![]() |
Проблема клиппинга и нормализация. Вопрос специалистам.
Друзья, я не слишком продвинутый спец и хочу получить исчерпывающее разъяснение следующей проблемы (если это возможно).
Как известно, большинство CD продаются с превышенным уровнем сигнала, в результате чего возникает так наз. клиппинг, т.е. обрезка волноформы звука в части, превысившей допустимый пик в 0db.. Нормализация сграбленного wav ничего не дает, т.к. несмотря на понижение уровня сигнала, волноформа остается обрезанной (частично утраченной) и сам сигнал существенно искаженным динамически... Пропадает объем, атмосфера и т.п., все чего удается такой нормализацией достичь это некоторое снижение динамического напряжения (в оборудовании) от превышенного уровня сигнала.. Таким образом проблема эта сводит на нет все усилия по качественному рипу, сжатию (если оно применяется) и т.д. Но я заметил одну интересную вещь. Если кодировать еще не нормализованный wav в mp3 (Lame 3.93.1) и затем понизить пик полученного mp3 программой mp3Trim PRO, то оказывается, что та часть волноформы сигнала, что оказывалась обрезанной при нормализации wav, вдруг появляется "откуда ни возьмись"! И я вижу форму сигнала такой, какой она должна была бы быть, если бы превышения пика и вызванного им клиппинга не было бы вовсе на CD. Т.е. волноформа во всем диапазоне оказывается сохранена. Выходит, что те данные, которые видятся безвозвратно потерянными в результате клиппинга, на самом деле присутствуют в wav до тех пор, пока уровень его сигнала не пытались изменять. Каким-то образом mp3 это сохраняет и после нормализации способен не утратить.. Как это происходит?? И, ГЛАВНОЕ, возможна ли нормализация сграбленных wav файлов таким образом, чтобы избежать потери той части сигнала (волноформы), которая превышает порог в 0db? Опыт с mp3 и mp3Trim PRO говорит о том, что это возможно, но как это сделать без применения сжатия с потерями? |
Цитата:
Оригинальный сигнал восстановить невозможно, и то, что делают mp3trim и иже с ним, называется интерполяцией, т. е., просто сглаживанием обрезанных пиков при понижении уровня сигнала. Это не оригинальный сигнал. Сигнал, к которому применяется сжатие, будет меняться в любом случае, т. к. сокращается частотный диапазон (как минимум), даже если брать самый что ни на есть оригинальнейший сигнал, где клиппингом и не пахнет. Звучание всё равно не меняется, потому что после проведённых вами манипуляций искажения не убираются, они лишь замаскировываются интерполяцией, так что смысла в этих манипуляциях нет. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Да не дефект это мастеринга. Хотя, не знаю, смотря что записано, конечно. Если запись дворового рок-коллектива — то наверняка.
А так — диски неизвестно откуда взяты. Писаны-переписаны и граблены-переграблены по 10 раз до того, как записаны именно на эту болванку. Про компрессию знаю, сам на студии работал когда-то... |
Господа! :)
В качестве примера лучше взять что-то общедоступное. Так вот, к примеру альбом Depeche Mode "Playing The Angel" (2005), видел ли кто его без клиппинга? Если я открываю образ (FLAC) в редакторе (Adobe Audition), я вижу чудовищный клиппинг. Волноформа просто прямоугольная. Но если оригинал (wav из этого flac) я целиком кодирую в mp3 и затем понижаю уровень (с помощью mp3Trim PRO) на -3db, то я вижу совершенно не прямоугольную волноформу, а ту которой она (по видимому) была на мастер-копии. Диапазон обрезки слишком велик для того, чтобы это объяснить интерполяцией. Кстати, mp3Trim PRO никаких изменений в файл mp3 не вносит, за исключением понижения уровня (без перекодировки!), возможность чего имеется внутри формата mp3. Для меня эти наблюдения выглядят как доказательство того, что оригинальная волноформа сохранена на том CD, с которого сделан рип (там, где он скачан, клялись, что рип с фирменного диска, но суть не в этом и на фирменных дисках присутствует клиппинг...). Если же она сохранена, то должен существовать способ понижения уровня так, чтобы избежать клиппинга (как это делает mp3Trim PRO). Я со всей ответственностью говорю, что именно оригинальную волноформу этот трюк позволяет увидеть. Примеры этого я встречал ведь и раньше. Я как-то скачал другой альбом (с уважаемого места, с гарантией словесной :), что это CD рип) в mp3, открыл в редакторе и увидел, что клиппинг чудовищный.. Нормализовал с помощью mp3Trim PRO и увидел то, что выглядело обрезанным сначала... Это далеко не со всеми mp3 бывает... Понимаете, друзья? Видимо, дело в том еще с чего они кодировались, я так понял, что если кодировались с источника, к которому после рипа еще не была применена нормализация, то возможно восстановить волноформу и избежать искажений, вызванных её обрезкой. Тем способом, о котором я сказал. Дело просто в том, что сжатие с потерями (для того, чтобы затем использовать mp3Trim PRO) меня, как меломана, естественно, не устраивает. Должен существовать способ понижения уровня и для wav... (?) Судя по всему.. Это ведь важная проблема для любого меломана, давайте найдем ответ! У меня медленный интернет, но если понадобится, я выложу примеры своих наблюдений. Лучше, конечно, каждому провести эксперимент самому. mp3Trim PRO и CD с клиппингом, думаю, есть у всех. Спасибо за участие! SilentSpider, не может быть, чтобы ни на одном из имеющихся в твоей коллекции образов не присутствовал клиппинг.. Я почти уверен. Мы их берем из одного и того же интернета! :)) Ты их открывал в редакторе? (осмелюсь на такой вопрос) Для граббинга я пользуюсь EAC, естественно. Все нормально с ней. Диски, купленные в девяностых еще (фирменные) этим недостатком не страдают. Там ни один фрагмент не образан клиппингом... |
Цитата:
Цитата:
|
Вот программа mp3Trim PRO:
http://ifolder.ru/3742458 dmitryst, аппроксиммация синуса, к сожалению, уже за пределами моих познаний... Но mp3Trim PRO известен тем, что не вносит изменений в mp3. Если я правильно тебя понял. |
Цитата:
|
А мне думается, что это делается специально, чтобы не допустить расползания фактически полноценных мастер-копий по свету... Но на претензию к изготовителю диска у них ответ есть, т.к. по-видимому данные все же сохранены на нем... Вопрос (клиппинг), вероятно, возникает при граббинге и при последующей обработке wav... Точнее, при последующей обработке, т.к. mp3 мы жмем из сграбленного уже wav.
Ощущение такое, что если бы звуковой редактор открывал весь диапазон, хоть до +15db, то проблему бы удалось решить... |
Цитата:
Цитата:
|
Так в чем же секрет? :) Где собака зарыта?
Ты посмотрел, что делает mp3Trim PRO? Каков твой вердикт? |
Откуда именно взялся клиппинг, на каком этапе он возник — не знаю. Но если звукорежиссёр допускает такие вещи в финальном миксе при подготовке записи к мастерингу, такого его гнать надо поганой метлой.
Кстати, вполне возможно, что диск предназначен для радиотрансляции. Там компрессия чудовищная, и сойдёт любой клиппинг, главное, чтобы в маленьких динамичках воспроизводилось более-менее сносно. Но тогда говорить о каком бы то ни было "фирменном диске" нельзя. |
Судя по тому, что можно видеть на примере работы mp3Trim PRO со свежесграбленным wav, напрашивается вывод, что клиппинг возникает на стадии обработки рипнутого wav-файла. Т.е. после рипа и на диске клиппинга нет. Похоже, что клиппинг возникает уже на компьютере, в редакторах, например... Как получить wav без клиппинга с этого (пусть хоть трижды фирменного) диска? Вот в чем вопрос.
Чую спинным мозгом, что есть где-то такая возможность. Может быть на стадии чтения как-то возможно понизить уровень, а может быть просто нужно нормализовывать полученный wav чем-то отличным от коммерческих звуковых редакторов (вроде mp3Trim PRO), какой-то специально написанной утилитой, способной открывать сигнал в динамическом диапазоне намного превышающем 0db. Вот по этому поводу я и хочу узнать мнение знающих людей, т.к. собственных знаний для понимания проблемы недостает... Вот и я думаю, что у звукорежиссера то вполне нормальная мастер-копия... И ответ на претензию в несоблюдении базовых правил звукозаписи у издающих CD студий тоже есть... Думаю, что на диске присутствует весь диапазон, а на вопрос о клиппинге они ответят, что "мы издаем диски для индивидуального прослушивания, а не для копирования их с применением домашних компьютеров и программного обеспечения, имеющегося на них". Что-нибудь в этом роде.. |
RIGEL, угу, таки откопал свежий диск. То, что там есть - не клиппинг, а именно задранный выше 0 дб уровень. При банальной нормализации к -0.5 дб - все получилось.
|
SilentSpider, что думаешь на счет моих соображений? :)
|
RIGEL, каких соображений? Нету там никакого клиппинга, есть неадекватно задранный уровень.
Цитата:
|
А цифровой формат вообще допускает клиппинг? Может, при условии клиппинга как раз и возникнет такой hard-limiting, т. к. сигнал выше отметки 0 Дб невозможен? Если посмотреть в звуковые редакторы (любые) то там клиппинга добиться не получится, просто будут срезаться пики, выходящие за уровень нуля.
|
Цитата:
Цитата:
|
SilentSpider, я как раз тоже считаю клиппинг срезанием всего, что выше нуля. Но как тогда понимать твою фразу о том, что "нету там никакого клиппинга, есть неадекватно задранный уровень"?
По моим наблюдениям этот задранный уровень и есть причина того, что я называю клиппингом. :) Конечно, я делаю нормализацию такому файлу. Именно после неё и становится видно сколько отрезано клиппингом. Это ровно то же самое, что ты видел в свем эксперименте. Уважаемые, кто-нибудь пробовал пожать в mp3 свежесграбленный CD (с превышенным уровнем), затем понизить уровень полученного mp3 программой mp3Trim PRO и затем открыть этот mp3 в редакторе для анализа? Интересно ваше мнение по поводу того, что можно увидеть. Потому что не покидает до сих пор уверенность, что уровень (wav-файла) возможно все-таки понизить так, чтобы ничего не обрезалось.. P.S. Меня не будет пару дней, но я тему не покинул! :) |
RIGEL, до выходных не смогу, а там посмотрим... может, с генератора загоню синус и поэкпериментирую
|
Цитата:
Файл после эксперимента ![]() Клиппинг хорошо виден - срезанные верхушки пиков Теперь берем образ CD. Без детального увеличения видим сходную картинку ![]() Но если мы увеличим участок, на котором видим обрезку, то чудесным образом она начинает исчезать ![]() и при дальнейшем увеличении обрезки мы не увидим ![]() А увидим как раз тот самый hard limit - когда в громкой части записи интенсивность искусственно ограничивается, и идет усиление тихой части - в результате динамический диапазон - разница между самым тихим и громким звуками искусственно уменьшается, разница в громкости звуков после определенного уровня нивелируется - они все попали в зону перегрузки и мы их искусственно уравняли. Естественно, что мы получаем Цитата:
Цитата:
PS Если вас смущает такой вид waveform - попробуйте в Audition делать не нормализацию, а например Dynamic Processing с пресетом limit soft -6 dB w/boost. Или сами кривую поправьте - как по звуку понравится. Это снимет смущающий вас вид. |
dmitryst, конечно, было бы очень интересно!
|
SilentSpider, спасибо за эксперименты, у меня сейчас уже времени мало, но я подумаю о сказанном тобой.. Пока мне кажется, что в твоем примере обрезка никуда не делась и это скорее способ самообмана, в котором мы просто предлагаем друг-другу найти утешение.. :)
У меня тем временем появился еще один интересный пример. Вот: http://ifolder.ru/f8729 альбом "Geisterfaust" (2005) уважаемой немецкой команды Bohren & Der Club Of Gore в mp3 (320). Открой его в редакторе и оцени пределы клиппинга. Вряд-ли увидишь что-то выше ноля, верно? Если в редакторе понизишь уровень хотя-бы на -0,5db, увидишь просто обрезку волноформы на полдецибелла ниже ноля.. Т.е., можно сказать, никаких перемен. А теперь понизь уровень для этих mp3 файлов с помощью mp3Trim PRO на (внимание!) -9db!!! и открой в редакторе опять... Что скажешь? :) Где были до этой операции эти +9 (!) db? Почему мы не можем сделать этого с wav? Возможно, конечно, что мое понимание проблемы несколько примитивно, поэтому не судите строго, лучше объясните, в чем принципиальная разница между тем, что делает mp3Trim PRO и нормализацией в редакторе. (это обращение ко всем читающим) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Нет, в моём понятии клиппинг — это превышение сигналом допустимого уровня как факт (в данном случае 0 дб). Хотя, в общем, перевод с англ. как раз и означает обрезку, но из жаргона мне припоминается именно так. Мда, если не так, тогда как наз. превышение?..
А обрезка — это лимитирование (уже как действие), причём вышеупомянутый hard-limiting вообще не допускает превышения уровня выше заданного, т. е. в настройках выставлена нулевая задержка на срабатывание лимитера. |
Цитата:
Цитата:
PS Кажется говорим мы об одном и том же, но разными словами. Попробую пояснить по приведенным картинкам - на первой результат клиппинга, на второй и далее - лимитер. |
Иногда я покупаю в HMV диски. Понятно, палева тама нету. И клиппинга тоже, проверял выборочно.
А вот с интернета и с базара - другая история. Но есть старенький, но неплохой DX плагинчик, им я пользуюсь иногда - Sonic Foundry Clipped Peak Restoration - он хорошо справляется с этой проблемкой. |
О! fsab подсказал интересную вещь!
Не знаю как кто, но я о ней не знал раньше. Функция Clip Restoration есть и в Adobe Audition и она позволяет, понизив параметр Input Attenuation, увидеть фолноформу необрезанной (я, по простоте своей, называю это отсутствием клиппинга, возможно я не прав). Но теперь возникает вопрос, что именно делает эта функция, действительно ли она позволяет видеть оригинальную волноформу и не вносит ли она каких-либо изменений в оригинал, от которых он станет только хуже фактически и станет лишь приятен глазу??? Другими словами, то ли это, чего мы ищем? :) |
Вложений: 1
Вообщем, сделал наглядный пример.
На снимках: 1. Исходная волна. 2. Задрал громкость +6 и опустил -5. Открыл диалог Restoration. 3. После Restoration. RIGEL, понятно, врядли существует возможность качественного восстановления СЛОЖНОСОЧИНЁННЫХ пиков, состоящих из 2+ вершин, полностью уничтоженных клиппингом (левая стрелка). Они превращаются в простые. Но вот меня удивила маленькая вершинка (правая стрелка), которая, будучи полностью уничтожена, всё же появилась почему-то опять. Может данный плагин пользуется иногда какой-то логикой, а не просто слепым вырисовыванием гладких вершин? Могу сказать, что по-любому этот плагин лучше, чем вообще ничего.Тем более, что мы не часто имеем дело с дисторшеном громкости до +6. С незначительным клиппингом (+1,+2) он справляется великолепно. |
fsab, спасибо! Очень познавательный и наглядный эксперимент!
Т.е. можно придти к выводу, что Clip Restoration - это не лепка из ничего, т.е. не совсем свободная фантазия (конструирование волноформы) данного плагина. По видимому, он опирается на какие-то данные при восстановлении. Пик у правой стрелки восстановлен хоть и не совсем в том виде, в каком был, однако очевидно вполне, что плагин пытался восстановить его сложную форму. К сожалению, встречал я клиппинг превышающий и +10db... :) (Интересно, почему это так распространено...) Все ли согласны, что этот способ лучше, чем не делать ничего вообще с сигналом? Я имею в виду, насколько вероятно какое-то отрицательное (искажающее не тронутый восстановлением диапазон) воздействие на звук? И какое в данном случае значение имеет эта строка "24bit Processing"? |
Цитата:
Цитата:
|
dmitryst, это все?? :)
В каком случае мусора меньше? Я не очень понял. Насколько велико отрицательное влияние плагинов такого рода? Возможно добавляют дополнительный шум и т.п. в оригинал... Ты как, рекомендовал бы их использование, как специалист? Я предполагаю использовать это для обработки некоторых образов, хранящихся у меня во FLACе.. Что скажешь? Хотелось бы услышать твои соображения, в-целом, по этой проблеме. Возможны другие варианты её решения? Ты вроде хотел поэкспериментировать на выходных. :) |
Цитата:
Цитата:
1. Если бы в исходном сигнале были такие проблемы - этот самый клиппинг - то при его проигрывании мы бы это неминуемо услышали. Если не верите - попробуйте проиграть обрезанный файл. Так? 2. Значит с сигналом у нас все в норме. Остается второй компонент - правильно, редактор. Значит надо попробовать другой. Возможно этот некорректно работает с таким сигналом. PS Я не говорю, что проблемы нет, я говорю, что обсуждаем мы не то. |
SilentSpider, пардон за глупый вопрос, но могу ли я что-либо сделать, чтобы увеличить разрядность процесса? :)
Верю вполне и абсолютно ничего не имею против. У меня тоже именно такое ощущение, что виновато именно программное обеспечение, открывающее файл.. Можно попробовать скачать Sound Forge... Правда, судя по тому, что говорил fsab, у него в Sound Forge все точно так же. И плагины аналогичные в обоих редакторах для Clip Restoration.. Я в самом начале обсуждения даже высказывал предположение, что возможно существует какая-то специальная утилита, способная открывать файл в диапазоне далеко за 0db и способная нормализовать его, не обрезая ничего. |
Цитата:
Цитата:
PS Есть еще Wavelab |
Цитата:
Кстати, на слух цифровой клиппинг ошущается как жужжание, в основном, на высоких частотах |
Нет, смена редактора ничего не дает.. В т.ч. и небольшие программки, специально для нормализации wav предназначенные. Если железо способно воспроизводить сигнал в "плюсовом" динам. диапазоне, почему на это не способна программная часть??? :(
|
Цитата:
|
RIGEL, попробуйте спросить на websound.ru. Там все же более опытный народ, мы тут в общем дилетанты.
|
Т.е. можно считать это аксиомой в случае, если сигнал у нас цифровой? То, что выше ноля сигнала не существует.
Если так, то искать, в-принципе, нечего, мы не сможем найти того, что не существует. Хочется все-таки вынести из этой беседы понимание первоначального своего вопроса: что же все-таки делал Mp3Trim PRO с сигналом, превысившем 0db? Откуда он его брал? Clip Restoration ему не знаком, это крохотная программа, работающая практически моментально... Она мне показывает (после понижения уровня) часть волноформы, до понижения превышавшую 0db более чем на 10db (!)... Причем. Это она может сделать только из mp3, кодированного с оригинала, который до этого не подвергался изменению уровня сигнала в цифровом редакторе. Если я нормализую wav, сохраню и затем повышу уровень на +3, например, то никакого подобного чуда ("восстановления" клиппированной части) из этого файла Mp3Trim PRO уже не сотворит, он понизит пик, но он будет уже выглядеть отсеченным на уровне 0db. Целью моего обсуждения было найти объяснение, понять суть происходящего в Mp3Trim PRO и выяснить возможна ли подобная операция с wav-файлом, либо где-то на стадии рипа... (хоть это и выглядит идиотским вопросом). Все мне дали похожий ответ: "выше ноля ничего нет и быть не может, Mp3Trim PRO занимается интерполяцией". dmitryst, дружище, посмотри сам как работает Mp3Trim PRO. Ты хочешь сказать, что за те мгновения, которые она обрабатывает отрезки продолжительностью в 20-30 мин, она "дорисовывает" обрезанную волноформу?? Ты смотрел эту программку? SilentSpider, спасибо вам всем за обсуждение! На websound.ru я опубликовал этот вопрос сначала, а потом уже здесь... :) Там вообще тишина, вернее, пара ответов, совершенно ничего не проясняющих. Здесь же у нас получилось очень неплохое обсуждение.. |
Выше 0 Db цифрового сигнала не существует.
То, что делает Mp3Trim Pro — интересно, но скорее всего, эта программка не "дорисовывает" пики, а сглаживает уже имеющиеся, причём умеет это делать только с форматом mp3. В любом случае, улучшения качества сигнала не будет. То, что вышло за предел 0 Db, потеряно безвозвратно. Можно из 16-битного файла делать хоть 1024-битный, это ничего в плане качества не прибавит. Нет смысла что-либо менять в исходных файлах, всё равно качество улучшить не удастся. Можно просто порадоваться, что Mp3Trim Pro красиво сглаживает пики в mp3. В конце концов, можно написать производителю этой чудной программы, но вполне возможно, что оттуда ответят в плане того, что "наша программа единственная в мире владеет магией восстановления звука из астрала, куда отправляются срезанные в момент мастеринга "пики". |
DJ Mogarych, респект :)
|
DJ Mogarych, да вот в том и дело, что большие сомнения в том, что он просто сглаживает пики... Он их сглаживает мгновенно и в диапазоне любой, похоже, глубины. Во всяком случае, я тут давал ссылку на альбом, в котором о "устраняет" клиппинг за пределами +10db. Очевидно, что это он делает только с mp3, но вопрос возник из мысли откуда вообще в этом mp3 (не любом!) информация об этих +10 децибеллах...
|
Цитата:
ЗЫ. Тьфу, то есть экстраполяция - создание формы сигнала по его начальному (конечному) участку (аппроксимация рядом Фурье) |
Значит остается вывод, что я ищу несуществующую вещь..
Другой вопрос. Некоторые из тех, с кем я беседовал на эту тему, говорят, что впервые слышат о клиппинге в таких масштабах и что, вероятно, проблема где-то у меня. Я, конечно, очень сомневаюсь в этом, но все-таки, твое мнение, если проблема у меня, то где она может быть? В драйверах (каких?) или в железе (на каком этапе?)? Я наблюдаю клиппинг (не всегда, но иногда очень сильный) как на CD, так и в lossless-образах, скачанных из интернета и меня очень удивляет, что эта тема не обсуждается нигде, в то время как кругом обсуждаются совершенно несущественные, в сравнении с этой, проблемы сохранения качества и качества рипа... На этом фоне невольно задумаешься, может и правда у меня проблема. |
Нет, это не проблема конкретно у вас. Это общая тенденция, и с этим вряд ли что-то можно поделать. Дело в том, что с распространением дешёвых звуковоспроизводящих устройств, коими в современном мире являются даже сотовые телефоны, появилась проблема хоть как-то воспроизводить музыку на них. Т. к. в основном народ слушает музыку из дешёвых колоночек, встроенных кодеков на мат. платах, телефонов и плееров по 5 у. е. за килограмм, то хоть сколько-нибудь реальный динамический диапазон в записи не сделаешь — будет некомфортно слушать: ручку громкости то туда, то сюда вращать придётся (возьмите, к примеру, какую-либо хорошую запись классической музыки — когда играют тихо, то не слышно, а когда громко — слишком орёт сильно). Для прослушивания хорошо записанной музыки нужен качественный звуковой тракт уровня Hi-fi — не тот, что красуется как название на китайских аудиоцентрах, а настоящий. Вот и применяют чудовищную компрессию и нормализацию (уже в студиях), которая даёт такой эффект, как будто музыка звучит лучше. Отсюда всё и идёт — и срезанные синусоиды от чудовищного искажения, и прочие радости. Никаких нюансов, всё громко и тупо, зато хорошо звучит даже в наушничках-таблетках.
Да и сейчас, в общем, музыка не подразумевает каких-то динамических оттенков. Как зарядили барабаны — так и молотят до конца одно и то же. Появился кусок мелодии, или последовательность аккордов — так они и повторяются до опупения. Динамика сейчас не нужна. Ситуацию, понятное дело, усугубляют бесконечные рипы с нормализацией, сжатия-пережатия из формата в формат, и т. д. |
Время: 10:05. |
Время: 10:05.
© OSzone.net 2001-