.
Трактовка: чиновники нашли способ украсть 14 миллиардов долларов у нищей страны.
2) Россия проиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи
Трактовка: кровавый режим Путина так сильно уронил престиж России в мире, что нам нечего и надеяться на проведение олимпиады.
И так далее.
Передёргивание. Еда при Сталине существовала.
Конечно. Несвободными людьми дегче управлять. Пример - ваш знакомый сварщик, который жалуется на судьбу, но всё равно не меняет ничего в своей жизни, а ждёт милости от хозяев.
Угу. Нелогично ставить на рулетку только 100 рублей, если у вас в кармане 200.
Реакции религиозных фанатиков это не изменит. Если Вася сожжёт Коран или Библию, ажиотаж меньше не будет. И всегда можно сказать, что Вася выступал от имени каких-нибудь фашистов.
Наоборот: легко управлять как раз высокоморальными людьми. Поэтому мораль так пропагандируется, снимаются фильмы, и потом моралисты поддерживают мораль в обществе сами, организуя травлю тех, кто позволяет себе делать что-то выходящее за рамки этой морали. Пример - исламские государства. Их мораль диктует, что все женщины должны быть закутаны с головы до ног. Женщина, одевающаяся как-то по-другому, подвергается травле или даже насилию (так необходимому по мнению ShaRP).

Разумеется, если я погибну, им будет очень плохо - они очень долгое время будут испытывать очень серьёзные моральные страдания. Но если я не пойду, то в фашистских концлагерях им будет намного хуже.

И когда это я сказал, что хочу на войну? Кто сказал, что я люблю войну?
Война - это страшно. Это смерть, боль и неизмеримые страдания.
Я хочу сидеть дома, смотреть в чистое небо, гулять по светлым улицам, заниматься любимым делом, каждый день возвращаться в родной дом, жить душа в душу с женой, радоваться первым успехам детей, навещать родителей, встречаться с друзьями, кататься на лыжах и купаться в море, поехать в отпуск на другой край страны. Я хочу жить, просто жить своей жизнью, как и миллионы людей вокруг меня.
Но беда войны в том, что она всегда приходит незванной. И когда она приходит, с неба падают бомбы, по улицам едут танки, а в твой дом заходит чужой человек - с чужим лицом и с чужой речью - чужой настолько, что он даже тебя за человека не считает. И этот чужак хочет отнять у тебя всё: любовь жены, радость детей, память о прошлом, мечты о будущем, свободу и жизнь.
Понимая всё это, я говорю себе волшебное слово "НАДО" и иду на войну, чтобы защитить всё то, что мне дорого. И ещё миллионы людей идут, чтобы защитить всё, что им дорого. А дорого нам одно и то же, и все вместе мы составляем общество.
Ну а если какой-то "свободный человек" думает, что ему "не надо" было бы пойти на войну, значит ему ничего не надо защищать. В том числе и свою свободу, потому что он её не имеет.
Собственно говоря, все ваши тексты здесь - это философия бродяги, перекати-поле, ни-кола-ни-двора, которого шальным ветром свободно мотает по всей земле...

P.S. На закуску
Потому что некоторые "свободные люди" считают нужным делать то, что приносит огромный вред окружающим. Например, кто-то ради спасения своей шкуры в полицаи идёт, и начинает отрабатывать свою жизнь убийством других людей для врагов.
А некоторые и вовсе в критической ситуации себя неадекватно ведут. Вот, например, какое чистосердечное признание сделал известный в наших интернетах "лжец, тролль и девственник" Юрий Нестеренко.

> Любой нормальный человек - физик, агроном, учитель, чиновник - не задумываясь отдаст свое место в корабле своему ребенку. А дети, насколько я помню, были не "какие-то" а именно этих самых ученых дети... Так что не надо рассуждать про зомби, они почти всегда себя очень даже живо вели.
Нормальный человку будет бороться за свою жизнь, в крайнем случае - за свое дело. А "не задумываясь" жертвует жизнью - да и вообще совершает поступки - именно что зомби с промытыми мозгами. Хотя, конечно, для стандартных тупых обывателей такое поведение достаточно характерно - но ученые-физики все же должны быть умнее. И понимать, что они представляют ценность не только для себя лично, но и, раз уж они такие альтруисты, для цивилизации в целом.
-------------------------------------------
>Вы полезли бы, расталкивая детей локтями, занимать положенное вам
>по сану место?
БЕЗУСЛОВНО! И более того - полез бы даже в том случае, если бы место мне по сану не полагалось. И горе тем, кто встал бы у меня на пути. А теперь попробуйте убедить меня, что бороться за собственную жизнь - неразумно.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/56800.html

Попробуйте представить себе это тело, выбрасывающее из спасательной шлюпки беспомощных младенцев...
А самая хохма, повторю, заключается в том, что если бы к такой шлюпке подбежала бы целая толпа таких вот нестеренок, то никто бы никуда не улетел, и все они бы погибли.
В то время, как нормальные люди прикинули бы, скольких человек шлюпка сможет вынести, бросили бы жребий (или выбрали самых достойных), и эти бы люди спаслись...

играть вообще нелогично... :)
зачем гадать - проще спросить у этих "каких-нибудь" фашистов... :)
пример?
вот кто им подкинул идею "одеваться по-другому", пускай к ним и езжает - всех примут... :)

В таком случае, почему наказание за причинённый моральный ущерб обязательно является местью? Вы пытаетесь сказать, что моральный ущерб суть ничто, сотрясение воздуха, но мы почему-то умудряемся разговаривать, несмотря на то, что слова вообще ничего не значат.

Вместо этого я иду в полицию и (в идеале) ловить его идут полицейские. Могут и убить при задержании если потребуется.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych Но если вор попался »

Случайно что-ли попался?

Вы упрямо повторяете, что "он ничего не хочет делать". Пытаетесь уложить человека в Вашу Прокрустову модель, которой он будто бы должен соответствовать. Когда Вам указывают на Вашу неправду, Вы, тем не менее, снова ее повторяете:

Вам указали, что он хотел менять, и менял - учился, искал работу. Вы продолжаете повторять ложь. Это совершенно не делает Вам чести.

Да, при текущем уровне противостояния между людьми общества строятся на насилии либо угрозе такового.

Нарушают свободу? :) Нет, они таким образом осуществляют свою свободу - свободу копировать. А Вы здесь встаете на сторону тех, кто свободу запрещает.

Весьма показательная заангажированность.

Весьма странное утверждение - как в части "неэффективности" (что как не стачки, протесты и революции меняли этот мир?), так и в части эзотерического "изменения себя".


Вы снова говорите неправду, обобщая все забастовки на "сначала согласился с требованиями инвесторов". Забастовки могут быть против сохранения размеров зарплаты при увеличившихся ценах, против планов приватизации, против сокращения зарплат, против увеличения норм выработки в ущерб безопасности труда, неудовлетворительных условий работы, против сокращения рабочих мест, против увеличения пенсионного возраста... Масса причин - и связаны они, как правило с новыми обстоятельствами, а не с тем, "на что соглашались".


Применяются редко, но случается.

В рамках "форумной жизни" блокировка и есть "тюрьма".


Вы признаете что в коррупции, подкупе и насилии виноваты "успешные"?


У Вас есть некий особенный способ позитивно смотреть на разбитые дороги, ржавеющие металлоконструкции, старые-престарые трамваи и троллейбусы? Хмммммм....


Еда-то существовала, но современные средства производства и транспортировки ушли довольно далеко и со времени Сталина и со времени СССР также. Вы же говорите о современном "изобилии" (существенную часть которого составляют суррогаты до "химии" включительно) как будто оно "было всегда", и не требовало никакого технического прогресса и экономического фундамента.



Извините, при том количестве неправды, которое Вы говорите, я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами.

То есть, вероятность 100%, что они попали бы в концлагерь? В эвакуацию бы не уехали?
Если вы погибнете на войне, то всё это у вас будет, да?
А уехать подальше от горячей точки вместе с семьёй - это как, позорно? Как вы относитесь к беженцам? Они ведь, по вашей логике, должны были оставаться на родине и умирать за неё.
Интересно. Если не белое, то чёрное. Если он не защищает родину, значит, он идёт в полицаи. Третьего не дано?
Это бесполезный разговор. Во-первых, нечасто такие ситуации бывают, что нужно для спасения своей жизни выбрасывать из шлюпки беспомощных младенцев. Также никто не может себе представить, как он поведёт себя в критической ситуации. Хорошо рассуждать у себя дома, сидя на форуме, как бы ты красиво и благородно поступил бы. Типа, собрались мужики с печатью мудрости на суровых лицах в кружок, молча кинули жребий. Те, кому не повезло, даже не изменились в лице и молча приняли свою участь. Те кому повезло, тоже не радуются -- они обняли тех, кому не повезло, похлопали их по спине, и пустив скупую мужскую слезу, сели в лодки и уплыли.
Нестеренко сразу предположил наиболее близкий к действительности вариант -- когда наступает паника, никто уже не в состоянии бросать жребии. Нет ни времени на это, ни возможности к размышлениям. Нестеренко просто честно признался, что в такой ситуации он будет спасать свою шкуру любой ценой. Но мораль запрещает спасать свою шкуру, собой надо обязательно жертвовать. Нас же в школе учили, что "я" - последняя буква алфавита. Иметь свои интересы стыдно и подло, нужно выполнять интересы партии.
Отлично написано в "Малыше и Карлсоне":

Примеров множество. Когда я учился в советской ещё школе, там кто был идеалом? Павлик Морозов, для которого интересы государства были ближе, чем отец. Всё время учили, что ты всем должен - государству, родине, учителям, старшим. А свои желания, маленькие тупицы, иметь стыдно.
Но не только в СССР это было. Кто идеал, например, в американских боевиках? Настоящий Мужик. Который во имя Справедливости и Чистой Любви бескорыстно всех спасает. А те, кто преследует свои интересы, в фильмах обычно выставляются подонками. Яркий пример - фильм "Неудержимые" со Сталлоне. Там Настоящий Герой настолько Настоящий, что даже не опустился до половых сношений с женщиной, которую он якобы любит (полострова из-за неё разнёс).
Вот анализ фильма 2012.
Мы умудряемся разговаривать, потому что не оскорбляем друг друга. Не слова ничего не значат, а ругательства не значат больше, чем лай собаки или крик осла.

Коллеги, ответьте на вопрос: почему вы так бурно реагируете на ругательства в свой адрес? Бьёте в лицо, подаёте в суд, и т.д.? Почему это вас задевает?
Естественно.
Я имел в виду - попался полиции.

справедливость должна быть с зубами и сильными руками. Иначе более испорченный человек начнет грести всё под себя любимого...

без некоторого насилия человек ведет себя не так когда знает что за некоторые плохие поступки его ждет насилие ( морду набьют... :) , ограничат свободу и т.д это все есть насилие...)

Но ничего же не изменилось, он как работал сварщиком, так и работает. И дело не в самой профессии сварщика, а в том, что он недоволен этой работой.
Получается как в школе:
- Собакин, ты стихотворение на память выучил?
- Я учил!
Учил, но не выучил.
Интересно, а почему вы ограничиваете свободу фальшивомонетчиков? Они тоже должны иметь право копировать тысячные купюры! Не заангажированы ли вы?
Аргументов не вижу. Вы уже не первый раз ограничиваетесь утверждением, что я неправ, но доводов не приводите.
Стачки, протесты и революции меняли этот мир. Но не только они.
В основном мир меняли научные открытия.
Где я говорил про все забастовки?
Как правило, люди не утруждают себя вопросами, почему увеличивают пенсионный возраст, почему не увеличивают зарплаты. Проще всего объяснить всё кровавым капиталистическим режимом.
Да-да. А стирание сообщений - вырывание ногтей.
Главное - не уронить своё достоинство, согласившись с доводами оппонента.
Нет, виноваты те, кто признаёт необходимость этого, и соответственно, приводит свои необходимости в жизнь. Например, некоторые активисты антизастроечных движений.
У меня с некоторых пор есть особенность не искать негатив. А то, что я вижу вокруг себя, наоборот, придаёт мне оптимизма. Кто ищет чернуху, тот всегда её найдёт. Эхо Москвы, например, всегда к услугам любителей чернухи.
Да, только чем объяснить тот феномен, что как только СССР развалился, тут же появились товары в магазинах? Адский прорыв в пищевой промышленности за несколько месяцев?
Чем объяснить то, что в Европе, например, в сталинские времена никаких проблем с продуктами не было? Чем объяснить то, что сейчас в Северной Корее люди едят траву и птиц?
Хороший приём - сначала высказать своё мнение, а потом сделать ручкой. Последнее слово надо оставить за собой.

Справедливость - это относительное понятие. С точки зрения капиталиста справедливо платить дворнику дяде Васе не больше 10000 рублей в месяц. С точки зрения дяди Васи, справедливо будет капиталистов всех повесить на фонарях, и чтобы все дворники получали не меньше 50000 рублей в месяц.
"Испорченный человек" опять же - с точки зрения кого?
Вы не убиваете, не воруете и вежливы в форуме только потому, что боитесь наказания?

Не путайте насилие с наказанием.
Вор знает, за воровство его ждёт тюрьма или штраф, и если он попадётся, то это будет наказанием, а не насилием.
Насилие - это нанесение ущерба по произвольному желанию насильника.

А почему я обязательно погибну? На Войну идут не умирать, а побеждать.
Зато если я по причине обострения хитрожопости не пойду и все остальные тоже не пойдут - точно не будет.

Куда - на луну? Вы считаете, что убегать от войны можно до бесконечности?
Допустим, что все мужчины берут свои семьи и дружно эвакуируются на восток. Фашисты, не встречая никакого сопротивления, идут вслед за ними до самого побережья Тихого Океана. И всё - Arbeit macht frei...

Простая логическая цепочка
1. Человек уклоняется от молибизации, что сберечь свою жизнь.
2. Человек попадает в оккупацию, где его в любой момент могут убить, потому что жизнь его для захватчиков не стоит ни гроша.
3. Как человек сможет оттянуть свою смерть? Только показать новым господам свою "ценность" - стать "полезным" для них (пойти в "полицаи", в "старосты" и т.д.)
4. Profit!!!


Кстати, из одной отдельно взятой "горячей точки" как раз таки можно эвакуироваться, а безоружным - даже нужно.


В моей жизни была ситуация, когда нужно было стоять насмерть за близких людей. В тот момент я был готов даже зубами глотки грызть (пусть это неблагородно и очень некрасиво), но у меня даже ни на секунду не мелькнула мысль, что можно было бы сбежать, бросив слабых и беззащитных.

Кто такой Джон Галт? :lol:

Повторю сказанное им: "А теперь попробуйте убедить меня, что бороться за собственную жизнь - неразумно."
И мой ответ - если бы к такой шлюпке подбежала бы целая толпа таких вот нестеренок, то с таким балластом она бы не взлетела, и все они бы погибли.
Отсюда вывод: так "бороться" за собственную жизнь действительно неразумно. Хоть это вам понятно?

Те - плохие, эти - тоже плохие. А каков же тогда ваш идеал?

Если я вас правильно понял, то с началом оскорблений разговор прекратится. В то же время я не вижу причин прекращать разговор, если на улице залает собака. По-моему этих двух утверждений достаточно для того, чтобы показать, что голоса животных не эквивалентны оскорблениям.

Эмоции. К тому же я могу представить не абстрактного одноразового алкаша, матерящегося в подворотне, на которого можно наплевать, так как я его больше не увижу, а вполне реальную ситуацию, когда оскорбления от одного и того же лица периодически повторяются.

Настрой не гарантирует неуязвимости.
На войне шансов погибнуть-таки больше, чем при перемещении в тыл или в другую страну.
Войны не идут непрерывно, они заканчиваются. Например, на территории России война закончилась 66 лет назад. Уже 66 лет никуда убегать не надо.
Все не эвакуируются. У нас армия есть. Ну и есть те самые храбрые настоящие мужики, которых вы приводили как пример, которые любят ходить на войну побеждать.
В вашей логической цепочке есть нелогичность. В пункте 3 получается, что все, кто был в оккупации и выжил, были полицаями или старостами, и так или иначе приносили пользу оккупантам.
Минутку, речь о разных ситуациях. В одном случае речь была про спасение своей жизни путём "выбрасывания младенцев из шлюпки", а вы теперь говорите про защиту близких.
Защищая своих близких, вы преследуете свои интересы. И это совершенно нормально.
Понятия не имею. Кто это?
Почему? Нестеренки путём драки сократили бы своё количество до подъёмного, и некоторые нестеренки спаслись бы.
У меня вопрос: вы вот считаете, что надо пожертвовать собой. И, предположим, все остальные такие же. Вот корабль тонет, и к вашей суровой мужской компании подбегает Нестеренко. Вы пожертвуете собой ради него? Или ваше самопожертвование работает избирательно, по внутреннему списку кандидатов?
Я уверен, что за жизнь бороться разумно всегда. Если вы считаете, что в некоторых ситуациях это не нужно, дело ваше.
Они одинаковые - люди, которым руководят принципы, совесть, чувство вины или стыда.Свободный человек, думающий своей головой.
Извиняюсь за ссылки, но расписывать заново то, что уже отлично написал другой человек, думаю, нет смысла:
Спасибо, папа я сам как-нибудь разберусь
Маленький брат
Совесть как ошейник
FAQ по совести
Праведный гнев интеллигента
Разговор прекратится не потому, что оскорбления достигли своей цели, а потому что закончилась полезная информация.
Вы здесь ввели третьего участника, которого раньше не было. Сначала речь шла о том, что разговаривают два человека (мы с вами), потом один начинает ругань, второй уходит. Теперь вы приводите как пример то, что вы с кем-то разговариваете, а третий участник события - собака - начинает лаять. В этом случае вы разговор, конечно, прекращать не будете. Так же, как не будете прекращать разговор, если этим третьим будет какой-то проходящий мимо хмырь, который решил вас обматерить.
Если оставить двух участников, как было раньше, и один из них - лающая собака, то получается, что надо разговаривать с собакой.
Но с собакой вы не разговариваете, потому что она тоже не может сказать вам ничего информативного. Поэтому ругань и собачий лай - одно и то же. И ругань, и лай выражают вполне понятную эмоцию, но информации там ноль, а соответственно, нет смысла слушать это.
Если оскорбления повторяются от одного и того же лица, то, на мой взгляд, самым разумным будет просто прекратить общение с этим лицом. Бить морду бессмысленно, потому что во-первых, мнение всё равно не изменится, а во-вторых, надо понимать, что невозможно добиться того, чтобы абсолютно все люди тебя уважали.
То, что от оскорблений вызываются эмоции, я знаю. Но почему они вызываются? Потому что нас всех учили прислушиваться к чужому мнению. Чужое мнение для нас важно, и нам хочется, чтобы это мнение всегда было положительным. А почему чужое мнение должно быть для нас важным, не знаю.
Я понимаю, когда критика несёт в себе какую-то информацию, которая поможет нам исправить ошибку. Другое дело - когда это просто ругань.
Позволю себе опять процитировать Шопенгауэра, который тему чести и уважения раскрыл 150 лет назад:

И ещё - о грубости:

Девушка своим поступком оскорбила других людей. У нас (людей) принято врезать между ртом и глазом если "что не так". Дикари ! Жаль - нет статистики, но что-то подсказывает мне, что во времена дуэлей разговоров о праве поступить вопреки существующим приличиям было существенно меньше - сторонники такого поведения отстреливались. Я отлично понимаю мысли DJ Mogarych, но принять их не могу - если кто-то убивает словом, то я квалифицирую это как попытку физического насилия. Похожее отношение к слову закреплено и в различных кодексах, начиная с Уголовного. Современные люди врежут за оскорбление памяти погибших в войне. Девушке придется это учитывать. Возможно, когда-либо станет принято мочиться на могилы, но я очень не хотел бы дожить до такого.
Они получили квартиру потому, что успешно продалась очередная тонна нефти (газа, леса, ...), а не благодаря росту производительности труда.
Они свободны говорить мне гадости, а я свободен спокойно идти по улицам и не получать в лицо оскорблений. И за эту свободу я порву при необходимости кого угодно, не щадя ни себя, ни "того парня". Только так я смогу отучить этих добрых людей мешать мне жить.
Мораль требует, в частности, чтобы все ходили в общественных местам одетыми. Нигде не написано - как вы должны быть одеты.
Потому, что их всегда большинство и если не провести при нападении на свою страну всеобщей мобилизации (хотя бы призвать всех, кто в состоянии носить оружие), то погибнут все. "Ничего личного" - только чувство самосохранения. Я заставил бы тебя, DJ Mogarych, пойти на войну, чтобы повысить шансы выживания моей семьи. Смешно, но при этом будет больше шансов и у выживания твоей семьи.
После Спарты не осталось ничего, а изнеженные афиняне оставили огромное кол-во памятников старины. Тем не менее, Фермопилы защищали спартанцы. Я не хотел бы идеализировать ни тех, ни других.
Ты как хочешь, а я плакать не буду. ВСЕГДА ЕСТЬ РАБОТА, К-Я ПОМОЖЕТ СВЕСТИ КОНЦЫ С КОНЦАМИ. Товарищ не хотел идти подметать тротуары.
Сволочь он был. И те, кто его "хотели" сполна хлебнули этого "патриотизма". Те, кто выжил...
Сажал недовольных в концлагеря. Вплоть до изготовления мыла из людей. Мне это не кажется эффективной политикой, но цензурных слов тоже подобрать не могу.
В этой истории (в гибели людей от рук толпы фанатиков) виноват не самопиарщик (я бы его прикончил, не дав и помолиться - Господь, уверен, простил бы мне этот грех !), а пресса. Иначе бы тот козел тихо сжег бы эту книгу и все бы этим и закончилось.
Свобода может быть только внутри тебя. Больше нигде. Свобода не смотрит - сколько денег у тебя в кармане. А если ты считаешь себя свободным только с кругленькой суммой на счету, значит ты еще веришь в сказки. За свободу дерутся. Если нужно - убивают. Но ее никогда не покупают.
На самом деле коммунист ! Хорошо помню с совковых времен в передаче "Время": "Все советские люди в едином порыве...". Не знаю - с чего ты это взял, но я христианин и не мечтаю не то что по локоть, а по ноготь быть в крови. Но если жизнь вынудит взять в руки оружие, то буду защищать себя и дорогих мне людей, а при необходимости буду убивать.
Все коммунисты одинаковы ? Среди вас нет разброса мнений ?
Это правда - не всех живущих я хотел бы осчастливить.
Я могу только повторить аргумент Das Betrunkene Pferd: это слово может убивать других людей. Если это близкие тебе люди и ты будешь безучастно наблюдать за тем, как их убивают словом, то я не смог бы подать тебе руки при встрече.
На жизнь хватает ? И замечательно ! Все довольны !
А кто здесь демократ ? И что это, вообще, такое ? Кто-нибудь видел своими глазами (или читал о древних обществах) - как народ может управлять государством ?
amel27, спасибо ! Отжег !
Я час назад скачал оттуда же софта на несколько "к" баксов. Я теперь тоже коммунист ?
Золотые слова ! Серьезно.
Как ты поступишь, если кто-то плюнет в тебя ? Ответь, пожалуйста, прямо.

По "Эху" порой можно услышать интересных людей. Есть много интересных передач. И то, что бОльшая часть сотрудников ненавидит нашу страну, не мешает мне слушать некоторые передачи и поспешно выключать радио при позывных какого-либо их этих уродов.
Купили где-то и привезли в магазины. Так до сих пор и поступают.
Подними статистику погибших. В современных войнах процентов на 90 - это гражданское население. Сражаясь, больше шансов выжить.
А что надо было делать до ее окончания ? Чем бы она окончилась без тех усилий (в т.ч. и насилия), к-е пришлось приложить для Победы ?
Какая же это армия, если из нее можно спокойно уйти, сославшись на "неохота сегодня. Как-нибудь на неделе, может, и постреляю" ?

Мне понравилось, как ты выразил свои мысли.
К сожалению, люди очень зависимы от чужого мнения, поэтому принимают любое, даже совершенно необоснованное, близко к сердцу. Сейчас, когда Россия стала достаточно свободной страной, чувство чести постепенно сходит на нет. В основном обострённым чувством чести сегодня обладают асоциальные и криминальные элементы общества.
Так что число инфарктов от определённо сформированных колебаний воздуха, а также от изображений чёрненьких значков на экране постепенно сходит на нет.
Кстати говоря, интернет-тролли ускоряют этот процесс как могут.
Вся проблема в том, что слова и действия у людей в голове неразрывно связаны. Я предлагаю их разделить.
Меня ни разу не оскорбляли на ровном месте. Оскорбляют либо из зависти, либо из ненависти. А если кто-то оскорбляет просто так, случайного прохожего, то это просто ненормальный, бить морду которому глупо.
Так как ненавистники и завистники более-менее известны и их число вряд ли превышает пары человек, то можно спокойно сделать так, что контактов с этими людьми не будет.
Ну, вроде бы осталась одна ситуация - когда встречаешь этого человека на улице, и он тебя кроет последними словами. Но что изменится, если ты бросишься на него и набьёшь ему морду? Его мнение станет лучше? Нет. Ситуация, которая привела к неприязни, сотрётся из памяти или исправится? Нет. И какой в таком случае смысл бить морду? Скажу больше - человек, который ненавидит или завидует, тоже болен, и ему надо разобраться в себе и найти причины, по которым он это делает.
Ещё один момент: надо подумать, "а не по моей ли вине этот человек меня так ненавидит?".
Нет, так я не считал никогда, наоборот, я возражал утверждению, что "дай бедному денег, он станет свободным и богатым". Попробую объяснить ещё раз: сначала ты становишься свободным и изменяешь себя, а только потом твоя свобода и уровень знаний позволяют тебе стать богатым.
Пока ты обычный халявщик. Ты же не декларируешь, что это правильно и прекрасно - пользоваться плодами чужого труда бесплатно. Или декларируешь? :)
Вытру слюну и уйду, впоследствии постаравшись никогда не встречаться с этим идиотом. Опять же задам вопрос: а почему вдруг человек будет в меня плевать? Должна быть причина этого?
Я понимаю, что по меркам нашего общества, заражённого чувством чести, мне надо набить морду этому человеку. Но я не вижу в этом смысла. А если в меня плюнул верблюд, мне надо срезать ему горб, чтобы он на всю жизнь запомнил, сволочь, как плевать в приличных людей? С моей точки зрения, между верблюдом и человеком в данном случае нет разницы - бессмысленно бить и увечить как верблюда, так и человека.
Если ты намок под дождём, ты не ненавидишь дождь. Но почему, если тебя случайно окатывает водитель проезжающей машины, ты ругаешься и грозишь кулаком ему вслед?

На меня большое впечатление произвёл случай с Сократом:
Сократа вследствие многих его диспутов часто оскорбляли действием, что он спокойно переносил: получив раз удар ногой, он хладнокровно отнесся к этому и удивил обидчика словами: «разве я пошел бы жаловаться на лягнувшего меня осла?»
Так вот, я считаю, что Сократ прав. Конечно, тяжело (хотя и правильно) поступать как титан Сократ, если тебя бьют. Но если оскорбляют или плюют - очень даже можно. Благо, что у нас есть свобода устраниться от людей, которые это сделают.
Полностью согласен.
Так и есть. Но почему этого не сделали раньше - при прекрасном СССР? Средства производства пищи не позволяли, или с транспортом плохо было? Нет. Просто бизнесмены-кровопийцы был запрещены. Уж лучше без еды, зато и без кровопийц-бизнесменов.
Всё же, что лично меня радует, сейчас еда не только привозная. Продовольствия российского производства стало гораздо больше. Куры уже давно российские все, консервы наши или украинские, овощи и фрукты тоже многие наши, рыба, масло, икра, вино, да полно всего. Тем более сейчас развелось много псевдоиностранных фирм, которые на самом деле имеют российских хозяев (используются советские ещё предрассудки о "немецком качестве" и т. д.). В основном это электроника, но с продуктами тоже наверняка что-то такое есть.
Это люди, которые были на оккупированной территории, они никуда не уезжали. В СССР свободы передвижения не было, так что возможно, они и уехали бы, да не могли.Не знаю. Возможно, что не победи "коммунизм" в России, войны бы и не было. Но какой смысл обсуждать то, что было? На историю повлиять нельзя.
Я родился после войны, так что её результаты могли изменить лишь то, что, предположим, я бы не родился. Ну не родился и не родился. И без войны в одном мужском семяизвержении содержатся миллионы сперматозоидов, и только один оплодотворяет яйцеклетку, остальные гибнут. Более того - современные средства контрацепции позволяют людям увеличить количество погибших сперматозоидов в тысячи раз. Никто из этого трагедии не делает, насколько мне известно.
Я не военный, в армии не состою. Из армии уйти, наверное, и нельзя. Но люди, которые выбрали армию местом своей работы, и сами знают, что они будут делать, начнись война, для них неожиданностью не будет, что "надо же, надо людей убивать, оказывается".

Нет, квартиру они получили, потому что советская власть приказала построить дом, выделив для этого строительные материалы, строительную технику, рабочих-строителей и архитекторов. Для того, чтобы в доме этом было светло, тепло и чисто, советская власть также приказывала строить электростанции, котельные и прочие объекты жилищно-коммунального хозяйства.
А перед этим советская власть приказала построить множество заводов по производству стройматериалов, множество заводов по производству строительной техники и промышленного оборудования, множество железных дорог и линий электропередач. И самое главное - советская власть приказала обучить десятки (или даже сотни) миллионов квалифицированных специалистов, которые всю эту систему расширяли и поддерживали в рабочем состоянии.
Как видно, производительность труда в нашей стране за 70 лет советской власти выросла значительно.

Зато сейчас компрадорская буржуазия сотни нефти тратит на покупку всякой красивой ...ни, вместо того, чтобы развивать производство.
Тот же лес сейчас рубят по-чёрному. Стволы везут в Китай (или в Европу), где из них делают мебель, малую часть которой обратно нам продают по такой цене, что в итоге на это тратится почти вся валюта, которую за вырубку получили. Такой вот "круговорот бабла в природе".
А квартиры за пределами крупных городов не строят. Вообще. Остаётся только "рынок вторичного жилья". Вот только дома жилые - не вечные. Они имеют свойство ветшать - уже в стране сто миллионов квадратных метров ветхого и аварийного жилья (росстат). Скоро начнут ветшать остальные дома, построенные в совестское время, причём все и сразу. А новые строят не там, где надо, а там, где выгодно и сколько выгодно.

Поправка на ветер: купили на средства, выделенные за счёт "экономии" на развитии и поддержании в исправном состоянии практически всех сфер жизни общества.
Взять хотя-бы армию и военно-промышленный комплекс. США тратит на разработку и изготовление нового оружия огромные средства. А мы? Вот заржавеют последние ракеты с атомными бомбами - желающие "отирачить" нас ради нефти и прочих ресурсов в очередь выстроятся. Чем отбиваться будем - айфонами?

Здесь сразу вспоминается фильм "Стиляги", где "одинаково серым комсомольцам" противостояли точно такие же одинаково разноцветные :lol: клоуны.

Доходы (деньги) дают возможность использовать свою свободу. Если у человека есть деньги, то он может купить билет на самолёт, чтобы слетать в город-герой Ленинград и побродить по Эрмитажу. Ну а если доходы человеку на самолётах летать не позволяют, то в Эрмитаж попасть ему будет намного труднее. Так что товарищ ShaRP совершенно прав

Но вот даёт ли свобода доходы? Давайте у спросим у Фитцморгена, что даст человеку "свобода от образования".
Базовых навыков, необходимых для взрослой жизни, существует ровно три: чтение, письмо, и счёт. До революции грамотными были 25% россиян (по некоторым источникам 75%), поэтому школа была ценным источником знаний. Сейчас грамотны практически все взрослые. Если здоровый ребёнок к школе не умеет читать и писать, это значит, что родители просто не нашли времени с ним позаниматься.

Конечно, этого хватит. Но только для самой простой и малооплачиваемой (по причине переизбытка неквалифицированной рабочей силы) работы. Конечно, если рядом с тобой множество совсем неграмотных людей, то и за счёт "грамотности" можно слегка приподняться. А если этим владеют все, то тут уже для хорошо оплачиваемого труда потребуется соответствующая специальность, для овладевания которой будет нужно образование. Такое образование, которое до Революции было доступно не половине населения страны, а считанным процентам.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/69682.html
Как говорится, "чем меньше вы знаете, тем ценнее я, как специалист". Так что делайте своим умом выводы - стоит ли такого доброго дяденьку слушать....

У вас всё как-то просто получается. Простой пример. Допустим один из завистников/ненавистников работает вместе со мной. Увольнятся с работы, терять зарплату из-за одного хмыря будет по-моему слишком. В тоже время банальный мордобой легко решит эту проблему.

Мне станет легче. Вы так много говорили о личном счастье, что просто обязаны меня понять.

А сколько они лет в очереди на получение стояли?
Производство развивается, если вы посмотрите вокруг своими глазами, а не будете судить о действительности путём слушания новостей "чёрных" журналистов. Что касается "тратит на покупку всякой красивой... ", не понимаю - почему человеку не потратить собственные деньги на то, что он считает нужным?
То есть, вы считаете, что свои деньги вы можете потратить на себя, а тот, кто зарабатывает больше вас - уже не может? Кстати, почему бы вам не отдавать свои деньги нищим пенсионерам?
То, что Московская область вся покрыта стройками жилых домов, мне, видимо, показалось.
Источник?
http://sdelanounas.ru/blogs/?id=69
Если человеку доходы не позволяют летать на самолётах, он может ездить на поезде, на автобусе и ещё многими более дешёвыми способами. У коммунистов это любимая логика - логика максимализма. Когда нужно, чтобы все могли летать на самолётах, и у каждого стоял в гараже красный Феррари. Причём для достижения этого ничего не делать.
Надо жить соответственно своим возможностям. Если у вашего максималиста задача передвигаться только на самолёте, пусть возьмёт, например, ссуду в банке.
Помню, у меня приятель в институте ездил автостопом в Сирию и обратно, вообще за проезд не платил ни копейки. Так что тот кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
Вы забыли про интересы самого ребёнка. Если его не заставлять учить то, что ему неинтересно, то он будет учиться сам тому, что интересно.
Лично мне школа не дала почти ничего. Читать я умел в пять лет, мне было скучно на уроках, когда другие читали по складам. В школе я научился писать и арифметике. Остальные предметы мне не пригодились: в школе была музыка, но я опять же учился музыке в другом месте и знал гораздо больше школьного курса, поэтому мне было неинтересно. Я однажды сел за пианино и играл одноклассникам по их просьбе, когда учительница вышла из класса. Когда она вернулась, она подняла крик и вой, вызвала завуча, и они долго орали на предмет того, что я не имею права трогать школьное имущество. Может быть даже родителей вызывали, не помню.
Литература тоже была скучна: я читал не всякие унылые драмы "Гроза" с последующими дурацкими анализами поведения героев, а то, что мне было интересно: Тома Сойера, Остров Сокровищ, Пятнадцатилетний капитан, Капитан Сорви-голова, Пятьсот миллионов бегумы, Шерлока Холмса и так далее.

Математика меня не интересовала, физика, химия - тоже, они очень уныло преподавались, ничего оттуда не вынес. Зато у меня дома была книжка "Физика и музыка" Анфилова, где рассказывалось о развитии музыкальных инструментов, о темперированном строе, о терменвоксе и других интересных вещах. В школе это не преподавалось.
По химии тоже была классная книжка - "У химии свои законы" Манолова, там было очень интересно описано взаимоотношение атомов на примере класса, там атомы сидели согласно таблице Менделеева, учителем у них был "товарищ Стоянов".
Были некоторые учителя хорошие. Был отличный географ, я к нему даже на факультатив ходил, но к сожалению, он преподавал в моём классе только год. Я тогда знал названия всех страны Африки и всех их столиц.

И всё! Как видите, я научился только писать и худо-бедно считать (я не помню, как делить в столбик, например, потому что после школы ни разу этого не делал). Но это не помешало мне поступить сначала в музыкальное училище, потом в московский институт и успешно закончить его. После института я сменил специальность, и сейчас вполне нормально работаю на достаточно квалифицированной работе в ИТ-сфере, на жизнь не жалуюсь, наоборот, вижу, что люди стали жить гораздо лучше, чем при СССР.
Спрашивается - неужели мне нужно было тратить восемь лет жизни на этот мизер и весь тот абсолютно ненужный и неинтересный мне балласт, который я даже не пытался запомнить? Не слишком высокая цена за такой ничтожный результат? Всё то, что я вынес из школы, можно было изучить за максимум за полгода.
И я сильно сомневаюсь, что хоть кому-нибудь пригодилось больше одной десятой того, что он "прошёл" в школе. Школа совершенно оторвана от жизни. Да и институты тоже.
Я не "слушал" его, Фриц просто очень талантливо и детально описал то, что я всегда чувствовал сам.
Собственно, вы имеете полное право отдать своих детей в школу, где их вышколят (слова одного рода), ради бога. А если они не будут учить предметы, которые им неинтересны, вы будете их заставлять, чем атрофируете их собственные интересы к чему-либо. Пожалуйста, ваше право. Я так делать не собираюсь.
Проблему он не решит, а породит новые. Известие о том, что вы набили морду сотруднику, распространится, и вас будут считать за неадеквата. Более того, об этом может узнать ваш будущий работодатель, который, наводя о вас справки на старом месте, вряд ли захочет видеть такого сотрудника у себя в штате. К тому же, вы точно уверены, что выйдете победителем из драки? Потом, избитый хам может обратиться к своим друзьям, которые подкараулят вас в переулке и намнут вам бока, хорошо, если обойдётся без госпитализации. То есть, кулаками нести истину - неверное решение. Можно либо заработать дурную славу, либо потерять злоровье. Варианта два - либо решить проблему дипломатическим путём с самим хамом, либо обратиться к руководству по вопросу невозможности нормально выполнять свои трудовые обязанности.
Если всё это не поможет, и вы чувствуете, что работаете в компании жлобов - может, действительно стоит уволиться, пока не дошло до бессмысленного мордобоя?
Любопытное понятие о счастье. То есть, по-вашему получается, что счастье - это возможность неограниченного насилия. Вам станет легче - вполне понятно. А почему вам стало тяжело?

Мордобой был приведён чисто для примера, и судя по всему вам не понравился. Раз дело дошло до такой стадии, то понятно, что дипломатически решить проблему не удасться. Оставшийся путь
требует официального привлечения такого понятия как «моральный ущерб» (а вы его вообще не признаёте), и к тому же вызовет у вас аналогичную реакцию:
Создаётся ощущение, что для хмырей простор открыт, удел остальных — свалить на Луну. Ко всему прочему, я не понимаю, почему именно я должен уходить куда подальше при первом появлении хама. В конце-концов ваша позиция работает и в обратном направлении — если человек меня ненавидит, то он преспокойно может уйти в более приятную для него компанию, а про меня вообще забыть. Однако, если вместо этого начинается поток ругательств, ИМХО человек нарывается.

Я сказал, что мне станет легче, а не то, что я стану счастлив. Остаток фразы посвящён точке зрения «мнение окружающих ничего не значит», которую вы активно продвигаете.

А откуда у ребёнка вообще появится интерес? Родившись, он ведь ничего не умеет, а из интересов у него — поесть и поспать. Над ним нужно вначале совершить «насилие»: научить ходить, говорить, огласить список того, чем вообще можно заниматься.

Хорошо сопоставили. :)
Но видите ли, дело не в компенсации, а просто в том, чтобы вас разделили с этим человеком, если вы работаете в одной бригаде. Вы не пытаетесь ни нанести ему повреждения, как в случае мордобоя, так и вынудить его не говорить о вас плохо, как в случае суда.
Здесь вы просто просите начальство создать вам нормальные условия труда, не отвлекаясь на обсуждение вашей персоны одним не вполне уравновешенным работником.
А что сделает начальство - это уже его дело.
Не уходите, бейте ему морду - это ваш выбор. Перевоспитывайте хама огнём и железом, если вам больше нечего делать, тратьте на него своё время.
Только понимаете, одно дело - оскорбить, а другое - конкретные телесные повреждения. И объяснять потом полиции, что вы решили совершить самосуд, потому что вам кто-то что-то сказал, и оправдаться этим будет довольно тяжело.
Оно вам нужно?

Я хотел бы показать на ещё одну уверенность как людей чести, так и например, верующих. Люди чести уверены, что если кругом не будет людей, способных набить морду, то все начнут оскорбления друг друга. В той же степени многие верующие в бога люди уверены, что не будь 10 заповедей и ада, все люди сразу начали бы убивать и насиловать.
То есть, подобные люди уверены, что человек изначально является плохим, злым, тупым хамом, убийцей и вором, которому только дай волю. Вероятно, в душе эти люди такие и есть, и им лучше действительно иметь эти правила, которые принуждают их и запугивают.

Но помимо людей чести и верующих, которые, наверное, так и делали бы, если отменили бы запреты, существуют люди, которые не живут ни по законам чести, ни по 10 заповедям, тем не менее, ничего дурного не делают. И это связано не со страхом и принуждением извне, а просто с ненужностью таких действий и нежеланием лично самого человека.

К счастью, разумных людей всё же большинство, и хамов, которые просто так без причины начинают вас оскорблять, очень мало. Поэтому ни на какую Луну улетать не надо. Но если хамов вокруг много и все так и норовят вас оскорбить - возможно, это повод задуматься, всё ли вы сами правильно делаете.
Так как фразы стояли одна за другой, можно было подумать, что от того, что вы ударите человека, вы станете счастливее. Именно поэтому я и сделал такой вывод.
Плохого вы мнения о детях. Детей не надо учить ходить. Ребёнок пытается встать на ноги, и после многих попыток встаёт и идёт. Вы думаете, что если не учить ходить, человек так и будет всю жизнь на карачках ползать? Или если не учить говорить, он так и будет немым? Это естественные процессы, равно как и появление интереса к чему-либо. Жизнь очень разнообразна и многогранна, интересов можно найти очень много. А если вы будете учить ребёнка всему и не давать ему ничего делать самостоятельно, вы отнимете у него радость самостоятельного достижения цели, гордость за самого себя, уверенность в собственных силах.
Неужели вы ничем в жизни не интересовались, а только следовали спискам, которые составили для вас родители?
Вот это составление списков - и есть убивание ребёнка как личности, и делание из него послушного винтика.
Впрочем, делание из своего ребёнка винтика - это право каждого человека.

А вдруг начальство начнёт удивлённо спрашивать: «Какое вам дело до определённо сформированных колебаний воздуха?». Конструктив получится только тогда, когда начальник понимает, что словом тоже убивают, т. е. признаёт понятие «моральный ущерб».

Я почему-то так не считают. Идеальным вариантом была бы ситуация, когда вообще не было бы нужды бить морды, но поскольку я живу в реальном мире, постольку приходится признать, что эти мечты — утопия.
И вы, кстати, зря считаете, что мне хочется избить всё население земного шара. Не знаю скопировал ли это к себе Фриц Морген, но в оригинальной Сатанинской Библии была заповедь:
Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.

Согласен. Но здесь обсуждаются как-раз таки неадекваты.

С чего вы взяли, что я говорил про каких-то реальных людей?

Дети-маугли с вами совершенно не согласны.

Про абсолютно всё речи не шло:

Я заинтересовался физикой только после прочтения «Занимательной физики» Перельмана, компьютерами — только после ознакомления с ZX Spectrum (если ещё точнее — после того как на нём закончились игры). Если бы этого не было — понятное дело я бы этим не интересовался.

Начальству нет дела до психологического комфорта подчинённых, ему есть дело до эффективности их работы. В данном случае вы обращаетесь к начальству не затем, чтобы оно перевоспитало хама, а чтобы вы могли нормально работать. А в этом случае начальству придётся учитывать индивидуальные особенности восприятия того или иного человека.
Теория красива. Теперь попробуем это на практике. Например:
1) Вы едете в маршрутке (открытая территория). Рядом сидящий парень очень громко слушает музыку в наушниках, вы просите его сделать потише, он смотрит на вас удивлённо, потом втыкает наушники обратно и продолжает в том же духе. Что вы будете делать? Уничтожите его?
2) Вы сидите на лавочке в парке (открытая территория). Рядом сидит девушка и курит, вы просите её не курить, она вам резко отвечает и продолжает в том же духе. Что вы будете делать?
Не знал. Думал, что здесь все обсуждаются. Неадекватов вообще лучше избегать, и возиться с ними, объясняя им, кто тут достоин уважения - удовольствие на любителя. Более того: сильно нужно вам уважение неадекватов?
Если ваши примеры не имеют связи с действительностью, то как аргумент их приводить как-то странно.
У вас есть знакомый ребёнок-маугли? А обычные дети - их абсолютно всех учили ходить, вы уверены?
Правильно. Но одно дело - наличие предметов, которыми можно заинтересоваться, а другое - когда родители "составили список" - то есть, решили за вас, чем вам интересоваться, а чем нет - и потом суют вам книжку Перельмана и говорят: вот, сынок, учи, в жизни пригодится. Или покупают Спектрум и заставляют вас за ним сидеть программировать два часа в день, потому что они уверены в том, что это вам будет полезно.
Это лучший способ сделать так, чтобы ребёнок возненавидел и Перельмана, и Спектрум.

Потому, что "свобода" - это "право сильного". При любом столкновение интересов двух людей и более людей, "свободней" в итоге окажется тот, кто другому сильнее башку проломит, ловчее нож в спину засунет, хитрее яду подсыпет. Или, если интересы будут не особо важные, суровее запугает остальных.
Это же и "сатанинская библия" говорит: "Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.". Подразумевается, что для сохранения своей свободы нужно быть способным уничтожить конкурентов.


С другой строны, основная цель человека - продлить свою жизнь и обессмертить себя в своих детях. Причём "жить" означает "жить долго", а не "сдохнуть на пять минут позже всех остальных". И общество с его законами является одним из инструментов обеспечения жизни людей - сила и единство общества увеличивает его шансы на выживание, соразмерно увеличивая шансы на выживание каждого члена данного общества.
Вернусь к тому самому примеру с космическим кораблём (последним шансом спастись с погибающей планеты) и "нестеренками".
1. Неорганизованная толпа может перегрузить корабль, что никто никуда не улетит.
2. Неорганизованная толпа может выбросить из корабля запасы еды, воды и воздуха, из-за чего никто никуда не долетит.
3. Неорганизованная толпа в процессе "уменьшения численности" может поубивать всех пилотов, астронавигаторов и прочих специалистов, без которых спасительный корабль станет грудой бесполезного железа.
4. Запуск корабля может потребовать участия наземной команды. Кто корабль запустит, если никто остаться не захочет? А если кого из "нестеренок" оставить, то такая "команда" сорвёт запуск со словами "раз я не улетел, то никто не улетит" - к бабке не ходи.
Можно назвать и пятую, и десятую причину по которой стадо "индивиддуумов" в такой ситуации погибнет полностью.

Также и Война, для которой правило "мне не нужно бежать быстрее медведя - мне нужно бежать быстрее тебя" не действует. Слишком много врагов на войне - от них не убежишь, потому что они захотят захватить всё. И если все побегут, то погибнут либо в рабство попадут тоже все.
Потому на любой войне дезертиров расстреливают - чтобы выбить дурные мысли из голов других сомневающихся граждан. Иначе за одним беглецом побежит десять, за ними сотня, потом тысяча - и так, пока не останутся самые сознательные, которых просто задавят массой.


Разумеется.
Именно такое поведение считалось образцом всегда и везде. Потому что именно такое поведение увеличивает шансы выживания общества, а значит и каждого его члена. И общество всегда готовила людей к тому, чтобы они не метались, ежели такая ситуация всё-же возникнет.
Если взять советское кино, то именно это мы там и увидим: подвиг - нормальное дело для каждого человека, а предательство - удел отдельных трусов и подонков. Однако с Перестройки всё резко изменилось: теперь уже подвиг стал делом "отдельных героев", зато трусость и предательство "обычного человека" стало делом "понятным и простительным". И сейчас в искусстве "нормой" объявляется самая грязь.

В связи с этим я хотел бы повторить цитирование книги Александра Прозорова
Да, как бы обидно это не звучало, именно к страху сводятся всё ваше "безразличие". И именно для этого обыкновенный гопник оскорбляет прохожих: не отреагировал - значит испугался, испугался - значит слабый, слабый - можно начать "веселье" (избиение + ограбление). Зато если прохожий отреагирует сурово, то даже самый тупой гопник поймёт, что "веселье" может очень больно обломиться.
Конечно, бывают и "провокации", из которых нужно стремиться выйти с наименьшим ущербом - но это уже экзотика.


И в завершении я хочу вернуться к основной теме нашей беседы.
Честный и порядочный человек не станет оправдывать свои недостатки красивыми словами - будь то "святость жизни" или "права и свободы личности" - он попытается улучшить себя, дабы устранить в себе причины этого страха (ту же слабость). Зато человек безнравственный и беспринципный попытается "возвыситься" над окружающими, опустив их ещё ниже.
Она поставила своей целью разрушить его, будто, неспособная стать в один ряд с его достоинствами, могла превзойти их уничтожив, надеясь тем самым сравняться с ним в величии. Будто вандал, подумал он содрогнувшись, разбивший прекрасную статую, стал выше скульптора, изваявшего ее, будто убийца, умертвивший ребенка, стал величественнее выносившей его матери.
(Айн Рэнд: "Атлант расправил плечи")

Этот памятник был посвящён святым людям, которые отдали свои жизни ради спасения всех нас. Людям храбрым, сильным и достойным, которые вынесли на себе весь мир. А те жалкие, слабые, трусливые людишки своей "акцией" точно также попытались "превзойти" тех героев.
И все "творцы", что сейчас массово создают "художественные произведения", в которых солдаты сражаются с врагом лишь под прицелом "маузеров чекистов" и "пулемётов заградотрядов", тоже вымещяют на них обиду за своё собственное ничтожество.

Это теперь называется "свободой"? Нет, если уж вести речь о внутренней свободе человека, то свободным стоит считать того, кто может взглянуть на тех, кто выше и достойней его. Потому что только такой человек, увидев сотворённое другими, захочет превзойти их, сотворив нечто лучшее.

Мои индивидуальные особенности таковы, что для меня существует «моральный ущерб». Если для вас нет — будете в других терминах объяснять начальству, почему вы теряете эффективность в компании хамов (ах да, вы же не теряете, как я мог забыть).

Попрошу ещё раз, в большинстве случаев со второго раза доходит. Если будет продолжать дальше — продолжатся и просьбы, в более грубой форме (но не до рукоприкладства). Дальше по обстоятельствам:
— он может либо сделать наконец потише, либо отсесть на другое место в маршрутке — profit в любом случае;
— я могу доехать до своей остановки и тупо вылезти — нейтральный вариант;
— он может начать драку, я выигрываю — осталось только уйти до прихода полиции;
— он может начать драку, я проигрываю — зато потом можно будет прийти домой и написать «Бойцовский клуб» :) .
И наконец, мне может просто не мешать его музыка.

Если девушка сидела и курила там до меня, я бы просто не сел. Если на лавочке сидел я, покурить не села бы девушка. (Фантастический вариант со штурмом лавки надеюсь рассматривать не будем?)

По-вашему наказывать их нужно ради получения уважения? Вора наказывают за воровство, убийцу — за убийство, неадеквата — за ругань.

Мои примеры имеют связь с реальностью в том плане, что они могут произойти. Точно также как ваши недавние примеры с парнем и девушкой.

Вообще-то нет. Вам для чего?

Из знакомых мне — всех.

А я ведь другой список имел ввиду —

Обалдеть. Вы где живёте - в тюрьме, где всё по понятиям?
Если вы так уверены во враждебности других, они и будут к вам враждебны.
Вы меня хотите убедить в том, что надо жертвовать собой, так? Причём приводите в пример экстремальные ситуации, при которых обычные житейские правила не работают. Некогда размышлять о свободе, когда надо спасаться. В экстремальной ситуации понятие свободы не работает.
Опять максимализм - или всё, или ничего.
В реальности никто никогда всё не захватывал. Мир слишком большой.Дурные мысли - с точки зрения тех, кому надо, чтобы ты умирал за интересы общества, партии и т. д.
Конечно. Раньше интересы отдельного человека были совершенно неважны, предназначение человека было стать хорошим винтиком в механизме. А те, кто не хотел быть винтиком, показывались подонками, причём подонками, которые именно хотели разладить сообщество винтиков. Ну, как вы раньше говорили - либо воюет, либо становится полицаем. Третьего не дано. А то, что у кого-то могут быть вообще другие цели, непересекающиеся с отношениями винтиков и подонков, конечно, не подразумевалось. "Кто не с нами, то против нас" - логическая ошибка. Если не с нами - то вовсе не значит, что против.
Собственно, у вас есть полное право жертвовать собой во имя общества, коммунистической партии и т. д. Но я считаю, что выше собственной жизни нет ничего. Если ваша жизнь - это собственность общества и партии, ну что ж... это не ваш выбор, вы отказались от него.
В таком случае я повторю свой аргумент, который показывает логическую несостоятельность таких рассуждений. Одно не следует из другого: если ты простишь, когда тебя оскорбят, то это не значит, что ты простишь, когда тебя ограбят. Точно так же, если ты сегодня съешь жареную курицу, то это не значит, что завтра ты будешь есть людей.
Я уже говорил про то, что обострённым чувством чести обладают гопники и асоциальные элементы. Свободой в таких обществах и не пахнет, и вы как раз приводите мне примеры из жизни таких обществ. Моё мировоззрение - для нормального общества, в котором я живу всю свою жизнь. Понятно, что в тюрьме и в компании гопников всё это не работает. Если вы живёте в компании гопников или в тюрьме, то понятно, что мы говорим ни о чём.
Не отреагировал - значит, испугался и можно начать веселье? Интересный вывод.
"Если прохожий отреагирует сурово". Обычно гопники не ходят в одиночку, и, если вы "сурово отреагируете", бить вас будут ещё сильнее. А гопник-одиночка вряд ли настолько глуп, чтобы злить того, кто может ему навалять.
Если вы постоянно лезете на рожон, если встретили гопников, которые пытаются задеть прохожих, ну, это ваше дело. Я обычно предпочитаю либо обходить стороной, либо убегать.
Во-первых, я вовсе не пытаюсь быть для всех "честным и порядочным", так как не отношусь слишком серьёзно к моей оценке окружающими.
Теперь разберём мою трусость. Для вас трусость - это когда человек не отвечает на провокацию гопников. Ну, типа, если человек смелый - то он постоит за себя, даже если гопники ему всё равно наваляют. Я же считаю смелым человеком того, который умеет принимать решения в ситуации, когда его могут осудить за это - общественное мнение, голоса родителей в голове и так далее. То есть, если я вижу толпу гопников, которая явно превосходит меня в силе, я не буду идти на них с гордо поднятой головой, потому что общество одобряет "настоящих мужиков, которые ничего не боятся". Я поверну в сторону, чтобы обойти их подальше, потому что я не боюсь быть осуждённым общественным мнением. А для многих людей важно, что о них думают окружающие, и они боятся, что их осудят или усомнятся в их смелости, назовут слабаком и т. д. Поэтому это накладывает ограничения на принятие ими решений, и направляет с гордо поднятой головой навстречу гопникам, чтобы не быть для самого себя трусом.
Человек, для которого общественное мнение неважно, может сопоставить для себя, что важнее - чьё-то мнение или собственное здоровье. Для меня очевидно, что одобрение людей чести, которые похлопали бы меня по плечу и сказали - "ну ты молодец, настоящий боец!" гораздо дешевле, чем разбитый нос и фингал под глазом.Это не свобода. Свобода - если человек может взглянуть на тех, кто выше и достойней его, а может не взглянуть. И человек, увидев сотворённое другими, либо захочет превзойти, либо не захочет.
Его право, его выбор.
У вас вся "свобода" сводится к набору установленных кем-то свыше правил.
Ну и хорошо. Бейте морду, дело ваше.
Ну, правильно. Где же уничтожение, которое вы приводили в правиле?
Есть ещё один вариант - отсесть самому или самому начать что-то слушать. Вариантов много. Можно и морду набить, конечно, кому как нравится.
Разница в том, что вора и убийцу наказываете не лично вы, а неадеквата вы хотите с наслаждением бить по морде самостоятельно.
Вы можете в суд обратиться, но я об этом уже ранее пытался сказать, что это по сути бессмысленно.
Откуда вы тогда взяли, что они со мной не согласны?
Дети просто копируют взрослых. Если у ребёнка перед глазами прямоходящие приматы, он будет ходить именно так. Природа всё очень мудро устроила, а люди постоянно вмешиваются в это своим "воспитанием".
У вас есть статистика, как передвигались дети-маугли, когда их находили?
Я своего учить не буду. Пусть сам встаёт и идёт, больше радости будет от своих достижений.
В том, что он пойдёт сам, я абсолютно уверен.
То есть, по вашему мнению, ребёнок сам не может чем-то увлечься, он ничего не может видеть вокруг себя, если не составить список.
"Вот, сынок, чем можно увлекаться, ознакомься."

Пункт три к вашим услугам. Впрочем, судя по всему вам хотелось только придраться к словам, не более. Обилие
ИМХО подтверждает предыдущее предложение. Вообще не помню фразы про наслаждение. То, что станет легче говорил, не спорю, но про наслаждение даже речи не шло. Даже специально написал
Это возвращает нас на шесть постов назад:
Предлагаете мне скопировать список ссылок с Wikipedi'и? Вот три штуки примеров, связанных с собаками либо кошками, так что ребёнок будет гарантированно ходить на четвереньках (остальные ссылки даже не смотрел):
— 4-летний Маугли умел лишь мяукать и царапаться;
— В Алтайском крае обнаружен 7-летний ребенок, которого с 3 месяцев растила собака;
— В Ставропольском крае среди бомжей найден 4-летний "маугли" с собачьими повадками.

«Человек видит то, что знает». Для того, чтобы увидеть например закон всемирного тяготения потребовалось быть Ньютоном. Для того, чтобы создать теорию эволюции, нужно было Дарвином, и плавать несколько лет на «Бигле», собирая материал по зоологии. Вы предлагаете ребёнку пройти путь изучения мира самостоятельно, но тем лишаете его огромного опыта, накопленного человечеством за долгие годы, плюс обрекаете его на совершение множества давно пройденных ошибок (Фриц Морген, например, в школе не учился, и так и остался креационистом). К тому же не забывайте, что специалист подобен флюсу, а ребёнок вряд ли будет интересоватся всем на свете.

Хорошо, не наслаждение. В любом случае, если вам плохо, а мордобой делает вам легче, вы определённо испытываете положительную эмоцию. Наверное, не наслаждение, а какое-то удовлетворение.
Спасибо. Выходит, что в начале жизни всё зависит от окружения.
Тем не менее, это не значит, что ребёнка надо учить ходить. Если вокруг люди - будет сам подражать.
Но это моё мнение. Может быть, надо действительно учить. Но я не буду, потому что уверен, что ребёнок и сам пойдёт, без помощи.
Я ещё не свалил, и в общем, нормально живу без мордобоя и без уступок своих интересов. Да и хмырей вокруг меня немного.
"Давно пройденных ошибок". Тогда почему существуют атеисты и теисты, агностики, деисты, а также огромное количество всяких других верований и представлений? Значит, истина у всех своя.
Потом - зачем одному человеку весь опыт человечества? Количество этого опыта таково, что никто не в состоянии охватить даже одну дисциплину. Например, всю математику охватить невозможно - в ней куча обширнейших разделов, в которых разбираются отдельные специалисты, посвятив этому всю жизнь. В музыке то же самое: например, объём фортепианной литературы такой, что сыграть все произведения, написанные для фортепиано, невозможно за всю жизнь. И так далее.
Что касается ошибок - не ошибается только тот, что ничего не делает. Путь к какому-либо навыку и умению, к совершенству лежит через ошибки. Поэтому я бы не стал предостерегать ребёнка от совершения ошибок (за исключением случаев, когда он может получить травму). Пусть учится принимать решения самостоятельно. Моё дело - дать информацию, причём желательно, неоднобокую (хотя это вряд ли возможно).
Я повидал многих людей, которым родители не давали сделать свои ошибки - чаще всего это инфантильные люди, которые не могут принять ни одного решения самостоятельно, у них отсутствует воля. Так и живут с родителями тридцатилетние "дети", для которых слово мамы - закон.
В общем, я считаю, что всяческое формирование ребёнка по своему образу и подобию - значит забрать у него собственную жизнь.

Мне очень понравился эпиграф к книге Александра Нилла "Саммерхилл: воспритание свободой":
«Твои дети — это на самом деле вовсе не твои дети. Они сыновья и дочери жизни, стремящейся продлевать жизнь. Они приходят в мир через твое посредство, но не благодаря тебе, И хотя они пока что с тобой, они не принадлежат тебе.
Ты можешь дать им свою любовь, но не свои мысли, потому что у них есть собственные мысли.
С тобой вместе живут их тела, но не их души, потому что их души обитают в доме завтрашнего дня, куда ты не можешь за ними последовать даже в своих мечтах.
Ты можешь стремиться быть похожим на них, но не пытайся добиться, чтобы они были похожи на тебя, потому что жизнь не идет назад и жить во «вчера» невозможно.
Ты — лук, из которого твои дети посланы вперед, в будущее.
Так изогнись в руке Лучника для радости».
Калиль Джибран.