Обуревают
 

Живу. Работаю. Не жалуюсь. И не один и не подлый. Но как то все как репетиции. А оно ж вот... и жизнь скоро пройдет.

То есть, всё не в полную силу, не как настоящее. Не чувствуется вкуса.

Да, именно. Верно суть уловили.

Как-будто оставляю все свои силы для решающего броска на будущее, ведь оно, кажется, такое бесконечно долгое.
Завтра сделаю, завтра решу, завтра добьюсь, завтра новую планку возьму. А это самое "завтра" как-то незаметно проходит и проходит, день за днем идет, а кардинально ничего не меняется.
И так думаю у многих. Это вообще свойственно людям - жить ностальгическими воспоминаниями о прошлом, не ценить настоящее и мечтать о будущем.
Оглянешься через пару десятков лет - а жисть-то и прошла :)

Phoenix, Это называется кризис среднего возраста :)

Phoenix,
Радоваться надо сегодняшнему дню. И дышать полной грудью - сегодня. Потому что прошлое и будущее - эфимерные понятия.
В прошлом уже ничего не изменить, а будущего, каким оно представляется сегодня, может и не быть...

зы
Так, к слову. Величайшая глупость и заблуждение многих - "Вот заработаю сегодня, порву ж сегодня, а потом заживу..."

MKN, точно.

Только довольно-таки трудно научиться жить здесь и сейчас. Вроде бы в голове оно все понятно и по полочкам разложено, а на деле не всегда получается применить.

Собственно, выработка навыка "жить здесь и сейчас" есть цель большинства религий и психотехник.

Батенька а вам этот вот персонаж маниловщину не напоминает?
Почитайте Гоголя, гугль, Google. Вы там себя увидите :)

Кхм... Буддизм разве что. И то вроде бы не все течения.

Да и не обязательно это все. Иногда само как стукнет в голову, когда делаешь что-то, делаешь, а потом останавливаешься, смотришь вокруг и думаешь: а чем ты занимаешься и нахрена, главное?

Дебилизм или паранойя не наблюдаются? Таблеточки не пьёте? Может вам к доктору?

я тоже, ваши полноценные приколы :)/60

yurfed, давайте не будем оффтопить :) .

Очень занятная и актуальная тема. Так бы и пофилософствовал. :) Если бы люди почаще задавали бы сами себе этот вопрос...

Так вперед :) , гг. Тема этому и посвящена ведь.

У самого щас настроение похожее. Посмотрел только что кино, "Inside I'm Dancing", про парней-инвалидов, на такой философский лад настроило...

Ещё "Достучаться до небес" (Knockin' On Heaven's Door) можно вдогонку глянуть.

Э.э.э... Не так всё просто... Для начала надо бы назад к истокам вопроса откатиться.

Скажем, к - "А в чём собственно смысл существования человека на Земле ?"
На кой чёрт и откуда он взялся ? Существующему миллионы лет положению вещей в природе, от появления человека либо не горячо не холодно, либо кроме вреда никакой пользы. А этот вред уже приближен к критической точке.
Исходя из этого, матушке природе появление человека совершенно было не интересно и не нужно, и создать эту двуногую тварь она по доброй воле ну никак не могла... Тем паче наделить человека разумом.
Но это обшее и глобальное отвлечение.

А вот таперича о разуме и что отличает человека от животных. Вещи тут можно говориь известные, банальные, для многих очевидные и само собой разумеющееся. К примеру, про наличие у человека развитой речи, абстрактного мышления, использование орудий труда , социальных построений отношений, прямохождение и прочая фигня... Но не в том суть.

Как человек все эти дары (или эволюционные приобретения) использует сегодня и сейчас ? На кой чёрт всё это ему надо ?Он сам то понимает ? Далеко ли от зверушек то ушёл по сути ?
Вот тут к месту и следующий глобальный вопрос - в чём смысл человеческой жизни и бытия ? Смешно конечно этот вопрос здесь рассматривать, памятуя о том что величайшие умы человечества за всю историю существования, так и не смогли на него ответить, но всё же... Ваши версии и предположения ?

А вот потом уже можно вернуться к вопросу, переиодически тревожащего и выбивающего из привычной колеи существования, многих людей - "А нах всё это я делаю, ради чего, хто я такой есть и зачем ? и т.д. " :)

ps Сиё писано в дни послепразднования, посему возможны пробелы в логической цепочке, за что прошу не судить строго :)

Я думаю, нет никакого смысла :) . Ну, в смысле, какого-то там заранее предопределенного предназначения, Великой Миссии и т.п. Смысл жизни - в ней самой. Просто жить. Потому, кстати, и считаю важным научиться жить здесь и сейчас.

Ну а смысл для отдельной человеческой жизни - каждый сам себе его придумывает.

Ну, кто-то еще не потрудился на эти вопросы для себя ответить, а кто-то вроде бы и ответил, а забывает про это и живет так, будто никогда об этом не думал :) . Как-то так, наверное.

Перед монитором-то лучше думается, мысли умные прям сами из головы лезут. А по жизни как-то не очень и не всегда :) .

Я ожидал такого ужасноо умозаключения. :) Оно бессмысленно, как и все домыслы про "предопределения" и "предназначения" человека.

Жутко любопытно, что же в нем такого ужасного :) .
Ты так говоришь, будто это плохо :) . Как будто все должно быть небессмысленно.

Давайте лучше про реинкарнацию. Веселей будет.-Здрасти, я родом из Бобруйска
-Я Гуру, по вашему это значит будет -учитель
-Я ща вам расскажу о смысле жини
-Ведь я в натуре профессионал, а не любитель
М. Науменко (Зоопарк)

Я задавался таким вопросом и пришел к выводу. Что если не брать теологическую трактовку бытия, жизнь на Земле не имеет смысла. Т.е. если мы предполагаем, что духовной (без религиозного контекста) жизни нет, а есть только тело человека и это единственная наша оболочка и сущность, то мы ничем не отличаемся от животных. (двуногая, прямохдящая, с развитой речью[как мы о себе думаем], млекопитающая сволочь. Только и всего.) Т.е. проще говоря - легче убиться с разбега ап стену, чем влачить такое существование.

Если взять в расчет тонкие душевные материи (энергетические фантомы, астрал, звезды и пр.) о чем говорят медиумы, колдуны, шаманы, экстрасенсы и другие, познавшие "суть вещей". То следует поставить вопрос несколько иначе.
"Что здесь делает моя душа?" И вот уже здесь и только здесь включаются различные религиозные, теологические и другие трактовки этого мира.

В целом же данный мир (вывод к которому я пришел относительно недавно) нейтрален.

Вот именно "вкуса жизни" я не чувствую.
Ну и как заметка на полях - быть может это весенняя хандра. Будет лето, будет солнце, будет хотеться жить.

Вот оно , просветление то. :) В этом то и заложен гвоздь (код) программы. Только духовность вовсе не обязательно религиозность. И этот "гвоздь-стержень", делающий человека человеком есть далеко не в каждом, и не каждому этот стержень удастся за всю жизнь, так сказать... хмм... "вставить" в себя... Нет, изящней будет сравнение с выращиванием стержня-кристалла, внутри себя. :)
А самое страшное, что многим этот духовный стержень нах не нужен, т.к. просто мешает им жить и быть животными...

ps Удовлетворённо: сделан первый шаг к Истине... :)

Ну почему же. Если учесть уровень нашего развития, то мы вроде как существа на порядок высшие :) . Впрочем, даже если и нет - почему
? Почему людей так страшит близость к животным?

Кстати, у Брэдбери есть рассказ очень в тему :) .


В кои-то веки я с тобой согласен :) .
Что ты понимаешь под этим стержнем :) ?

Это уже следующий философский вопрос. Возможно и до него доберёмся...

Что это за упадническое настроение? Может действительно - весеннее обострение?
Мы нет. Сами животные отличаются от нас в лучшую сторону. Факт прямохождения, владение речью, ни как не отодвигает человека от животного. Всё тоже самое, только мозгов немного побольше.

А чего ждать, - считай, уже добрались :) .
Вот-вот, и я о том же. Как будто быть животным плохо.

Прочти Нагорную проповедь.
Не совсем так. Смысл знает только Тот, Кто все это придумал. Некоторые (их кол-во исчезающе мало) считают Это - Богом.
Да еще какая ! Особенно, если появилась возможность у кого-либо что-либо отобрать !
Попробуй оскорбить религиозные чувства дикарей... (только сохранись перед этим).
Абсурд. Тогда о каком духе можно рассуждать с позиций материализма ?
Потому, что они задуманы не животными по своей сути, но подавляющее большинство оказалось далеко от "задумки".
И работают иначе.

Читал, еще будучи христианином. Спецом сейчас перечитал :) . Из всего текста сойти за проповедь принципа "здесь и сейчас" может разве что это:
Однако это не совсем то, о чем я говорил. Да и главное там не это, а будущие блага на небесах.
Ты думаешь так, я думаю иначе :) . Это спорный вопрос - далеко не все верят в замысел :) .
А на себя ты это распространяешь :) ?
Дух - это не обязательно некая нематериальная субстанция. Духом и душой могут называть (особенно материалисты :) ) и внутренний мир человека, его убеждения и отношение ко всему :) .

Отнюдь! Я со всем оптимизмом, свойственным мне верю! ... Верю что у многих получится убиться ап стену с первого раза! :laugh: В крайнем случае с трех. :yes:

lxa85, :lol: одобряю твой оптимизм.

Конечно ! Ты не знаешь - как я граблю в своей браузерной стратегии !
Правду говорят, что среди научников в среднем треть на учете в психдиспансерах ?
А вот это уже провокация !

Официальной статистики не знаю, но где то рядом. :tease: В том году был близок. :crazy:
Что то мы отвлеклись...
Сестра, клизму! витаминку мне!!! Мне спать пора :lazy:

(завистливо) Тебе пора, а мне все время хочется !

Дух формируеся из целого комплекса, каждая составляющая которого не обязательно или вовсе не свзана с религией. Это и внутреннее убеждение, собственное мировоззрение, (вполне могут не совпадать с общепринятыми) честь, совесть , управляющие поступками и всё такое... Много чего, о чём по отдельности, можно долго рассуждать.

Смысл жизни появляется, когда человек кому-то подчиняется. Жизнь свободного человека бессмысленна.

Мдя... Отмочил однако... :)

я наверно перефразирую DJ Mogarych'а. Сведя понятия свобода/подчинение до 2х людей.
Мне не удалось придти к логическому согласию о равноправном взаимоотношении двух людей. Т.е. если каждый из двух человек считает себя идеальным, (для разнообразия можно привлечь геометрически совершенную форму - шар), то нам не удастся произвести взаимодействие двух идеальных шаров. Столкновение всегда будет лобовым, "отскок" всегда будет упругим, деформациями будут разрушения. Ни о каком поглощение, изменении формы и прочем речи быть не может. Идеальная сфера не может взаимодействовать со внешним миром. Т.е. такие отношения обречены на изоляцию и скуку, "бессмысленность идеалов".
Поэтому для развития отношений обязательным условием будет некоторое взаимоподчинение людей.
Возможно "и это тоже" символизирует Инь и Ян.

MKN, а что я не так написал?
Подчиняться необязательно человеку, можно подчиняться голосам родителей в голове, богу или принципам.
В любом случае смысл жизни имеет прикладное значение — для кого (ради кого) или для чего (ради чего) ты живёшь. Сам человек здесь не на первом месте.

Без последующей поправки, сказанное тобой можно толковать однозначно-однобоко. А и после правки однозначности не убавляется.
Что значит подчиняться кому-чему либо ? Это с какой такой стати? И о каком тогда внутреннем стержне можно вообще говорить. Это для слабых духом и рабов по призванию... :)
Безвольная плоть, отдавшая себя Космосу... Ну, есть и такое. Называется у разных по-разному, приверженцы такого расклада стремятся, то сливаться в единении в природой или Космосом, то достичь духовного покоя в нирване, то ещё хрен знамо куда, и где окунуться, раствориться и отдаться... Безрадостная картина.
А есть и противоположность - подчинять всё и вся, и властвовать на верщине . Внутренний дух настолько силён и возвышен, подчинён собственому "Я", что горы рассыпаются от одного толко взгляда и планеты сходят с орбит, и хрен ли там какой то Космос... Перестроено и перекроено будет всё по-собственному воззрению...
А есть и приверженцы баланса и равновесия. Только разум и целесообразность, достичь гармонии, но не раствориться в ней, дабы не потерять смысл. А так как достичь гармонии , ну оч сложно, особливо в космических масштабах, то процесс этот бесконечен, чем и привлекателен. Эдакий вечный оргазм... :)

Слышать голоса да ещё им подчиняться, пусть они и кажутся родственными, это больше похоже на тараканов в голове.
Какие то эфемиричные сферы, которые сталкиваясь, разлетаются в стороны. Если они из гранита, то так и произойдёт, но если они пластилиновые?

Одним словом - проказник Март :)

Скажите, а обязательно расставить всех по ранжиру ? Как мне понять - на каком (в каком) я месте (гусары, молчать !) ? А если (кто бы сомневался !) мое место не первое, то надо в живодерку ?
Старина Фрейд с нами !
Да. Иначе не объяснишь все это. Народ, а как вам такая мысль: мне плевать - есть ли смысл в моей жизни или нет. Как могу, так и живу. Радуюсь, когда радостно, грущу, когда грустно...
И не задаю себе идиотских вопросов.

Не потяну ваши терки, это надо курить и думать. Во-втором еще посте, если не ошибаюсь, сказали - цэ все временное, кризис жанра. Переживем, да и взглянем свежим глазом по прошествии времени на совершенные дела. Главное - это в добре жить и во взаимопонимании, посоны.

Тогда они не будут идеальными, они будут деформироваться (идти на уступки друг другу), будет взаимопроникновение (вот давайте без Фрейда, да? :) ), смешение, взаимодействие. Т.е. собственно что и происходит при нормальных отношениях. :)

Дык, представь идеальный пластилиновый шар в вакууме...

Какой у вас смысл жизни?
У вас есть принципы?
Это каждый решает сам для себя.

А он всегда и со всеми. :) Особенно когда его вспоминают...
Так я тебе и сказал. Я ещё в пути. :)

Температура шара? :)

У вас есть внутренний стержень, но вы держите его в секрете.

Это хорошо или плохо ?
Я не участвую в забеге !

Это непонятно. Тебе говорят, что ты что-то ляпнул, а когда пытаешься уточнить суть возражений, тебе говорят, что это секрет.

"Ляпнул", относилось к твоему выводу, что "жизнь свободного человека бессмысленна." Чем напрочь перечёркиваются все и так не лёгкие :) , рассуждения о смысле жизни человека (особенно того, кто весь смысл своей жизни видит в стремлении к свободе разного толка).

И "претензии" по ответу, обозначеному тобой, как "секрет" (кстати не касательно "стержня" ) - не состоятельны. :) Вопрос, начинающийся с "какой у вас...", всегда настораживает, т.к. "завуалированно-агрессивен" и вынуждает к раскрытию индивидуальных составляющих личности, часто для личности не желательных. Я же честно пояснил, что ещё "в пути", т.е. не могу тебя расстроить неопределённым ответом. :)

ЗЫ Мысль о "внутреннем стержне" . Смысл жизни, при внимательном рассмотрении, тесно связан с эти самым стержнем, и без него рассматриваться не может.
(У осла тоже, как может показаться, есть стержень - его ослиное упрямство, которое сопровождает его всё жизнь (даже ничего "выращивать" не надо). И что это ему дало ? :) )

Смысл жизни — в стремлении к свободе, хорошо. Уже что-то.
К свободе какого рода? И в чём несвобода, от которой надо освободиться?

Я пойду дальше DJ Mogarych'a и скажу, что жизнь всех живых существ объективно бессмысленна :) . Мы просто есть, и этого достаточно.

Почему вообще люди считают, что смысл должен быть?

Боятся упреков в том, что от них нет пользы. А так получается, что они при деле - просто со стороны не видно...

Кто ищет смысл, а тем более нашёл, тому упрёки пох. :)
Со стороны вообще ничего и никогда не видно. Разве что, поверхность. Расхожее, что со стороны видней - заблуждение.
Взгляните со стороны на муравейник - жуткая суета и хаотичность на самом деле подчинены строжайшему смыслу и цели.
Взгляните со стороны на какой нибудь офис. Похоже на муравейник. Толькос суетятся там, как правило, не нужные и пустые людишки, с такими же мыслями и целями. И вся суета их - блеф и пустота, лишённые смысла. Они даже сами себя называют планктоном, годным лишь на съедение и навоз...

Наоборот, эти люди очень уязвимы к упрёкам. Вы вот почему скрываете, в чём ваш смысл жизни?
Чем вас так задели офисные работники?

Нет. Попробуй ка пожужжи над ухом у сосредоточенного йога, который на полдороге к нирване. :)
А кто увлечён целью, у того такое же внутреннее состояние.
Ничем. Если образно, то потому что их просто нет. Пустые никчёмные фантомы. Это относится не только к планктону, а также ко многим "зря-существам". На это не надо обижаться и это не осуждение. Многие ведь про это прекрасно знают и даже признают свою никчёмность существования. Мы же не осуждаем бабочку-однодневку, навозную муху или попрыгунью-стрекозу. Так мир устроен... Только человек может кое что изменять в себе, если захочет...
А ты, прям-таки нам весь смысл свой жизненный, выложил тут на обозрение. :) И все остальные, такие разговорчивые... :)
Про себя я уже два раза тебе отвечал. А ты всё любопытсвуешь и любопытствуешь. :)

Если нет, тогда вы бы не скрывали, в чём ваш смысл жизни.
У меня нет смысла жизни. Я просто живу.
В таких выражениях не описывают людей, которые безразличны.

Так, мысль вслух. Разница между "живу" и "существую" имеется? Если да, то какая?
Бесцельно жить, получая от жизни наслаждение? (наслаждение любого рода, моральное, физическое и т.д.)
Жить в кайф.
Или существовать? Словно в анабиозе делать рутинную работу как биоробот?
И давайте может, чтобы не переходить на личности, возьмем какого-нибудь литературного героя?
Обломова например? Тоже не понятно то ли жил, то ли существовал.

Живу и существую — это синонимы.
Обломова не читал, а проходил в школе, так что ничего сказать о нём не могу.

Что касается счастья или несчастья, то

У Стругацких про самого счастливого человека, оно? "Понедельник начинается в субботу"
так
-Человек сам должен управлять своим настоящим, радоваться новому достигнутому уровню. "Трудно быть богом"
Или ещё так
-Всегда делайте только то, что вам хочется, и у вас будет отличное пищеварение.

Не надо уходить ни в какие прострации, не принимать всё иллюзорно и в какой-то глубокой философии о смысле жизни, но принимать всё так, как оно есть на самом деле. (Это я сказал)

Вопрос только в том, как же оно всё-таки есть на самом деле? :)
"Человек сам должен" — мне кажется, что счастье и слово "должен" плохо сочетаются.

А вообще да, чтобы приблизиться к блаженству, нужно не сравнивать себя и других людей, т. е., не завидовать, и радоваться тому, что у тебя есть.
Если сравнивать себя с другими (планктоном, зря-существами и никчёмными пустыми фантомами) — то ничего хорошего не будет. Если купишь мерседес — то у кого-то из фантомов будет альфа-ромео, если будет альфа-ромео, у какого-нибудь зря-существа будет яхта, и так далее.

А в каких ? Если коротко и в других выражениях, как ты того требуешь, то мне они пох. :)
Для тебя же старался c образныv ответом. :) А ты опять не доволен ! :)
Ну дык, о том и речь. А "просто живу" - это ступор и о каком тогда смысле жизни говорить. Просто живу = живу без смысла.

Интересная мысль. Еще варианты? Любопытно услышать мнения поборников осмысленности бытия :) .

:) MKN, вот читаю твои посты и не могу этого не вспомнить:



Я давно заметил такую штуку: люди частенько принимают за аксиомы вещи спорные и неоднозначные. Тот же смысл жизни, который якобы непременно должен наличествовать. И любая попытка показать, что это не аксиома, воспринимается в штыки :) .

И снова я задаю этот вопрос: что плохого-то в этом :) ? Ужасного? Почему ступор? Каким образом это мешает?

Ничего. Без оценок. Многим ни разум, ни развитие, ни тем более смысл жихни - не нужен... Достаточно инстинктов.
Жрачка, бабы, пиво, машинки-яхточки, карьерка, золотой гробик, забвение...

Зато, когда всего этого яростно не хватает, то пустой никчемный фантом внезапно превращается в одухотворённую личность с огромным стержнем.

MKN, ты искренне полагаешь, что человек без Смысла Жизни по определению не способен на что-то кроме инстинктов, жрачки, баб и так далее по тексту :) . И что ЧБСЖ - непременно зря-существо и пустой никчемный фантом. Планктон и удобрение, ага. А ты, значит, так снисходительно им всем киваешь:
- мол, копошитесь себе в своих уютненьких скорлупках сколько влезет, а вот я иной, я Смысл Жизни ищу.

Не обижайся на мой сарказм, пожалуйста. Просто в твоих сообщениях ясно читается немного завышенное ЧСВ и чувство превосходства над теми, кто, как ты говоришь, тебе безразличен. При поисках Смысла такое бывает :) .


На не единожды поставленный мной вопрос ты внятного ответа так и не дал. Не потому ли, что страшно, неуютно и как-то даже обидно от мысли о том, что все бессмысленно? И непонятно ни хрена, а чего со своей жизнью-то делать и куда ее приткнуть, если нет Смысла. Нет места, вершины, к которой надо идти.

Выбирать одну дорогу из двух ведь проще, чем одну из тысячи :) . А как раз когда считаешь, что Смысл есть, выбор крайне прост: искать или не искать. Искать, во многом себе отказывая, благородно страдая, сомневаясь, не сбился ли ты с Пути, не спутал ли Истинное или Неистинное... или же стать одним из этих, серым, безликим человечком, винтиком, жить по схеме дом-работа-пивнушка и все в таком духе...

Это я сейчас свой опыт припоминаю :) . Просто высказываемые тобой мысли удивительно похожи на те, что не так давно двигали мной. Так что я позволил себе, такскать, немного поэкстраполировать :) .


Ты не различаешь человека еще не задумывавшегося над смыслом жизни и уже считающего, что этого смысла нет, и потому над ним не задумывающегося. На самом-то деле в случае "не искать" все совсем иначе :) . Воровать-убивать-насиловать-жратьотпуза не тянет. Я считаю, что если думаешь своей головой и разбираешься в себе, неизбежно приходишь к мысли, что лучше всего, как ни банально это звучит, быть хорошим человеком и хорошо относиться к другим. Для этого не нужен никакой смысл, это хорошо само по себе. И для разума и развития, кстати, тоже.

В конце-концов, как говорится, ты ведь играешь "Лунную сонату" не ради последней ноты :) .

Например, моего любимого Винни Пуха. Правда, некоторый смысл жизни у него был - подкрепиться. Но это - физиологическая потребность и ею можно пренебречь.
Почему же бессмысленно ? Повторяю: это мы не видим (и не можем видеть) смысла происходящего (а не только нашей жизни - она является "подмножеством" этого мира с всеми его непонятками и несуразицами). Можно прожить жизнь в непрерывных поисках ее смысла и в итоге (не найдя его) потянуться к веревке и мылу...
А можно просто жить, пока нам дают такую возможность, и думать о таких пустяках, как, например, "как бы найти время сходить с друзьями в бар попить пива". Будем здоровы !

Paul-SFL,
Очень много букв в мой адрес и все мимо. :) А я всего то поверхностно философствую (с твоей кстати подачи) без уклона на личности, чего почему то так хотят здесь некоторые...
Как только начинаются вопросы и нападки личного плана, и не прикрытое раздражение в речах оппонентов - конец философии. :)

Когда не ищешь смысла, вопрос его существования вообще непринципиален, по-моему :) . Тут уж каждый сам для себя, исходя из своих убеждений, решает, как ему думать: что жизнь бессмысленна или же смысл невозможно увидеть.

Вот это ты точно подметил. Все эти экзистенциальные поиски выливаются в бесконечные сомнения и в разочарования.


MKN, а мне всего-то любопытно было услышать твое мнение по одному вопросу :) . Да, на многобуков меня, конечно, серьезно пробило :) ...

Переход на личности? Как по мне, если он не используется в качестве аргумента и не сводится к "сам дурак", философствованию он никак не мешает :) .

Есть серия фильмов, называется "Дух времени" - советую, а вообще жизнь это поток нейтральных событий, а каждый человек этим событиям сам сознательно или бессознательно придает окраску и степень значимости сквозь призму восприятия мира, воспитания и многих других психо физиологических факторов.
У самого тоже вечный максимализм, от которого и сам устаю, и мои близкие. Наверно с возрастом успокоятся все.

Я видел только 2. Сколько их всего ?

Tigr, первая, первая приложение и третья =) на торрентах все есть, там и Игры богов тоже можно посмотреть из той же опреы