Петиция против ограничения репродуктивных прав женщин
 

Привет всем форумчанам :) .

Я, хоть и украинец, слежу за религиозной ситуацией в России и сочувствую братьям-россиянам. Сегодня вот наткнулся на явное свидетельство клерикализма РПЦ - поправки к законопроекту «Об основах законодательства по охране здоровья граждан Российской Федерации». Депутаты, лоббирующие позицию РПЦ, предлагают:

• запретить проводить аборт раньше, чем через 7 дней после обращения женщины к врачу при сроке беременности до 11 недель или через 48 часов при сроке более 11 недель;
• отправлять женщину на принудительное психологическое консультирование с целью «убедить ее сохранить беременность»;
• «информировать» женщину о вреде аборта для здоровья, преувеличивая возможные осложнения;
• дать врачу право отказываться от проведения аборта по убеждениям или вероисповеданию;
• исключить аборты по желанию из системы обязательного медицинского страхования;
• допускать замужних женщин на аборт только с письменного согласия мужа, несовершеннолетних — с письменного согласия родителей;
• отменить все социальные показания к аборту, кроме изнасилования.

Ссылки на петицию и кой-какие аналитические материалы в этом ЖЖ-посте (да не сочтется за рекламу, просто с телефона неудобно это перепечатывать :) ).

Имхо, тут важен не только факт ограничения прав женщин, но и прецент столь явного вмешательства РПЦ в управление страной (а я не думаю, что это происходит без ведома и согласия правящих кругов церкви, а то и по их инициативе).

Особенно мне нравится пункт про принудительное ''консультирование''. И про отказ врача от проведения аборта из своих убеждений. Дальше, наверное, предложат узаконить отказ от проведения операции без предварительно го чтения акафистов. Дуэтом с оперируемым.

Чушь. Если таким образом будет сделано, то резко вырастет число криминальных абортов.

Да, сухие законы тому пример. Но Духовность(R) и Традиционнные Морально-Этические Ценности(тм) же!

Это какое право?? Убивать детей?
Вы хоть знаете к каким последствиям для женщины и других людей приводит аборт?
Ознакомтесь, не полененитесь.
Для начала глянуть это: http://realisti.ru/main/delat_li_abort
И поговорить с этими людьми, многое поймете.

У каждого свои ценности. Недопустимо навязывать свои ценности другим. Это не тот случай, когда действия одних людей наносят ущерб другим. Что касается прав не родившихся в результате людей, то общество не считает это убийством, а церковь отделена от государства.

Аборт - дело совести конкретной женщины. В некоторых случаях это оправдано по медицинским причинам. За остальное женщина и врач отвечают перед Богом.

Нет, в обществе единого мнения нет.
Бесспорно, так. Но РПЦ защищает интересы православных людей. А их в стране немало. Да и другие конфессии тоже против абортов. Те же масульмане. А если взять христиан и масульман - это больше половины населения.
Наносят. Ребенка-то убивают.
Да, если он не хочет убивать никого? Врачи вообще-то должны охранять здоровье, а не наоборот.
Разве плохо??? Если из агрессивной информационной среды льется грязь: "творите, что хотите, лишь бы вам хорошо было", то почему женщине никто не должен объяснить противоположной точки зрения? Женщина вообще может не представлять себе последствий.
А вот защита прав мужа. Он такой же родитель как и "мать". (если ее так вообще назвать можно)
Да что это за показания такие? Отменить, именно так.
Интересно, что РПЦ лично получит от введения этого? Денег?

И вообще гляньте на название темы? Женщинам, что - рожать мешают? Совсем наоброт.

Каждая желающая сделать аборт женщина заявит, что ее изнасиловали. Никто не сможет это опровергнуть ("пригрозили ножом/пистолетом/кулаком и пришлось молча терпеть").
Мнение общества отражено в УК.
РПЦ защищает только свои интересы. Уже не одну сотню лет. Слово "мУсульмане" пишется через "У".
Намек на то, что раз большинство считает, что аборты следует запретить, то меньшинство обязано повиноваться. Во-первых, большинство не против абортов, во-вторых, аборт - интимное дело и принимать решение на эту тему каждая женщина вправе без оглядки на "что скажет княгина Марья Алексевна".

Это вы зря. Очень часто интересы РПЦ совпадают с моими. И не только моими.
Но речь о показаниях. Это не значит, что только при этом условии разрешено.
Спасибо.
Вообще-то, запретить - это мое частное желание (и еще пару миллионов людей). В законопроекте речь не о запрете, а об ограничениях и минимизации негативных последствий.
Наверно поэтому в России на законы все плюют. Именно поэтому в России есть поговорка: "Как судить будем: по закону или по справедливости?" Кто это общество? "Законно" избранная власть?
"Все дореволюционные Российские законы также осуждали абортное дело. Российское уложение о наказаниях считало аборт убийством и наказывало за него тюремным заключением на срок от 4 до 5 лет с лишением прав." А ведь прошло всего 100 лет...
Да. И каждый выбирает жить ему мирно и по совести или быть террористом и взрывать бомбы в метро.

В России последние 100 лет свободу совести все от чего-то трактуют как свободу отсутствия совести. От того и жизнь такая...

Значит, РПЦ защищает свои интересы + Ваши. Остальные пусть "сами за себя похлопочут".
Ничего не понял.
Откуда данные о миллионах ? "На глазок" ?
Отсутствие соблюдения закона в нашей стране (как и полная деградация правоохранительных органов и судебной системы) порождает подобные "поговорки". Жить по понятиям - гробить страну.
Оригинальная аналогия.
Кто трактует ? Что произошло в 1911 году с трактовкой свободы совести ?

Кто мешает женщине думать ДО? Почему надо думать ПОСЛЕ? Если она будет знать, что если заберемеет - ей рожать, то случайных беременностей станет меньше.
Слишком утрировано.
На глазок. Не один я так думаю.
Этой поговорке сто лет. А законы не соблюдают, потому что законно != справедливо.
В России, как я вижу, люди живут не по понятиям, а по традиции.
Убивать детей - гробить страну.
Многие. Слишком многоие. Говорят: "свобода совести - что хочу то и делаю." 100 лет - условная цифра. Но вспомнить, с чего началась революция? С убийст, грабежей, мародерств. С унижтожения религии. А потом - после победы - узаконивание разводов, абортов. И разрушения института семьи. А самое главное - что общество к этим безобразиям стало относиться нормально. За семью и борется РПЦ. Чтоб все было по-человечески. Выбрал девушку - женился - родил детей. И никак иначе. Ибо России нужны - дети, много здоровых детей. И не только физически - но и духовно, психологически. Иначе России - конец. Как вымирает Европа.

Как вы сами отнесетесь лично к женщине сделавший аборт? Я вот вряд ли бы стал нормально относится к умышленой убийце беззащитного существа, которое даже сопротивляться-то не может... И вообще природой помещенного туда, чтоб быть защищенным от внешний воздействий...

Она имеет право вообще не думать - ни до, ни после. Кроме того, различные причины прерывания беременности могут появиться в процессе вынашивания (например, заболевание/осложнение_заболевания, к-е, как правило, ведет к рождению неполноценного человека).
Что касается остальных высказываний, то я не буду комментировать мысли в духе "многие так считают", ибо многие так не считают.

Моя мать сделала это 7 раз.

Абсолютно нормально. Очень хорошо, очень, знаю женщину, сделала пять абортов. И что? Вы хотя бы свой возраст указали в профиле, прежде чем тут разглогольствовать. Китайцам за перебор яйца режут. Желаете оказаться без яиц с вашими понятиями?
Спросите это у женщин, кто им мешает и что им это не мешает. Только мусульманские каноны. А что ещё?
Залетела и что, теперь рожать? Ноги то, раздвигала сама и ни кто её в этом не заставлял.
Я не знаю в каком вы мире живётё, но вас видимо женщины сами не сооблазняли.
Ну и флаг вам в руки... или не флаг..., просто древко.
Ну и какими же? ВЫ наверно врач, объясните нам, тёмным, всё своими словами, без всяких ссылок.
Это тут не уместно, не надо утрировать. В какой среде человек вырос, так ему и быть по жизни со своими понятиями.
17-летних девчонок пускать на смерть. Уж лучше убить рода в чреве, кто такое делает.
PhilB, вы хоть и из Орла, вы кто по вере и взглядам?
Это не по верам и расс.принадлежностям, просто хочется знать с кем ведётся диалог.





.

Смысл жизни каждого человека - это семья.
То что после первого аборта, женщина может маловероятно родить, а после второго не родить вообще. Женщина - это мать прежде всего. И та женщина, которая аморальна не может быть матерью, а приравнена лишь к существу. Мужик, который толкает её на такой риск, безравственен и аморален и так же приравнивается к существу.
Ребята и Девушки забейте на ТВ, это вред, если хотите иметь здоровую семью и чтобы Вас любили и не отсылали в маленькую страну в старости :)

Характерный нюанс - в обсуждении как абортов, так и богатства-бедности и тоски по совку нет ни одной женщины.

Надеюсь, здравый смысл победит и любители возврата в средневековье пройдут по известному адресу со своими инициативами.

Соцэконом факторы, выраженная патология матери и плода, медицинские показания, наличие психических расстройств.

… совершённых царским режимом. С полной неадекватности Николашки. С Первой Мировой, в которой никто не хотел воевать, но из которой власть отказывалась выходить. С недостатка хлеба в Петрограде. С рабочего дня, который длился over 9000 часов. Список в принципе можно продолжать — революцию от хорошей жизни не делают.

А без разводов — всю жизнь терпи мужа-алконавта, побои и прочие прелести из «Домостроя». Это ж православно!

То что института нет сейчас не означает, что его разрушили именно в USSR.

Которое даже жить не может самостоятельно, вне утробы.

РПЦ != по-человечески. РПЦ защищает исключительно свои интересы, а православным рассказывает про то, что их ждут ад, погибель, вечные муки в том случае, если их мнение не совпадёт с мнением РПЦ.

Потому, что она может быть уже знакома с этой точкой зрения, а поправки предполагают принудительное прослушивание очередных лекций.

Ложь и вранье. Почитайте честные книги, а лучше поговорите с прабабушками и прадедушками.
Хлаба было предостаточно. В 1916 года в разгар войны поголовье скота было больше, чем в 1931 в "мирное время". Рабочий день был 11 часов. (Война шла, если не забыли). При этом еще позволялись стачки и забастовки. Революции делали шайки петербуржской черни. А крестьянство жило относительно неплохо (лучше чем до и после). Впрочем не об этом речь.
Да. Причинно-следственная связь, понимаете ли. Так природа придумала, не я.
Очень жаль, что ноги раздвигать научилась, а отвечать за свои поступки нет.
А меня за свои поступки отвечать научили.
Я не врач. Книги есть на то. Откройте и почитайте.
Я обычный русский человек, придерживающих православных взглядов. И видившей в жизни плохого больше, чем хорошего.
С Baiker, согласен. +1 (хоть и поставить некуда). Спасибо за пост. Коротко, ясно и честно.
Соцэконом факторы. Чушь собачья. Мой брат, мне как то мне сказал: "А я не думал, что тяжело будет. Просто рожал детей и все." Теперь у него хорошая семья. И трое внуков. А ведь тяжело было.
Выраженная патология матери и плода. Это совсем другое дело.
Наличие психических расстройств. Которые усугубяться.
А когда она замуж выходила, она о чем думала? Опять же - недостаток ответсвенности. Если у мужа добрая, любящая жена, дети - он пить не будет.
А когда? При царе он был. В современной России, его уже нет. Между царизмом и современной России был СССР и Советская Россия. И ничего другого.
Вот именно. Оно потому и там. Чтоб быть под защитой "матери".
Зачем? Какие? Они, что денег на этом заработают что ли? Или еще что-то?\
Да. Может голова думать начнет наконец.

Да. При этом благодаря квалифицированной медпомощи сохраняя шансы родить в будущем. В вышеупомянутом случае криминальных абортов эти шансы резко сокращаются. Из двух зол выбирают меньшее.
Кто не хочет - не идет во врачи.
Ключевые слова - "принудительно" и "преувеличивая".
Да, вот с этим могу согласиться.
Нищета, например.
Я еще в первом посте сказал - вмешательство в управление страной.
Ее дело. Я лично знаю женщин, делавших аборт, и ничего, люди как люди.

Именно!

Я не против некоторых пунктов. Меня возмущает ограничение возможностей получения женщиной квалифицированной медпомощи и очевидное вмешательство церкви в управление светским государством.

Во врачи идут людей лечить. А не убивать. Кто хочет убивать - идет наемком в боевики.
Да. Агрессивная информационная среда тоже принудительная. А преувеличивая - да, потому что это лучше, чем недооценить.
Зачем? Смысл? Это вмешательство на хлеб намазывать?
А еще меньшее - думать заранее. О последствиях. Чтоб этих ненужных беременностей не было. Будет думать заранее - половин ненужных беременностей не будет. А не будет легальной возможности сделать - половина не будет делать. Вот и сократили на три четверти. Числа условные, но близкие по сути.
Может к полному запрещению уже не готовы - но речь-то об ограничениях. Весьма полезных.

Видите ли, я слежу за религиозной ситуацией в России. И ситуация эта мне не нравится. Гундяев хороший бизнесмен и, надо отдать ему должное, свой нынешний бизнес раскручивает весьма успешно. Государство должно быть светским, имхо. Церковникам место в церквях.

Сокращению количества абортов, имхо, гораздо лучше послужит наличие доступных контрацептивов и агитация за безопасный секс как средство избежать нежелательно беременности и сохранить свое здоровье.

Насчет врачей - люди понимают, на что идут. В крайнем случае можно предоставить возможность заранее отказаться от выполнения абортов при приеме врача на работу.

Как только введут ограничения, появятся нелегальные абортарии - спрос порождает предложение. Пункты насчет разрешения от мужа/родителей и информирования о возможных опасностях я еще готов принять. Только вот последний пункт их, да и все остальные, по сути, очень и очень урезает.

А по моему в этой "петиции" есть здравое зерно. Если уж женщина пошла на аборт, значит у неё в голове не всё в порядке (пусть даже временно и по веским причинам). Большинство пунктов петиции именно на таковых и расчитаны.
Запрещать аборты не разумно, но создать разного рода "препятствия" для женщины, решившейся на аборт, просто необходимо.
Каждое "препятствие" должно быть тщательно взвешено и продумано.
Может какая дурёха и одумается...

Да. Видите ли в чем дело. В России существуют различные палаты, ассоциации и.т.п. организации, защищающие права определенной категории людей. Они прямо не вмешиваются в деятельность гос организаций. Но - влияют косвенно. А РПЦ - одна из таких организаций - не больше, не меньше (с точки зрения гос управления).
Да их полно. В каждом втором магазине. В каждой первой аптеке.
Да. Именно так. А лучше - за нормальную семью. Жениться - заводить детей.
Именно об этом речь в законопроекте.
Да. Но это, как я вижу, меньшее зло. Речь не о запрете (не готовы пока), а об ограничения. Да - но пойдут на это в десяток раз меньше. И может проснется ответсвенность.

MKN, поддерживаю. Именно об этом я и говорю.

PhilB, вы так и не сказали, какая у вас вера.
Я Христиаин, а вы?
Дело не в вере просто угадать саму политику разных конфессий. Это и интересно и поговорить можно..

В голове не всё в порядке, говорите.. Случилась однажды такая история (на самом деле, не у меня в голове): женщина, возрастом около сорока, сама растит двух детей, работает на дерьмовой работе - денег хватает едва-едва, чтобы не скатиться в нищету. И вот влюбляется она в женатого мужчину. И залетает. Рожать? Может не перенести родов. А если перенесет - троих не потянет. Предъявлять что-то мужчине и рушить семью? И не факт ведь, что мужчина поможет. Тоже не комильфо. Вот и сделала она аборт..
Это я к чему говорю: аборт аборту рознь.
Здравое зерно, оно даже в песнях Бори Моисеева есть :) . Я не отрицаю необходимость изменений в этой сфере, но конкретно этот вариант - говно.

Первый признак, что в голове не в порядке. Тем паче ей не 15 лет.
Это уже медицинский показатель и веская причина "за". Не обсуждается. Речь здесь о здоровых дурах.
Следствие первого признака не порядка в голове. Тут уже за её дурную голову обязано отвечать государство. Именно обязано, раз ничего не сделало дабы предотвратить дурь !
Чушь ! Всё едино - убийство. А вот причина для аборта, причине рознь. Пример уже приведён тобой. Угроза жизни - причина , не допускающая разнотолков.

Э-э, я причины и подразумевал :) .. Убийство это или нет - вопрос отдельный.
Ну а насчет порядка/непорядка с головой - я бы не судил столь уверенно. Никто ведь не знает, как оно было.

А ''здоровых дур'' в абортариях, мне чего-то кажется, и не так много. Вот 15- или 40-летние - почти наверняка на аборт пойдут. Впрочем, это только предположения, цифр я не видел.

Это важнейший вопрос в любой теме... Следующий важный и тяжёлый момент - извечная дилемма для врачей кого спасать, мать или дитя. Тут чашу весов определяет единственный определяющий (и приговаривающий !) голос - матери или её родственников(по ситуации). Но это действительно отдельная тема...
А и не надо знать. Итог ведь всё равно определяется "деятельностью головы" и доброй волей женщины. И никакие обстоятельства и лирика не могут служить оправданием "залёта". Изнасилования здесь не рассматриваем.

"Деятельность головы" в свою очередь может принимать два значения - либо женщина физиологически дура, тут ничего и не скажешь.. Либо она вела себя как дура. Поведение "как дура", женщины кокетливо оправдывают и разъясняют так - мол вскружили голову : ОН, вино, шампанское , бриллианты и пр. чушь. Итог - залёт. Но эта чушь у них считается весомой причиной для аборта. Хотя сама ведь... :)
Самое поразительное, что и некоторые мужчины считают также... Кстати для этого тоже известен ряд причин... :)

Я может быть выражу крамольную мысль, "ужасную" с точки зрения Церкви и Этики-Морали, но вполне логичную с точки зрения медицины и философии. Существуют два варианта

1.Человек есть (родился-живет)

2.Человека нет (не родился или умер)

так вот, аборт на разрешенных медициной сроках - это "убийство" "еще мертвого" человека, у которого еще нет мышления, у него еще не работают органы чувств, это просто упорядоченная колония клеток. Когда вы кремируете умершего родственника, вас ведь не посещают странные мысли, что это "узаконненое убийство" или что этому человеку больно?
С другой стороны многие видят разницу между тем "как не залететь", быть "умной", "предохраняться" и абортом. Я этой разницы в широком смысле не вижу: и там и там результат один - Человека нет. Он либо "задохнулся" в презике, либо его "отравили" контрацептивом либо "убили" щипцами гинеколога.

Хочу сразу добавить, что я не сторонник абортов, но я стремлюсь к истине, а у нее нет "моральных устоев".

Если дело касается брака, то нет. Церковь признаёт также брак заключённый в органах ЗАГС, не только венчанных. Но если Вы ведете девушку в кафе только за одним, то вы аморален и безравственен, соостветственно и девушка, которая поддаётся сексу до брака - легкомысленна. Это православная точка зрения, а также масульманская и исламская. К этому правилу можно отнести и староверов, но не каталиков и протестантов. Их вера вообще упрощена.
Tigr, yurfed, сначала спросите в какой ситуации, а потом осуждайте за слова.
Также одно дело называть себя христианинов и православным и одновременно ходить в церковь, соблюдать посты, и быть сомневающимся, значит просто считать себя православным.
Не путайте гражданский брак и сожительство. Первый вариант - законный брак, второй - незаконный(в законе так написано). Почитайте книгу протоирея Ильи Шугаева - "Один раз на всю жизнь"

Цитата:

Цитата MKN А и не надо знать. Итог ведь всё равно определяется "деятельностью головы" и доброй волей женщины. И никакие обстоятельства и лирика не могут служить оправданием "залёта". »

Ну, знаете ли, банальное "порвался презерватив" никто не отменял :) . Да и мужчины-дебилы есть, которые полагаются не на старое доброе латексное орудие и прочий арсенал, а на "авосьпронесёт".
Вот! Примерно к такому мнению склоняюсь и я.

Но верующие считают иначе. Т.е. по логике, я так понимаю, они верят, что в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку в этом формировании зарождается душа. Ну или что-то в этом роде - думаю, верующие меня поправят, если я неправ :) .
Гм, а объясните пожалуйста, в чем, по-Вашему, принципиальная разница (штампы и бумажки не считаются)?

Цитата:

Цитата Baiker Но если Вы ведете девушку в кафе только за одним, то вы аморален и безравственен »

Хе-хе, я аморален и безнравственнен :biggrin: .

Строить новые больницы и поликлиники, оснащать современным оборудованием имеющиеся, платить врачам нормальные зарплаты, чтобы там работали нормальные врачи, а не халтурщики... Никто не хочет решать проблемы с толпами бездомных детей и детей, подвергающихся насилию в семьях опустившихся людей.
Вместо всей этой фигни просто лишить женщин права выбора. Как это похоже на наш стиль решения проблем (почему при этом не запретить презервативы и другие средства предохранения ?!) ! Господа православнутые, чтобы добиться своих целей вам придется учредить новое гестапо и строить концлагеря. Надеюсь, вы не забудете повесить над входом в душегубки слова любви к ближнему.

Вы это к чему? У Вас есть штамп о том, что Вы женаты?
И ещё смеётся, похоже прям горд этим. Мне Вас не понять

Право выбора или право бесстыдства? "Дайте нам свободу?" Первые не защищают от болезней и вполне девушка может забеременеть, а вторые влияют на здоровье девушки. Так как препараты проверяются в основном на крысах, а последствие на людях будет лишь на следующем поколении

Простите, это всего лишь шутка :) .
К тому, что это, на мой взгляд, единственное различие между гражданским браком и сожительством. Вы же от ответа пока воздерживаетесь :) .

Это серьёзно, а Вы шутите. Вы не патриот? :not-me: Мдам, Вы же ещё молоды и кровь у Вас молодая кипит. Вы ещё, как поётся в песне у Марины Хлебниковой: "...Ты ещё страдаешь еэрундой". Не обижайтесь, ничего личного.
Я и говорю, если печать в паспорте есть, значит гражданский брак(т.е. заключенный в органах ЗАГС), если нет, то сожительство. Вообще это долгая тема и могу долго говорить и спорить.

Гм, а что, у патриотов секса вне брака нет :) ?

А я.. дабы не быть многословным, назовусь атеистом. И еще я часто шучу над серьезными вещами :) . И пожалуй, таки патриот - в хорошем значении слова.
Во-о-от :) . А принципиальной-то разницы нет ни-ка-кой :) . По сути, сожительство - это гражданский брак, о котором не знает государство :biggrin: .

Бред сивой кобылы... Дабы Вы рождённый в России в 90-х. За анекдотами лезьте в чат и общайтесь на своём сленговом языке. Это серьёзная тема, чтобы над ней смеятся :read:
Дело не не в браке, а в отсутсвии брака. Жили бы Вы в СССР, то платили бы налог, т.к. холостой

Цитата "Аборты часто именно по легкомысленности отношений полов"

Автора, увы, не помню.

Что ж Вы так серьезно все воспринимаете :) . Каюсь, первая шутка была слегка провокационной - но я же исправился :) .

Цитата:

Цитата Baiker За анекдотами лезьте в чат и общайтесь на своём сленговом языке. »

А вот на личности предлагаю не переходить :) .

Ну брак-то, увы, не панацея - 16-летние подростки не станут жениться, чтобы покувыркаться в постели.

Это уже невоспитанность и лекгомыслие

Вполне возможно :) . Ну и веяния времени, куда ж без них..

Это из той же оперы - отсутствие дружбы с головой. Ну порвался, и что ? Одна своевременная таблэтка после аварии, про которую должны знать оба партнёра.
Сколько угодно, но им то аборт не делать ! Ответственность несёт только женщина, как бы это цинично не звучало.
Или ты хочешь убедить меня в непорочности зачатия ? :) Думаю, что нет. А раз есть порок, беспечность и невежество, то неминуема и расплата.
А расплата тут одна - ребёнок. Дико? Да, потому что для нормальных женщин нет большей радости чем рождение дитя и становления матерью.
Но вернёмся к не нормальным, которые далее усугубляют свою дурь - залетев, спешат на аборт, т.е добавляют к порочному букету ещё и преступление - убийство... И таких ты защищаешь ?
Выход и вывод - такая женщина должна родить. А уж что делать далее, оставить ребёнка или растить (если вдруг проснуться материнские чувства), это уже вторично.

Цитата:

Цитата MKN Одна своевременная таблэтка после аварии, про которую должны знать оба партнёра. »

Ну, на словах все просто :) . А на деле - люди таки могут этого не предусмотреть. Называть это отсутствием дружбы с головой или чем-то другим - по-моему, без разницы :) .
Ой, берегитесь, если сюда заглянут женщины :) . Впрочем, вопрос ответственности - тоже не главный.
Я "защищаю" текущую ситуацию от ухудшений, которые вызовет сабж.
Ну вот, а начинали с "разумных ограничений" :) .. Впрочем, я скорее с Вами согласен. Хоть и признаю за женщиной право самой выбирать между абортом и родами.

Только вот для Вашего "выхода и вывода" еще не время. Аборты - это не причина, а следствие, поэтому борьба с ними сейчас бессмысленна. Имхо, одна из главных причин столь высокого числа абортов, да и не только - это перекос общественного устройства в сторону матриархата.

Если аборт - это убийство, то результат онанизма - это вообще геноцид.

Читал честные книги, поэтому и не пишу бреда про сказочную царскую Россию.

Вспомните февральскую. Вспомните какие письма писала жена Николашке про ситуацию в Петрограде.

Должен быть восемь.


По всей стране прикиньте делали. Шайки черни делали. На кой чёрт нужно государство которое легко разрушают шайки черни?
В реальности первое советское правительство (Ленин, Луначарский, Рыков etc.) было самым образованным в мире.

Ваш брат далеко не беден, раз сумел прокормить своих детей. А соцэконом факторы начинаются с зарплаты, к примеру, в два раза меньшей, чем у вашего брата.

Например они усугубляются интенсивным чтением моралей, которые по новому закону всем прописаны.

Люди меняются, и человек вполне может запить не смотря на семейное положение.

Если к гопоте по доброму, тоже что ли бить не будут?

А также были просто сказочные райские 90-стые. В СССР институт семьи был: спросите своих родителей, дедушек/бабушек.

Зарабатывают и деньги и влияние. Не считаете же вы, что куча золочённых предметов в церквях появилась от Бога?


Это уже как минимум неуважение к ребёнку, который из-за чьей-то гипертрофированной морали вынужден будет жить либо в детдоме (которые кстати переполнены), либо в семье, где на него всем плевать, где не умеют и не хотят воспитывать детей (нужное подчеркнуть).
Потом сей продукт моралефажества будет бродить по улицам в компании себе подобных, грызть семки, избивать прохожих за червонец — особенности воспитания сказываются. С этим продуктом ещё и попытаются связать развитие страны — только не известно каким образом и в какую сторону.


Baiker, я так понял, что вам интересна не женщина, а штамп в паспорте.


Baiker, MKN, PhilB, а с чего вы все решили, что понятие думать означает именно думать так, как хотите вы?

Если считать детьми сперматозоидов, не проникших в яйцеклетку - воистину :) !

У женщины есть право - зачать (залететь) или нет. На этом игры разума заканчиваются. Далее обязанность определённая природой - рожать. И обязанность - блюсти, так сказать, закон божий и социально-общественный - не убивать, т.е. об аборте и не помышлять даже. Исключения мы уже оговорили.
Повторяемся. Да, следствие - следствие не разумности, беспечности и невежества женщины. В чём ей способствует государство...
А разве кто то борется ? Пока одни лишь слова, эмоции, догадки и предположения. Ладно, хоть аборты проблемой признают и что решать её надо...

Есть ещё одно "либо" - либо не родиться вовсе, т.к. быть убитым во время аборта. Уж лучше в детдоме, чем из-за "чьей-то гипертрофированной морали" быть разрезанным на куски... Защитники абортов - однозначно носители такой морали.
И потом, как уже говорилось - что будет с ребёнком после рождения, это уже следующий не маловажный момент и проблема, о чём и следовало бы поговорить и подумать.
Во-первых, не надо исключать, что у не разумной женщины возобладают материнские чувства и ребёнок останется с матерью.
Во-вторых, зачем лишать женщину шанса 9 месяцев подумать ? А при не благоприятном решении - тут уже государство должно и обязано позаботится о ребёнке. И государство ведь заботится. Сейчас не так как дОлжно, но вот вам, сегодняшние защитники абортов, и поле деятельности.
Поясни мысль.

Угу. А еще некоторые животные своих детей поедают :) , тоже природный механизм.
А реальные проблемы, некоторые из которых я назвал, - увы, не признают. По причине чего решать проблему абортов бессмысленно.

Это не обязанность, а возможность.
Обязанностью её хотят сделать те, кто хочет власти над людьми.

Если отвлечься от этой петиции средневековых людей, то есть ещё один вопрос — ЗАЧЕМ?
Зачем нужно размножаться текущими темпами?
Зачем столько людей нужно?
За 10 лет население Земли увеличилось на миллиард человек.
Если и нужна программа, то по сдерживанию прироста населения.

А некоторые высокоразумные существа призывают не съедать, а резать на куски... Удаляемся от сути к Хичкоковщине...
Да признают, признают, не идиоты же, только в том не признаются, потому что нет никакого интереса решать и нести ответственность.

Да, человек разумный преодолел многие природные механизмы, в том числе - и механизм регуляции численности.
Призывают?
Съедение и прочие виды умертвления преследуется по закону и считаются в высшей степени аморальными. Человек ведь венец творения! А котят топить можно :) , ага.

DJ Mogarych,
Ты говоришь странные и жуткие вещи. На каждый твой вопрос есть разумные ответы, но ты представляешь во что это здесь выльется и в какие дебри заведёт ? :) Надо будет отставить работу и посвятить себя трибуне...

Мдя... Хотя разминка для языка перед обедом не плохая, хотя и тупиковая... :)
- А оно мине надо ? Вот таких вот разговоров ? Нет , чтобы, "да", так "нет" ! и т.д. :)

Все дело в разнице взглядов на человека :) . Одни считают его высшим существом, венцом творения и т.п., другие - одним из биологических видов, хоть и гораздо более развитым, чем остальные.

Одно дело говорить "жуткие вещи", а другое — их делать.

http://tanchik.livejournal.com/382751.html
http://uncle-doc.livejournal.com/tag...80%D1%82%D1%8B
http://vorontsova-nvu.livejournal.co...25.html#cutid1

Я не сторонник жизни «любой ценой»; по мне так лучше не родиться, чем мучаться потом всю жизнь. Даже уголовники сидящие пожизненное, лет через 10 начинают говорить про то, что лучше бы их пристрелили (именно поэтому смертную казнь и надо запретить — нечего применять к ним гуманизм). Джианна Дженсен к примеру родилась в результате солевого аборта, страдает ДЦП, и рассказывает о том, что аборты — это плохо. На её месте я бы просто спросил у матери, почему процедуру в своё время не довели до конца.

Чем больше думаешь, тем больше вероятность осложнения, т. к. аборт на позних стадиях опаснее. Сразу после акта хватит и выпитой таблетки, дальше вакуумное, дальше хирургическое. Кстати, таблетка — тоже абортивное, даже странно, что вы не против её использования:

Вы упорно призываете всех подумать, ну что ж. «Мы в ответе за тех, кого приручили.» (хоть и не про детей, но тоже подходит).
Женщина не стала надеятся на авось
и избавила дитя от тяжёлого детства и разговоров типа «сынок, ты мне не интересен, я вообще хотела от тебя избавится» (а также, учитывая нанесённую психологическую травму, от тяжёлой юности, зрелости и старости). Это разумный подход — человек подумал, что будет после родов.
Другой пример — у человека крайне низкая зарплата, но он всё-таки не стал игнорировать сложности и надеятся на то, что как-нибудь детей вытянет. Это тоже разумно — человек подумал, что будет после родов.
Третий пример — женщина, залетевшая в 45, подумала о том, что женатый мужик вряд ли примет её с ребёнком, о том, что тащить ребёнка будет тяжело, да и в конце-концов о том, что в 45 рожать опасно как для матери, так и для плода (мало ли какие уродства получатся). Разумно — человек подумал, что будет после родов.

А вот пускать дело на самотёк — раз залетела, то пусть рожает — это в высшей степени неразумно. То что так придумала природа — не аргумент, а уж «божественным законом» вообще можно оправдать что угодно, хоть сжигание светлейших умов на кострах. Простой пример — ребёнку говорили о том, что надо мыть фрукты перед едой, но он всё-таки не помыл и схватил дизентирию. По естественному стечению обстоятельств он должен был бы проваляться с болью в животе и сдохнуть, но его почему ведут в больницу и лечат.

DJ Mogarych, спасибо за ссылки, интересно.
Разбор абортивной анкетки шикарен :) .

Да, не плохо :):
DJ Mogarych, от меня также благодарность за интересные ссылки.

А с чего это ты решил, что кто то обязательно будет мучиться ?
Ты всё перепутал. Речь шла не об аборте и раздумьях - делать его или нет. А про раздумья в ожидании родов - оставлять ли ребёнка. При чём тут аборт ? Аборту же сказано твёрдое "нет".
Есть сомнения - какое на фиг абортивное, когда после разрыва презерватива прошли минуты и никакая жизнь ещё не зарождалась и в помине. Элементарная перестраховка-предохранение.

Насчёт пояснения моей мысли о неразумности женщин жаждущих аборта. К чему тут столько моих цитат ? Чай не Мао... Я ждал аргументов. И повторюсь ещё, что женщина в здравом уме на аборт никогда не пойдёт. То что это может быть "временнное умопомрачение" уже предполагали. Потому и есть смысл на длительную охлаждающую паузу.
Опять в ту же дуду... Как уже достали с глупостями о тяжёлом ( для ещё не родившихся !) детстве, мол "нечего плодить нищету" и пр. чернухой. При чём здесь аборты-убийства и вся эта хрень ? Как будет расти и каким вырастит ребёнок, зависит от многих факторов. Так и флаг в руки, чтобы обеспечить "положительность" этих факторов. Как отдельным родителям так и общественности с государством. Так нет же - проще убить... Каким то зверским фашизмом веет от таких мыслей... Защитники абортов - за чистоту расы... Ну, ну...
Что у многих детей и в благополучных внешне семьях , детство "не приведи Господи", наверное известно ? Или скажешь, вот ведь, вовремя аборт бы сделали и не было бы проблем с тяжёлым детством ? Ужас какой в твоей голове...
Ну ведь уже сказали, что медицинские показатели при вынесении решения - на первом месте. Всё остальное, от лукавого. Может рожать - должна рожать, и должна уж потом, родивши, делать выбор - оставлять ребёнка или нет. Неужели не понятно, что ценность человеческой жизни в том числе и только зачатой, и судьба человека, в том числе и предстоящая - совершенно разные вещи.

А уж, что "женщина должна иметь право решать : "делать её аборт или нет" и "это её и только её право" и "не лишайте её этого права" и т.п., отличается ли от, скажем, "каждый человек имеет право убить другого человека и т.д. " При втором утверждении, в случае его претворения в жизнь - расплата неминуема. Тут ни у кого возражений и сомнений не возникает...

Paul-SFL,
Стёб чистой воды. А если кто то предполагает, что там весь этот анкетный балаган серьёзен, то увы... А уж комменты "ответчика" или кто он там, просто идиотичны.

DJ Mogarych,
Ссылки на женский взгляд во внимание принимать не стОит. Другого они и не скажут: захотели - залетели, захотели сделали аборт, а мужики всё равно козлы, и не учите нас жизни... :)
А вот мужик кое где связно говорит. Всю его байду не просмотрел, но в плане просвящения и про медицинские показатели, рассуждает здраво. Хотя в целом не понимает глубины проблемы. ИМХО
ps Лично меня интересует более философский аспект проблемы абортов...

Имею православные взгляды.
Кое-что уже работает на саммых ранних стадиях.
Пока слияние не произошло, это всего лишь клетки родителей. По такой логики неиспользованные яйцеклетки - умершие дети.
В том, что брак - это ответственность. А сожительство - вообще непонятно что. Кто-то завтра скажет - иди лесом... и нет "семьи". И дети пострадали.
Стесняюсь спросить какие. Совестские? О том, что мы (совеская власть) - герои-суперлюди, построили Россию из ничего? . А хлеба было предостаточно в Петрограде в Феврале. Смотрите цифры - а не выводы коммунистов. Единственная беда Николая 2 - мягкость и доброта. Хорошая для простого человека, но не допутимая для монарха. Революционеры за явно революционную деятельность получали около года. Сейчас за организацию гос переворота - 25 лет. Больше отвечать на эту тему не буду - оффтоп.
И неиспользованные яйцеклетки тоже.
Не смешно. Ребенок зарождается при слиянии сперматозоида с яйцеклеткой. Ни раньше, ни позже.
И воевать по восемь? И крестьяне тоже по 8 работать должны? Во время второй мировой войны они по скольку работали? И что было за опоздания? Не вспомните?
Тоже советская пропаганда. Воевать вообще никто никогда не хочет, а что ж делать? Какого черта СССР поперлась в Японию?
До Столыпина ни один из них не догягивает. И даже до Гучкова и Милюкова.
Да, он аж целым студентом был, а потом целым технологом машиностроительного производства.
Разрушен он был тогда. В 20/30-е годы. Разводами, абортами. Слово семья - это вовсе не когда 2 человека живут вместе. Это более широкое понятие.
Нет. Обязанность. Очередная дурацская попытка оправдать безответственных.
Затем, что Россия вымирает.
А кому легко? У всех в жизни есть трудности. Но надо терпеть и жить.

Кгм, вообще-то человек прав. Таблетки-то не в *кхе-кхе* засовываются :) .

Есть, цитирую Гугыль, гормональные контрацептивы, которые переводят яичники в дремлющее состояние => яйцеклетка не созревает, оплодотворения не происходит - это неабортивное действие. Спермицидные средства обездвиживают сперматозоиды => не происходит слияния с яйцеклеткой - это тоже неабортивное. И вообще, насколько я знаю, неабортивные средства применяются предварительно. А скушать таблеточку после того, как порвалась резинка - самый что ни на есть аборт, химический :) .

Ответственность - она либо есть, либо нет, и бумажки тут ни при чем :) . Знаете, я лично убежден, что любящие люди прекрасно могут жить безо штампа. Точно так же как и тем, кто хочет послать супруга лесом, никакие штампы помехой не станут.

PhilB, А у вас дети есть, сколько? Сколько вам лет? Или просто прыщавая философия подростка?
У меня есть дочь, 88 года рождения. И если вдруг будет намёк ещё на одного ребёнка, то уж извольте, только в абортарий.
Не понятно вообще, зачем стране плодить уродов, а не героев :)

Есть таблетки разные - жёлтые, красные, круглые, квадратные. Суй куда хочешь

yurfed, честно - не знал :) . Впрочем, это ведь дела не меняет - если они неабортивные, применять их надо до, а не после.

MKN, как по мне - ответы вполне адекватны, в отличие от самой анкеты. Ну а не постебаться было грешно :) , над таким-то бредом.

Paul-SFL,
Эка мысли у нас в теме мечутся... :) Ну, давайте про таблетки. Имелся ввиду популярный в народе постинор (только, пардон, дура про него не знает) :
Про абортивное действие. Да, это определение к аборту имеет некоторое, хотя и зыбкое отношение. Хотя и здесь единства мнений нет... http://rudoctor.net/medicine/bz-sw/med-rmdav.htm
Но обращает внимание :
что усгубляет кровожадные стремления сторонников абортов и приравнивает аборт к преступлению.
Собственно, это позиция только одной стороны, которой придерживаюсь и я... И чё нам теперь ? :) Не здороваться и поджигать почтовые ящики ? :)

Дык я супротив стёба ничего не имею. И весь наш, вроде как серьёзный разговор, уже начинает утомлять, т.к. ни к чему хорошему и конструктивному не приведёт...

Потому, что чудес не бывает. От рождения ребёнка деньги не появятся, проблемы не исчезнут, материнство не проявится.

Сказано только вами. При всём уважении, вы не истина в последней инстанции.

Повторитесь хоть сто раз — истиной это не станет. А эта цитата также идёт в копилку иллюстраций к доводу

Вопрос в духе уже разобранной анкетки — ответ содержится в вопросе и автоматически позволяет заклеймить любого разумного человека фашистом, садистом (коммунистом, ага). «Нет человека — нет проблем» — нет детства — нет проблем с детством.

Отличается. Другой человек существует самостоятельно, ребёнок — нет.

Не понятно. Человек — существо биосоциальное, от того в какой среде он вырастет зависит то, кем он станет. Если его после рождения выкинут к собакам (волкам, медведям, обезьянам, кошкам) — получится ребёнок-маугли, про которого вообще нельзя сказать, что он человек. Биологически — да. Но он даже ходить будет на четвереньках, есть как едят животные, не будет говорить и, скорее всего, даже сам про себя будет думать, что он собака. И он никогда ничему этому не научится, никогда.


Нормальные учебники истории, энциклопедии. Большинство не советские, нормально описываются репрессии, застой, про суперлюдей нет ни слова. Впрочем, поскольку это нормальные книги, слов про то, что комуняки гады, убили царя-батушку, развалили страну, пригласили порутчика Ржевского и устроили такой разврат там тоже нет. Пример — достаньте книгу «Аванты+» про историю России XX века — там много что написано.

В Петрограде вспыхнул Хлебный Бунт. А жена Николая писала (по-английски):
Ярчайший пример того, что Романовы получили по заслугам.


Николай 2 — абсолютно не адекватный, не соответствующий эпохе царь, который толкал байку про православие, самодержавие, народность в XX веке; верил в свою богоизбранность (во много что верил, один Распутин чего только стоит); вместо реального решения проблем устроил маленькую победоносную войну (закидали шапками, ага) etc. Это человек, который целиком и полностью ответственнен за развал империи. Был ли мягким — это вообще ни чего не значит, хороший человек — не профессия. Для справки — скинули Николашку вообще не большевики, ещё в феврале. Никто не возражал. Даже дворяне — и те считали его неадекватом.

Батька Махно получил пожизненное. И то лишь по тому, что не дорос до смертной казни. Во время революции 1905–1907 вообще стреляли на месте.

Первая Мировая — 1914 г. Первая революция — 1905 г. Так что не в курсе я, что за война, мож война со здравым смыслом.

Вторая Мировая — нападение немцев на СССР. Первая Мировая — добровольное вступление — мы ж защитники Сербии. Это явно не тот случай, когда воюют за собственную жизнь и свободу.

И, наверное, без родителей. И мать, наверное, без родителей. Чай уж не без помощи родственников-то вырастили. Ещё раз — это не соцэконом фактор. Соцэконом — это когда реально жить не на что.

Человек, сходивший по третьей ссылке от DJ Mogarych должен быть в курсе, что в то время аборты как раз отменили.

Так и быть, расширьте. Это ж флейм.

А зачем, собственно? Вас что-ли своими мучениями порадовать?

MKN, ну это ж флейм :) , тут главное в срач не скатиться. А просто так подискутировать - почему бы и нет :) ?

А как же материнский капитал ? Который стОило бы увеличить. Думаю, что чем больше был бы этот капитал, тем меньше разговоров про аборты.
Опять же - в контексте мысленного посыла, что женщина, ежели уж решила не делать аборт, то в ожидании родов будет маленько думать. Дочитывай в конце концов до конца ! :)
Упаси меня Боже от такого самомнения. :) Я всего лишь представитель одной из сторон.
Не скажи... Это не так и ещё на две страницы разборок... :)
В том то и соль. А ещё в том, что сначала всё таки надо человеку родиться. Ты который раз уходишь в крайности... Отдать собакам, обезьянам, коммунистам...
Ну уж и так уж... Это простой вопрос без подтекста по поводу твоего уверенного утверждения, что аборт - избавление от тяжёлого детства и прочих напастей. Чем не клеймо ? :)

Еще как причем. Дело в том, что вы принимаете решение. Не спонтанно. А осознанно. И это подтверждаете. Перед Богом (при венчании), перед гос-вом (в ЗАГС).
Как вообще в жизни. Пока бумага не подписана - решение не принято.
Еще как станут.
Слышали: "Устами младенца глаголит истина?". Так что даже от детей можно услышать умные вещи. Возраст мой - где-то между 20 и 60. Я уже давно имею четкое сформировавшееся мировоззрения. И еще не впал в маразм.
Из-за пропаганды левых.
Чистую правду писала.
Что значит "скинули"? Арестовало его Временное правительство, под давлением Совета рабочих депутатов. А отрекся он - из-за нежелания гражданской войны.
Та тюрьма была много либеральнее нашей. За ним убийства числились. И еще что-то.
Я вам про Первую мировую войну. И про революции 1917 года.
А вторую я впомнил, что б вы сравнили отношение власти к рабочим. Длину рабочего дня. Наказание за опоздания/прогулы.
А страны Африка, Куба, Венесуэла, Испания, Вьетнам, Афганистан еще что-то. Сразу и не вспомнишь.
Нет. Себя и меня своими радостями. У всех в жизни есть трудности, и что? Не жить теперь что ли?

PhilB, боюсь, у нас слишком разные представления об этих вещах :) . Для меня почему-то очевидно, что проведение обрядов и подписание бумажек следует после принятия решения и, как Вы справедливо отметили, является лишь подтверждением решения. Причем по большей мере подтверждением не для себя самих, а для Бога и/или государства; и, на мой взгляд, чем-то обязательным это не является.

Думаю, что вам всё-таки следует отнести посылки с вещами в детский дом. Или большую коробку презервативов в ПТУ, как уже советовали.

Если женщина решила не делать аборт, то она уже обязана оставить ребёнка себе и не перекидывать его на государство. Ваш мысленный посыл про то, что надо не делать аборт, а думать: оставить ребёнка себе или выкинуть на улицу — это, извините меня, посыл эгоиста, которому плевать на то, что станет с ребёнком, плевать на тех, кто вынужден будет его воспитывать, зато у него, видите ли, руки будут чистые. Думать нужно до аборта — если аборт не сделан, то принято решение воспитывать ребёнка самостоятельно.

Игнорировать то, что происходит после рождения, это вести себя как эмбрионы из анекдота:
— Если ли жизнь после родов?
— Не знаю, оттуда никто не возвращался.

Про прочие напасти я не говорил не слова. А клеймо — это то, что вам очень хочется мучать ребёнка.


Отвечаете?
Даже Ленин писал, что он не рассчитывает дожить до революции, но что её увидит молодежь.

Царская семья прямым текстом смешала вас с дерьмо, наглядно показывая отношение к тому что вы голодаете. Если вы и впрямь думаете, что это правильно, то ваш удел — «биться головой об стену, смиряясь: «Я хуже всех»».

Про террор и убийства даже слова нет.

Отрёкся он до ареста, просили его отречься князья и генералы, и даже в открытую говорилось: «Его Величество и Вы [Рузский] не отдаете себе отчета, что здесь происходит».

А я говорил про то, что рабочий день был таким и до войны, и что отношение власти к рабочим («хулиганское» движение, не дают другим работать) абсолютно не зависело от того, шла ли война или нет.

Люди не учились на собственных ошибках. Вопрос в том, почему развал СССР — это хорошо, а развал Империи — это плохо? В Советском Союзе хоть высшее образование можно было получить, при царе — «Циркуляр о кухаркиных детях».

Трудности бывают разные. И впрямь есть такие, что лучше не жить. А воображение не позволит мне отмазаться тем, что со мной вроде как всё хорошо, т. к. может быть и всё плохо.

А вот в Китае думают почти с точностью до наоборот, вот ведь hады какие - природоненавистники :)
MKN, а включите фантазию, что нужно будет делать в будущем, при угрозе проблемы перенаселения? Переписать Вашу мораль?

То есть, вы считаете женщину существом второго сорта, и отказываете им в принятии самостоятельных решений по причине их глупости по сравнению с мужчинами. Отлично.
Хотите сказать, что люди сами не разберутся, как им жить?
Если вы считаете что-то обязанностью, пусть это и будет обязанностью для вас. По какой причине это должно быть обязанностью для всех?
Вы рожаете детей из чувства долга?
И, позвольте поинтересоваться, сколько уже вы для России родили детей?

То бишь, отбраковка уже оплодотворённых яйцеклеток при экстракорпоральном оплодотворении — это тоже «убийство»? Интересно было бы сравнить позицию «просто» верующего с позицией официальной церкви.
Права детей и ответственность родителей не зависят от факта зарегистрированного брака, во всяком случае, в нашем законодательстве. Фактический брак:
Зачем мелочиться? Сразу расстреливать друг друга при встрече — кто первым успел, тот и прав :). Шутка.
Абсолютно точно.
Чёрта-с-два! Сколько раз повторяли: проблема не родить, проблема — вырастить и воспитать.
Имея при этом представление о реальности, не более чем в известной фразе: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!Азия вообще местность экзотическая, со своим колоритом:

Ссылка содержит материал, слабо совместимый с психикой нормальных людей. Внимательно подумайте, готовы ли Вы к этому.

Суп из младенцев

Достоверность, понятно, на совести автора.

мировоззрение
Ну чтож, будем ждать когда оно, (по вашему -она мировозрения), сформируется окончательно.
Ну что тут сказать? Только что если "от двух до шести"

Das Betrunkene Pferd,
P.M.,
DJ Mogarych,

Эхх, братцы, говорите вы складно, но не о том ! Почему вы упорно игнорируете суть проблемы абортов, а зациклились на вторичном, не основопологающим, хотя ессно и немаловажном (обеспечение нормального детства и воспитания ребёнка) ? Из-за чего собственнол и разгорелся весь этот сыр-бор.

Позволю напомнить с самого начала. Исходная точка :

Женщина забеременнела, т.е. стала носителем жизни. Возражений, что жизни, нет ?
Если есть, то ещё раз ознакомьтесь с заключениями авторитетных и уважаемых людей, занимающихся этим профессионально : http://rudoctor.net/medicine/bz-sw/med-rmdav.htm
И основываясь на заключении, что
эмбрион представляет собой абсолютную ценность, наделяется правом на жизнь с момента зачатия и должен обеспечиваться защитой со стороны государства на любой стадии развития.
разговор можно было бы на этом и закончить.

Но, разговор к сожалению не закончен, т.к. нет у нас в стране внятной правовой основы этого важнейшего момента.
Если бы в законодательстве этот абзац был чётко прописан, то защита абортов, т.е.убийства жизни, была бы вне закона.
Ессно в законе обязаны быть две важные поправки :
медицинские показания к аборту, в случае угрозы жизни матери и изнасилования. (И ессно ребёнок оставляется, при добровольном на то согласии матери или родственников.)

Но раз такого чёткого закона нет, то вы считаете, что у сторонников абортов есть полное право, ратовать за убийство жизни ?

И неужели вы считаете, что убийству есть оправдание, такое как предполагаемое тяжёлое детсво ребёнка, материальное положение матери и пр. ? (Интересно что вы скажете по поводу не состоявшихся "матерей", имеющих достаток и возможность прокормить и воспитать десяток детей, но всё равно идущих на аборт ? Таковых ведь немало.)

Если вы не согласны с сутью проблемы абортов, что убивать жизнь - преступление, то дальнейший разговор становится бессмысленным, как и лишены смысла все ваши красивые умозаключения и язвительные выпады...

Нет! Это пока только набор клеток с хромосомами, несущими именно информацию о БУДУЩЕЙ жизни.
Никогда сперматозоиды в микроскоп не видел? Они тоже, живые головастики с хвостиками. И что теперь? Кончил бабе на живот и убил несколько миллионов человек?
Вспомнился анекдот
Сидит мужик на берегу реки дрочит и плачет.
Прохожий увидел и спрашивает
-Что это ты дрочишь и плачешь?
-Смотрю как дети тонут.

Давайте не устраивать здесь Ватикан

yurfed,
Т.е. мнение учёных профессионалов ты игнорируешь ?
Сперматозоид и оплодотворённая яйцеклетка - разные вещи.
И любопытно про твоё видение этого "пока". До какого такого срока по твоему ? Т.е. когда уже нельзя кромсать и резать этот набор клеток ? И если ты назовёшь этот срок, то ведь получается тогда признаешь это убийством ?

Именно это и есть — первично. Вообще-то, неумолимым законам эволюции глубоко наплевать, кто перед ними, крыса или человек. И воспроизведение излишнего количества потомства и там, и там приведёт лишь к массовому вымиранию и, в итоге, снижению уровня популяции в целом. Аборты, как метод регуляции, и вызваны прежде всего заботой о потомстве. А вот упоминаемые Вами «моральные» мотивы как раз вторичны.
Про подобные «как бы научные» методы, свежее: Дмитрий Шабанов: Заговор эволюционистов.

И, пожалуйста, перестаньте размахивать фразой «аборт — это убийство» как знаменем, делать из него аксиому, а затем строить все свои выводы из этого предположения.

И ты туда же... Что же у вас в головах творится, крыс и людей под одну планку приравняли...
Хорошо, что ты это отметил, хотелось бы чтобы и остальные... Это ведь ключевая фраза в "конфликте" двух сторон.
Иначе и не было бы никакого спора. Хотя именно этот момент все почему то и обходят... Ну, коли не нахожу понимания - ухожу. :)

Baiker, Одень гондон себе на голову и не выходи на улицу.
Ну точно, оденьте и не ходите в гости к девушкам, дабы небыло абортов

MKN, вы плохо читали разбор анкетки у Варракса. :)

Вы съели немытое яблоко и Стив Джобс уволился стали носителем новой жизни — глистов. Это тоже жизнь, по определению.
Ваша имунная система ежедневно перемалывает огромные количества бактерий и простейших. Убийство жизни.
Всё что вы едите — тоже было жизнью. Притом всё это не просто убили, но ещё и поиздевались над трупом — облили маслом, пожарили, посыпали специями — вообще же ужас. И даже если вы вегетерианец — это не оправдание, растения тоже живые.
И даже если вы решите добровольно перестать мучать природу — и то без убийства жизни не обойтись.

Аборт — да убийство жизни. Вот только главное, что нужно — это понять, что живым является не только человек.

Их право. Я бы их детей воспитывать не стал, а рекомендовать скинуть их на чужого дядю/тётю — мягко говоря не честно.

С ноября месяца НЕ БЫЛО АБОРТОВ. Не заставляйте клиента эмоционировать!

До чего же становится забавно... :) Теперь превалирует другая крайность - если жизнь, то это непременно глисты, крысы и пр. животный мир. А человек среди них, как один из рядовых представителей. Кого будем убивать значения не имеет . :)
Вообще то мы толко о человеке тут и печёмся, а не о глистах и крысах, которым аборт делать не приходится :)

Только одни разумные, другие не очень. (Хотя в разумности человека, исходя из его деяний, возникает всё более сомнений.
Тут напрашивается мысль - а может просто объявить человека тварью не разумной ? Тогда и проблемы с абортами не станет.)
Кто бы сомневался. Убивать - это у нас в генах.

Возражений, что "жизни" — нет.
Но почему-то вы хотите сделать одну жизнь заложником другой. Очень легко, будучи мужчиной, возмущаться абортами и делать из женщины рабыню появившегося в ней зародыша. Очень легко запретить кому-то что-то, когда сам в такую ситуацию сам не можешь попасть.
Подобные запреты приведут только к подпольным абортам и увеличению смертности женщин, приведённые мной выше ссылки это показывают. Запрет абортов не отменит абортов как таковых.
Равно как сухой закон не уменьшает количества смертей от алкоголя, а только увеличивает их из-за употребления суррогатов.

Ничего хорошего в абортах нет, но в жизни разное бывает. Вы что думаете — женщина, идя на аборт, радуется, что ли? Песенки насвистывает, предвкушая освобождение от ответственности?

Лишать женщину права сделать легальный аборт с минимальным риском для её жизни и здоровья, толкая её в руки нелегальных абортариев, одинокого материнства и прочего — бесчеловечно.

DJ Mogarych,
Мне не хотелось бы выступать в обвинительной адрес женщин и выглядеть женоненавистником. Я женщин люблю. При чём без пагубных последствий.. :) Но невежество и беспечность многих из них, поражает.
У меня знакомая работает в гинекологии и потому я в некотором курсе, происходящего. Во всяком случае у нас, за других не отвечаю, но предполагаю то же самое. Так вот, почти у всех "залетевших" и требующих аборта, присутствует пофигизм и циничность в оценке своего положения. И называть их "рабынями" никак нельзя.
Скажу ужасную вещь - многие рады, рады избавлению от ребёнка. Рады безнаказанному избавлению. Боли боятся, да. Об осложнениях и невозможности впоследствии родить - не заботятся.

Про нелегальные аборты, в случае запрета. Да, будут. Но это естественные издержки любых запретов.
Во-первых, не легальные аборты делаются и сегодня. Во-вторых, это уже забота соответствующих органов, как карательных, так и просветительных.

А почему так много внимания следствию порока, т.е. аборту ? Почему ни слова про, как не банально, расплату, про предотвращение не желательной беременности, про последствия абортов для здоровья ?
Что же перевесит - право на аборт или право на убийство ? (Ватикан тут не при чём ! :) )

зы Мысли вслух. А чего это собственно я тут один так распинаюсь ? :) Ну , второй день делать не хрена, пауза в работе, ну не одобряю я аборты и не считаю залетевших женщин ангелочками безгрешными и невинно пострадавшими от коварных мужчин...
Завтра я уже беседу не поддержу...

Жизнь — это глисты, крысы, черви, микробы, змеи. А также человек. Прикиньте — даже Иисус был оттуда. Вы упорно пользуетесь какой-то альтернативной биологией.

Истинно так.

Да ну? Пару постов назад ещё пеклись об убийстве жизни, жизнь — понятие растяжимое. Может вы ещё и скажите, почему человек такой особенный, не используя при этом понятие богоизбранности и т. п.

ОК, допустим из Альфа-Центавры прилетит делегация синих скользких морщинистых жаб с щупальцами — вы кинитесь защищать их права?

Знал бы, что ты такой буквоед, дописал бы - об жизни человеческой. Всем вроде как было понятно и очевидно...
Про богоизбранность - не стану утверждать. У меня своя по этому поводу "теория" ("о провале божьего эксперемента при создании человека-разумного и потери интереса к его дальнейшему развитию и поддержки. " Ну то лирика.
А то ! С учётом того, что они давно среди нас, надо бы поднять и развить эту тему...

Честное слово, не понимаю, а причём тут личность и характер делающих аборт?

Потому, что каждый о своём здоровье заботится самостоятельно, не имеет смысла запрещать аборт совсем. Даже учитывая наличие обиженных тем, что женщина впоследствии не сможет родить лично от него.

Жду обвинений в том, что я инопланетный наймит, пришедший уничтожить человечество. :)

Легко. В отличии от животных, человек совершает гораздо больше глупых поступков (тяжёлые последствия разумности). У животных же поведение удерживается в рамках запрограммированного природой, оттого и предсказуемого (У человека конечно тоже кое что осталось, но это мизер от изначального.)
Это всё в продолжение "больной головы". Какова голова, таковы и поступки.
Ишь ты... Как то и не приходило такое в голову, но ежели ты настаиваешь... :)
(Победа сторонников абортов непременно приведёт к уменьшению рода человеческого. А кто желает человечеству конца ? Правильно -засланные казачки, из соседних галактик)

Каждый человек имеет право быть невежей и беспечным по отношению к себе.
Да-да, и эмбрион - это часть организма женщины.
Пока нельзя, конечно. Рабынями они будут, если сердобольные дядечки из РПЦ и им сочувствующие запретят аборты.
Это их дело. Давайте будем за собой следить.
Угу. Аборты запретить, и карательные органы подключать, если что. Вы это называете любовью к женщинам?
А если пагубные последствия возникли бы, что вы делали бы при запрещённых абортах?
Что же перевесит - право на аборт или право на сдачу ненужного ребёнка в детский дом? Зато жизнь сохранили!Никто не одобряет аборты. Но запрещать их нельзя, потому что их запрет приведёт к худшему положению.

Правильно, правильно. Пусть каждая женщина следит за собой , дабы не залететь.
К себе - возможно. Но в нашем случае от массы социальных зависимостей никуда не детьсяя. Так что отпадает.
Это слова из разных песен ! Карательные органы следят за подпольными абортами. Абортов будет меньше и вообще сойдут на нет при преодолении барьера невежества и питании плодами просвещения. А всё это вместе - исключительно ради любви к женщинам.
"Зато жизнь сохранили!" Разве это не здОрово ? Возражения про тяжёлое детство, не жисть в детдоме и пр. набившие оскомину страшилки, что не факт в судьбе оставленного ребёнка - не состоятельны. Ценность любой жизни неоспорима.
Это всего лишь зыбкие предположения.

Да! Но и для - себя. И для жены.
Стихийное движение стало следствием раскачивания власти. Постепенного. Как говаривал Троцкий: "Перманентная революция"
Кто в России голодал? Да, она по состоянию экономики она была по многих показателям на первых местах. А по валовому сбору зерна - на первом. Вот когда народ и вправду голодал - в 30е.
Это я знаю. Алексеев собирал (не без нажима) мнения командующих фронтов. А в телеграммах Алексеева и говорилось про события в Петрогрде и про опасноть гражданской войны. А что великие князья? Кирилл сдался сразу еще в феврале. (Даже до отречения не дотянул). Да и вообще не любили они Николая. А Николай кровопролития не хотел.
Даже книги читать позволяли. И скольку по этим законов народу было наказано? За все время - не более 10 тысяч. Ярых преступников. А при сталине на одном бутоском полигоне больше.
Я не говорил, что хорошо. Но вполне закономерно.
Люди живут среди людей. О чем они кажется периодически забывают. Ваша позиция: "что хочу - то и творю". Люди вам отплатят тем же.
Да. Если эмбрионы умирают (выбирают то 1) - то да. Зачем оно? Не может родить - но хочешь иметь детей - возми в детском доме.
Связь детей и родителей имеется
1. на генном ур-е
2. на духовном ур-е, при ЭКО его нет. А оно важнее.
Наверно надо так. Четко сформированного мнения по данному вопросу пока не имею.
Это был намек на
1. здесь все равны;
2. мое мировоззрение с 20 лет изменилось не сильно; (а по вопросам абортов не изменилось вообще)
3. очень жаль, что вы судите о челевоке по возрасту; тогда прислушайтесь к черепахам.
Насчет опечатки - га-га-га
А когда ж он станет человеком? Через 9 месяцев? А если он родится через 8. Не человек?
Предохранение - метод регуляции, а не аборты. А аборты по сути - такой же метод регуляции численности как и война.
НЕТ!!! Ребенок в утробе никак не является частью матери, он - не ее тело, он - не один из ее органов. Это отдельный организм. Со своими органами и кровеносной системой. "Ребенок находится в жидкости в околоплодном пузыре. Пуповина ребенка присоединена к плаценте, а плацента присоединена к матке матери. Но есть очень четкая грань между плацентой и маткой - это не две части одного органа, а два разных органа, принадлежащих разным людям, один - ребенку, другой - матери." Через 18 дней начинает работать сердце. А органы ребенка полностью сформированы уже на 12 неделе. Он там для питания и защиты. Вы ж не утверждаете, что икринка/яйцо часть рыбы/птицы.
Золотые слова!

Видно, что все, защищающие аборт, ярые материалисты. Для вас зачание ребенка - не что-то эдакое, а просто слияние каких-то там клеток.

Я говорил не о женщинах.
Нет никаких социальных зависимостей, это демагогия.
Вы жили в детдоме? Думаете, там прекрасно?
"Бьёт - значит любит" — признак тирана.
Это не предположения, третью ссылку почитайте, которую я давал.
Предположения — это ваше высказывание про "страшилки" жизни в детдоме, в то время как вы там не жили никогда.
Вы путаете личную свободу и вседозволенность. Я в данном случае говорил о личной свободе.
Прямо-таки никак не является? Отдельным организмом он будет после родов.
Почитайте хороший рассказ Роберта Шекли "Страж-птица", дорогие идеалисты. Там неплохо описано, к чему приводит стремление сохранения любой жизни. Художественно преувеличено, но по сути верно.

Именно так. Является отдельным организмом (имеющим одну точку сопряжение с материнским). Как и яйцо птицы. Как и икринка рыбы. Если я засуну в рот что-нибудь - оно станет частью моего организма? А бактерии, что внутри меня - тоже часть меня?

Нет, не станет. Вы хотите сказать, что привели аналогию?
Икринка и яйцо - часть организма, пока не отделится от него.

В первые три- четыре месяцев мозг не имеет практически ни какой. На уровне рыбы, согласен, но не более. Вы наверняка переламывали хребет крупным рыбинам. С точностью и здесь.
Всё уходит с плацентой. До сей поры ты ничто. Дальше и начинается жизнь.
Все вопли не убей в себе ребёнка - ерунда. Сперва наорать, потом втюхивать мысль как -же так смогли, ироды

???
Человек ценен потому, что он глуп? Тогда доводы про «больную голову» становятся абсолютно несамосогласованными — чем ты глупее, тем ты лучше, тем твои поступки ценнее. Честное слово — ожидал что-то про разум, и уже готовил вопрос про этичность форматирования дисков у комьютера с искусственным интеллектом, придётся теперь спрашивать про этичность форматирования дисков у обычного компа, ибо он глуп.

Лучше уж поднять вопрос про питание обычными плодами.


Тем кто отмазался от смертной казни. Про возможность сдохнуть за фразу: «Я ненавижу царя» вы не прочитали?

Голод в России гляньте, что ли. Совсем уж феерическое:
А зерно так вообще по полной за рубеж гнали. Хотите кидаться фразами про экономику — гляньте про экономический подъём в Чили при Пиночете, и про реальное положение там живущих.

Было за что — в развале Империи он виноват. А хотел/не хотел — он его устроил.

Царизм также закономерно развалился. Несмотря на просто расчудесного царя, на экономику, на либеральные тюрьмы — всё-таки развалился.

Священник Илья Шугаев. Вообще не авторитет. На компе стоит файервол и фильтурует данные из интернета. По логике священника фаейрвол — часть интернета.

Так что ж вы так орёте, когда его оттуда вынимают.

Пока они растут внутри рыбы/птицы — они часть рыбы/птицы.

Не каких-то, а конкретно двух — яйцеклетки и сперматозоида, которые размножаются в организме делением, отличным от остальных клеток: не митозом, а мейозом. При слиянии получается зигота, которая начинает ускоренными темпами дробится, практически не увеличиваясь в размерах, т.к. на начальном этапе получившиеся клетки почти не растут. Геном зародыша у большинства животных на начальных этапах вообще не функционирует; в исключениях только млекопитающие, у которых геном включается сравнительно рано, но при этом у них отлично развит механизм импринтига, при котором родитель управляет тем, какой ген зародыша будет экспрессироваться — вот вам и независимость плода от матери.
Зачатие — сложный и интересный процесс, но Бога там нет совсем.

То что переварится — станет, что не переварится — выйдет.

Да. А ещё есть клопы, которые передают симбионтов по наследству, притом товарищ не сожравший после рождения капсулу с бактериями обычно вообще не выживает. А ещё есть червь у которого нет ни пищеварительной, ни выделительной систем, и за которого всю работу выполняют бактерии. Притом всё это — единые организмы.

Куда что уходит. Мысль неясна совсем.
Да, давно ее читал. А тут кто-то напомнил. Просмотрел еще раз. Причем здесь авторитет? Аргументы-то справедливые. И вообще, многие его мысли мне когда-то помогали, и помогут еще не раз. Кто ж для вас авторитет?
Оттуда вынимаю его труп, да еще и по раздирая частям.
Нет. Бактреии - отдельные организмы. А симбиоз - взаимодействие между организмами разных видов.
У кого знаете ли как.
А пока оно там, я его не проглотил? По вашей логике получается, что часть меня, так как оно внутри.
Что ж тут неясного. Ребенок с биологической точки зрения - отдельный организм. По вашей логике получается, что он часть матери, потому что он внутри.

Про политику отвечать не буду - оффтоп.

Нет. Плацента образуется далеко не сразу после оплодотворения. Если бы плод и мать были абсолютно независимы, не было бы резус-конфликтной беременности, когда антитела матери уничтожают кровь ребёнка. При независимости ребёнок бы захлебнулся в собственных отходах, т. к. выводить ему их особо некуда (кроме как в мать).

Если бы могли вытащить целиком — вытащили бы.

Расскажите про это червю, который без них питаться не может. Вспомните про митохондрии и пластиды. Купите в конце концов «Рождение сложности» — не перепечатывать же мне её сюда.

Развитие зародыша идёт у всех одинаково, вне зависимости от религии.

Пока не проглотили, это не часть вас. Впрочем, если на том, что вы держали во рту, будут яйца эхинококков, образовавшаяся впоследствии киста будет на 100% вашей.

После рождения. Если бы был отдельным до — жил бы самостоятельно.

Ну вот, так интересно беседовали, и на тебе :biggrin: .
Sirko9, боюсь, я со своими возмущениями прекрасно разобрался, так что выпад Ваш ни к чему.
Так что ж Вы в говне колупаетесь :) ?
Этот вопрос годится для решения людьми с правами модератора.
Спасибо, поржал.

Чудной ты.. Извини конечно. Забыл я после той фразы смайлик поставить. Ну как можно было на твой вопрос ответить серьёзно в рамках флеймовой болтовни ? :)
К сожалению по такому серьёзному вопросу (аборты), получается одна болтовня и эмоции... Наверное, потому что нет чёткой правовой бызы, нет единства мнений и веских доказательств в "мире науки", все мы люди... , а женщины к тому же, ещё и особенные люди... Мдя...
И в дискуссии ни одной женщины... Вот бы всем нам досталось... :)

Серьёзный подход — это запрет абортов, а болтовня и эмоции — это попытки показать, что запрет сделает только хуже.

Серьёзный подход - это веская аргументация и решение вышеназванных мной вопросов
А индейский клич "Запретить аборты !" и "Разрешить аборты! - пустое и безответственное сотрясание воздуха.
(или, для любителей метафор - это, как "пук в лужу". )

Веской аргументации я уже приводил предостаточно, и со ссылками.
Проблема в том, что свято верующим во что-либо людям бесполезно приводить аргументы. Если они верят, то ты хоть расшибись в лепёшку, всё равно ничего не докажешь. Верую, ибо абсурдно.

Ровно столько же и "противовеской" аргументации.
Разговор же не о Боге, а о более земном и насущном., а главное вполне, так сказать, доказуемом и обоснованном...
Как тут можно веровать или нет...

Верующие есть разные — в бога, НЛО, снежного человека, деда Мороза и так далее.
В их числе — верующие в то, что чем больше запретов, тем будет лучше. Типа запрета абортов, запрета алкоголя, запрета на частную собственность и так далее.
И доказать, что дело обстоит ровно наоборот, невозможно, как бы доказуемы и обоснованны аргументы не были. Потому что верующий считает, что эти аргументы:

DJ Mogarych,
Твой незатейливый намёк в мой адрес понятен. :) Но я не "верующий" в твоём обличении. Ну уж если так хочешь, то, ладно, верующий - фактам, аргументам, научным утверждениям, в конце концов людям, кто изучает вопрос профессионально (но и "материалы"противоположной стороны принимаю во внимание ! Но только пока эти материалы "чаши весов" в сторону "за", никак не перевешивают). Плюс ко всему, являюсь очевидцем суровой "абортдействительности".
А вот твоё упорство наводит на размышления... :)

MKN, ответьте на вопрос, который я раньше задавал.

DJ Mogarych,
При запрещённых ? Был бы неприятно озадачен, и был бы серьёзный разговор с зале..потерпевшей и сценарий с родами (думаю , что я бы этого добился), ну, и и пожалуй некоторые последствия и для меня...
Тебе встречный вопрос не задаю, т.к. ты бы и голову не стал ломать, а со спокойной совестью отправил бы барышню под нож...

Ты задал очень хороший вопрос ! Вот бы каждый, кто принимал участие в обсуждении, на него ответил... Или слабО ?

Лично у меня этого сценария не было, и никого бы лично я никуда не отправил, я человек порядочный и готовый нести ответственность за свои поступки.

Но суть не во мне и не в вас, а в том, что у людей, у которых могут сложиться разные обстоятельства, в одном случае будут делать аборт в клинике с минимальным риском для здоровья, а во втором — будут вынуждены пойти на нелегальный аборт. Или сдать ребёнка в детдом. Или сделать что-нибудь ещё, о чём даже думать не хочу.

По ссылке это был выбор этой несчастной, да, которая пошла на это из-за страха.
Но вы предлагаете, чтобы остались только такие "специалисты по прерыванию беременности".

У людей должен быть выбор, вы почему-то не хотите им его оставлять.
По-вашему, люди не имеют право на ошибку, раз уж вы таких ошибок не делаете.

Вот ещё одна ссылка. Читать очень тяжело. Но противникам легальных абортов неплохо бы ознакомиться, к чему хотят привести моралисты-идеалисты положение вещей.

Не предлагал я такого.
Ты вынуждаешь повторяться. Немного изменю подход...
На бытовом уровне аборт оправдать можно. Мотивация всё та же - возможная удручающая и выбивающая слезу судьба ребёнка и матери.
Стоп.
А если этих негативных предположений не будет ? Т.е. рождение ребёнка радостно и приветствуется всеми вокруг, материальное положение - не проблема. Тут же мать получает жильё , медсопровождение, гарантированно : ясли-садик-школа-институт, ежемесячные высокие материальные выплаты и пр. блага. Вообщем - всё в шоколаде.

Ответь - будет женщина рожать при таком раскладе или пойдёт на аборт ?
Предполагаю ответ. Что же она дура ? Конечно будет рожать ! И не раз...

Получается вся загвоздка в создании и обеспечении "тёплых" условий ? Не будет условий - смерть ребёнку, будут - пусть живёт.
Т.е. на чаше весов - смерть и эти условия. Вроде бы пока никто не возражал, что жизнь человека - величайшая ценность.
Но вот условия... Неужели вся эта кучка материальных благ перевешивает бесценную человеческую жизнь ?

Уже слышу хор - "да, да ! именно так ! лучше смерть, чем такая жизнь !" Т.е. уже решили, приговорили. На это право есть.
А как насчёт того, чтобы наконец заняться созданием и таких условий, и объяснением потенциальным мамашам, что нет ничего ценнее человеческой жизни и ничего преступней насилия над ней и ... Ну как там дальше говорять "в Ватикане и пр. моралисты. " :)
Не ныть от ужаса и в предвкушении оного, а предотвращать его.
Но, это скажете дело далёкого (особенно для нашей страны, будущего. А пока - под нож ?

Конечно. Только про женщину забыли. Из двух бесценностей вы выбираете плод. Тот, который родителям не нужен.
Если вы такой гуманист, то почему придерживаетесь запрета, который повлечёт высокую смертность женщин и увеличит количество беспризорников и обитателей детдомов?
Это философский вопрос. Каждый должен решить его для себя сам. Каждому человеку жить с тем, что он сделал.
Вы бы ни при каких обстоятельствах не пошли бы на это (хотя вы же не были во всех возможных обстоятельствах, правда?). Но те, кто пошёл — у них должна быть эта возможность. Во имя сохранения той самой пресловутой бесценной жизни.
А заставлять всех улечься в прокрустово ложе своих моральных оценок...

Повторю — в жизни бывает разное. Могут быть и обстоятельства, и беспечность, и глупость, и невежество, и всё что угодно. Но люди должны иметь право распоряжаться своей жизнью. Невозможно сделать, чтобы все поступали благоразумно, правильно и хорошо. Тем более, что судьи-то кто? Те же люди, которые сами поступают часто неблагоразумно, неправильно и нехорошо.

Из двух бесценностей, я сохраняю две бесценности. Почему ты мать хоронишь ? А про нужен-не нужен, уже говорили. Право отказаться от ребёнка никуда не делось. Далее, худо-бедно им займётся государство. Да, когда худо, когда бедно, но чаще вырастает нормальный отличный человек. А ведь его могло и не быть...
Странно, что сторонники абортов ратуют за право матери избавиться от ребёнка, но не дают шанса родиться и вырасти нормальному человеку.
Да какой я гуманист. Досада берёт когда знаешь женщин, которым залетететь и сделать потом аборт (при чём этот цикл многократен !) как по нужде сходить... В то же время смертность в нашем городе давно уже превышает рождаемость...
И в то же время есть у нас и многодетные семьи, не богатые, но как сами говорят, когда приходит срок - "неужели мы не прокормим и не воспитаем ещё однго ребёнка !". Никто не ноет и не плачет от безысходности и страха перед будущим.
Вот именно - своей, а не чужой. По какому праву мать решает - жить её ребёнку или умереть ? Роди, а уж потом имей право передать эту жизнь в другие руки (если уж так придавили "обстоятельства"). Это не есть хорошо, но это всяко лучше смерти и преступления.
Конечно бывает. Но если уж сам стал заложником обстоятельств, зачем усугублять это ещё и преступлением ? Тем более, что выход то всё равно есть - родить и оставить ребёнка. Хреновый выход, но выход. (про мед. и криминальные оговорки уже говорили !)
Так то оно так. Не поспоришь. Тем не менее, людьми придуманные законы, люди же соблюдают и люди же за не соблюдение и карают... Никуда не деться от этого... (Но некоторых женщин и судить мало. Любой "гуманист" им бы башку отвернул не задумываясь. )

Просто написать и всё. Тема-то скатывается в болтовню и эмоции исключительно из-за постов «а ты чё такой серьёзный?».

Есть. Аборт не считается убийством.

Притом, как ни странно, исключительно тем способом, который устраивает вас. Решение проблемы любым другим способом — несерьёзный подход.

Ни одного не помню. Фильм «Безмолвный крик» не научен; мозг дорастает до состояния, в котором он в состоянии чувствовать боль только на 24 неделе — на таком сроке аборт легально делают только по мед. показаниям.

Попробовал бы найти реального врача, т. е. того, кто при других законах занимался бы абортами совершенно легально. Если не найду — бегать от ответственности и поднимать вопрос о детском доме тоже не стану.

Иногда люди начинают принимать наркотики чисто для того, чтобы не думать о проблемах завтрашнего дня. Человек, который готов на всё забить и проигнорировать проблемы вообще не принимая веществ, на мой взгляд гораздо хуже.

Мы вроде как в реальном мире. Даже несмотря на флеймовость темы.

Как ни странно, но второй пункт не включает в себя первый, и обращать внимание следует именно на него, а про вторую часть забыть до лучших времён. Кстати, а как у вас идёт доставка коробок с вещами в детский дом?

Если ребёнок не нужен, то на кой чёрт мучаться девять месяцев?

Зайдите как-нибудь поздно вечером в тёмную подворотню. И вы поймёте, что лучше бы его не было.

Мать решает: тратить ли ей свои ресурсы на кого-либо, или не тратить. То, что без этих ресурсов кто-то не выживает — это уже его проблемы. Ваша позиция — рожать, а дальше хоть трава не рости — полностью эквивалентна православному аборту — когда родившегося ребёнка крестили и переставали кормить. А от обычного аборта её отличает то, что вы даёте ребёнку мучаться в сознательном состоянии.

Не от "ребенка" а от беременности. От ребенка "избавляются" несколько иначе, новорожденных оставляют зимой в сугробе, выкидывают из окошка и в мусорные баки, и иногда (особенно чувствительные "мамаши" сохраняют их на память в....... холодильнике).

Женщина, если она совершеннолетняя и не больная по части психиатрии(дееспособная), имеет право на самостоятельное принятие решения, врачи должны предупредить оную о вреде сего "мероприятия" и возможных последствиях, в том числе и о психологических, как-то запоздалые раскаяния и "муки совести", но повторюсь - выбор должна сделать только сама, без давления общества, я даже рискуя нарваться на шквал критики и гневных "комментов", скажу больше - считаю что человек имеет право на выбор, жить ему или умереть, (попросить помощи у общества умереть без мучений (эвтаназия)).

К сожалению или к счастью, но природа позаботилась о том, что генный уровень, как Вы его называете, имеет преимущественный приоритет. То есть, если есть возможность получить своего ребёнка — будут выбирать именно это.

По сути — не верно. Что предохранение - метод регуляции, согласен. Как и аборты. Это метод саморегуляции численности популяции.

Оставив в стороне этические мотивы, можно сказать, что война — это метод регуляции популяции извне. Мы им никак не можем управлять. Помимо того, что война особо не разбирает, кому жить, кому умереть — это ещё и крайне дорогой и, как доказано, совершенно неэффективный метод, практически никак не сказывающийся на численности популяции (я говорю не о геноциде отдельных групп населения по разным признакам, а про человечество в целом).

Так что, война — это не тот метод, с которым можно равнять аборты.

Наконец-то! Я всё ждал, когда у нас тут биолог объявится. А то всё одни этические рассуждения.

Sirko9, не надо переходить на личности, тем более с подобными оскорблениями.

А вот меня всегда интересовало следующее, вот ученые - умные, образованные люди, рассуждающие логично и обоснованно, но вот ведь парадокс, многие верят в Бога (не всегда адепты какой-то основной "официальной религии, но верят), а еще некоторые, будучи воинствующими атеистами по жизни, при смерти (как правило тяжело умирая) обращаются и вспоминают Бога. Как же так? И вправе ли мы определять "где Есть Бог и где его Нет" :)

Суть в том, что и нынче DJ Mogarych не может никак никого отправить «под нож». А барышня вправе решать сама.

А вот по планируемому сценарию — он вполне сможет запретить барышне «под нож». С таким вполне закономерным итогом как криминальный аборт.

Сторонникам запрета нужно было бы не запрещать аборты, а акцентировать внимание на просвещении населения путём предупреждения беременности, например: Анализ особенностей репродуктивного поведения женщин - путь к разработке программы снижения числа абортов. Было бы куда больше пользы.
А ну-ка, поподробнее расскажите…

P.M., я полагал, что вопрос этот давно решён. И решён в таком контексте: никакими данными позитивных наук вопрос существования или не существования Бога не может быть решён, ибо сие невозможно даже теоретически ни подтвердить, ни опровергнуть. Понимаете? Данный вопрос к науке не имеет отношения.

Вот смотрите: например, теория о существовании инопланетян или, скажем, снежного человека может быть когда-либо решёна научными методами, ибо ясно, что её теоретически можно будет либо подтвердить, предъявив инопланетян, либо опровергнуть, если их не будет найдено.

Если Вы всё ещё в затруднении — обратитесь к Википедии за разъяснениями, что такое научный подход и почему он не может быть применён к Вашему вопросу.

Просто либо веруйте в Него, либо не веруйте. Но не пытайтесь искать доказательств существования Бога. У понимающих людей это не вызовет ничего, кроме улыбки.

P.S. Присмотритесь к исходному посту — цитата не моя.

присоединяюсь, это весьма серьезное обвинение, а есть факты? Это было не в в какое-нибудь лихолетье, вроде голодомора?

Что значит "извне"? Я вижу так. Состав убитого населения во время войны есть случайная величина. То же самое касается и абортов. Не вижу разницы.
Абсолютно закономерно. Человек, который глубоко вдумывается в суть мира, видит в нем Бога. Это естественно и закономерно.

Абсолютно согласен

Вот же упорные:
Бог, Вопрос существования Бога
Научный метод

Коллеги, давайте не уходить от темы. Про Бога — заводите отдельную тему.

Не ребёнку, а плоду. Жить или не жить ребёнку -- мать решать не может.
Интересно получается -- вас не устраивает, что женщина определяет свою судьбу, принимая решение, оставить плод или нет. И вы хотите забрать у неё это право и отдать его группе "сердобольных людей", которые вообще непонятно с какой стати будут распоряжаться судьбой женщины и её плода.

Вы говорите о бесценности жизни. Но я совсем не уверен, так ли прекрасно появиться на свет, чтобы жить в детдоме, или расти в семье, где ты не нужен родителям.
Хорошо рассуждать о бесценности жизни в детдоме, когда сам не из детдома.

Плод - без 9 месяцев ребёнок. Только не надо опять рассусоливать, что мол плод это ещё не начало человеческой жизни и пр. Спорьте с учёными. А что считают учёные, ссылки уже даны.
Тем не менее решает, когда идёт на аборт.
Не свою, а будущего ребёнка. С себя же она трусливо снимает бремя возможных проблем и жизненных неудобств (оч часто под давлением таких же трусливых мужчин)
А спроси это у любого взрослого человека, выросшего в детдома - лучше ли было ему не родиться ? Думаю он посмотрит на вопрошающего, как на неадеквата, ещё и в глах даст. :)
Жизнь бесценна и в детдоме и в тюрьме и где угодно. А качество любой жизни зависит уже от людей.

А давайте мастурбировать запретим. Сперматозоид - это тоже без 9 месяцев ребёнок. И нечего рассусоливать.

Не-не-не я не биолог. Просто читал научпоп вместо библии. Образования это не заменит — но даёт представление о явлении.

Будем считать, что классик не соврал.

Das Betrunkene Pferd, спасибо, ясно.
Фундаментального, может, и не заменит (как, впрочем, и фундаментальное образование бессмысленно без самостоятельного изучения), но в наше скорбное время столь малое число людей просто читают, и уж совсем ничтожное — читают научную (пусть хотя бы и научно-популярную) литературу :( !

Удивляешь. :) Хоть обмастурбируйся, но брызги спермы в детей не превратятся. :) А вот оплодотрорённая яйцеклетка в утробе женщины - вполне.

-Ржавой отвёрткой, на грязной фанерке
-Делали дети аборт пионерке
-Рядом стоял виноватый вожатый
-Собственный плод он прикончил лопатой

Помниться раньше в СССР были запрещены аборты без медицинских показаний. Так смертность по причине криминализации оных была просто дикой.
Я считаю, что есть чёткая граница - родился - человек, не родился - плод в полной собственности матери, которая может им распоряжаться как хочет. Это её тело.
И нечего здесь обсуждать. Возрождение средневековья какое-то.

Но это же миллионы священных жизней! По какому праву мужчина решает, жить его сперматозоидам, или не жить?

А я вот совсем уверен, что лучше "не родиться", чем испытывать такие "прелести" Жизни.

Да уж..................... сборище пророков и ясновидцев...... и Божий дар с яичницей перепутали.

Ещё раз процитирую... себя : :)
И будет прав.

Попробую четче сформулировать позицию противников абортов и сделать выводы:
- женщина признается не умеющим отвечать за свои поступки существом и не вправе распоряжаться своими внутренностями;
- общество (в лице специально назначенной неизвестно кем группы людей) вправе решать все вопросы за нее.

Из этого следуют ряд выводов:
- мужчина тоже не вправе распоряжаться своим телом (или женщина - не человек ???);
- если можно распоряжаться телами людей, значит можно распоряжаться и их душами (они же не отделимы в мирской жизни), т.е. людям можно указывать стиль мышления (мЫшления, как изволил выражаться антихрист Горби, к-го здесь все так любят);
- ввиду невозможности осуществить эти меры добровольно, будет необходимо создать некий репрессивный орган (или увеличить численность уже имеющихся) и увеличить число мест в колониях для осужденных (или сразу к стенке ?).

Комментарий:
Чистой воды средневековье с его традициями диктата властей (как церковных, так и светских) над всеми аспектами жизни людей (включая интимные). Поразительно, что апологетами этих идей становятся порой не воры из руководства церковных кругов (будь то РПЦ, Ватикан или другие слуги дьявола), а интеллектуалы. Предположить их материальную заинтересованность в этом неорабстве я не могу, но причины появления таких идей в такой среде также необъяснимы.

MKN, сегодня ты отказываешь женщине в праве делать аборт. Завтра кто-то предпишет тебе каждый день ходить в церковь, бить там положенное кол-во поклонов, целовать руку жирному "батюшке" и "добровольно" жертвовать нужное ему для расходов на черную икру денег. Окстись !

Tigr, как всегда в десятку

????????????????

А этот пост вообще несерьезен, тем более для человека, занимающую такую "правильную" позицию, как Ваша. Я не хочу его опровергать (хотя и надо бы), но тогда уйду в сторону от изначальной темы.

Если вопрос встал об аборте, то да, эта конкретная женщина не умеет отвечать за свои поступки. Или не так? Будете утверждать, что таких женщин, равно как и мужчин, не существует?

Sirko9, как Вы можете употреблять слово ,если сами все обобщаете??? Ведь существует множество обстоятельств "залета", равно как и причин для аборта, а Вы двумя строчками сами невольно свалили все в кучу. А ведь выше упоминались и мед. показания, и изнасилование, и просто по пьяни подросток не понимая что делает "дала" такому же сопляку... Они что теперь должны выставлять свое грязное белье на суд (одобрение\неодобрение) каких-то посторонних дядь и теть, решивших насильно сеять "разумное_доброе_вечное" в серые массы? Маразм крепчал.

Нет, ничего не кому не должны, можно убивать, воровать, по пьяне делать детей, а потом аборты, ширяться, водку пить и т.д. и ни за что НЕ ОТВЕЧАТЬ и НЕ Нормальный ход мысли.
P.M., я не хочу тебя обидеть но этот твой пост

Она не хотела (больше чем уверен), но залетела. В чём её поступок? Просто не хотела, но получилось? Точно так как и тот мужчина, с которым она была.
Половой акт не подразумевает что должна быть завязка жизни, но тем не менее, это случается достаточно часто и плодить нежеланных детей у кого то нет возможности, у кого то нет желания, при этом долго рассуждая о порочестве аборта.
Что тогда?

А если не сопляк и не по "пьяни"? И что теперь, рожать?
Тут уже будет серьёзный разговор. И если у женщины небыло ни каких планов по этому поводу, пусть решает сама - оставлять или нет. Ни кто её за это не осудит в отличие от некоторых противников оного в данной теме.
Сейчас аборт стоит порядка 6-8 тысяч (Москва и область), которые мне частенько приходится выкладывать разным женщинам :)

Ваш, Sirko9, пост - чистой воды демагогия. Каким образом ''убивать, воровать, ширяться'' и т.п. следует из отказа выставлять, как выразился P.M., свое грязное белье на суд посторонних людей?
Да Tigr вон всё четко расписал.
(... хотя насчет распоряжаться душами - я не согласен :) )

В смысле ? Вот жил-был человек, которго мамаша после рожднния бросила и он попал в конечном итоге в детдом.
Было у него , предположим ( что не факт) тяжёлое детство. Вышел он за стены детдома и сложилась у него судьба весьма благополучно. А тут подходит к нему чувак из шоблы сторонников абортов и говорит - "Эй ты, нах ты живёшь и здравствуешь ?! Тебе лучше было бы вообще не родиться, и нам, сторонникам абортов и членов общества невменяемых, чудится , что у тебя детство то, не того, было... Чего й то твоя маман не сделала вовремя аборт ? "
После чего вопрошающий получает в глаз и поддых, а бывший детдомовец садится в Bentley и уезжает.
Аминь ! Ограничимся отказом в аборте. О чём собственно и речь. Не лишай шанса потенциального детдомовца ездить на Bentley :)

После этих слов, вы сами членом стали.

yurfed,
Опаньки ! Вот оно - рубить сплеча и ничем не аргументировать свои действия (я уж не говорю , чтобы прислушаться к мнению других) . Поздравляю

ps Общество невменяемых - не большая кучка людей , не считающаяся с мнением профессионалов, не снисходящая до внятных аргументов в споре и пренебрегающая здравым смыслом . :)

Аргументировал постами выше (с самого начала), смотрите внимательно. Повторяться нет желания.

Вышеизложенное достойными и убедительными аргументами не является. Всего лишь частное мнение. И что дальше ?
Теперь всё ясно... :)

MKN, Вы и сами абсолютно необоснованно занесли своих оппонентов в ряды невменяемых или, как минимум, их сторонников :) ...

По-моему, мы слишком ушли от темы треда.

Paul-SFL,
Я никого не желал задеть. Если задел - приношу извинения. Но почему приходится повторяться по три раза , чтобы донести до сознания элементарные вещи ? Самое занятное, что с этими вещами (пусть и с оговорками) в конце концов соглашаются... :)

Да у каждого из нас здесь свой набор элементарных вещей :) . И, несмотря на некоторые - их не так уж и много было - соглашения, каждый остается и останется при своем.

У каждого есть свои элементарные вещи, которая кажется элементарной и наоборот, для кого то элементарно, но для другого нерешимая проблема.

Цитата:

Цитата Paul-SFL По-моему, мы слишком ушли от темы треда. »

Да нет, просто пережёвывать одно и тоже, совсем не интересно.


Да это всё понятно. Обидеть проще всего.