[paulkorotoon]

Да. »

А-а, ну так тут вы малость дезинформированы . Первородный грех - не грех как таковой, а поврежденное состояние человеческого естества, т.е. некая изначальная способность/склонность человека грешить. Конечно, еще есть нюансы разные, но мы ж тут не богословы .

[Diseased Head]

В соответствии с Библией, каждое существо - душа живая. Что такое душа, я не знаю. В соответствии с христанской верой душа бессмертна и Бог судит души. »

Если мне не изменяет память, душа есть только у человека, а у животных дух.

Человеческая наука - это вера, причем ничем не отличается от религиозной веры. »

Тут вы не правы, различия есть. Как например различны православие и секта Радастея. Но я согласен всё же, что в науке много верований.

Вещественные числа представляют собой бесконечность, таким образом даже песчинка не может быть познана, так как бесконечна. »

Ни понял? При чём здесь вещественные числа?

[DJ Mogarych]

Первородный грех - не грех »

Грех, но не грех. Тогда почему грех?

Понятие греха — это тоже интересная тема и ещё один показатель того, как верующие низводят бога до роли воспитательницы в детском саду или тюремного надзирателя. Не греши, а то ата-та будет!

Где же здесь величие Создателя? Почему бог должен возюкаться с ничтожными делишками каких-то ничтожных атомов в одной из его вселенных?

в науке много верований »

В науке нет верований, в науке есть гипотезы. Которые потом с лёгкостью отбрасываются доказательствами. Верования доказательствами отбросить невозможно.

различны православие и секта Радастея »

По большому счёту, они отличаются лишь размером и агрессивностью. Если бы секта разрослась, она бы стала менее агрессивной и превратилась в одну из религий.

[Das Betrunkene Pferd]

Но я согласен всё же, что в науке много верований. »

Есть огромная разница между религиозной догмой и научным постулатом.
Догма ничем не подкрепляется, она взята практически „с потолка”, но принимается на веру целиком и полностью, безо всяких сомнений; пример — Библия, которая в богословии воспринимается как свидетельства Бога о самом себе.

Научный постулат же является обобщением экспериментальных данных, его нельзя получить логически с помощью каких-то рассуждений, это просто закон природы. С повышением точности измерений и появлением новой теории данный постулат может быть отброшен, или же может быть логически выведен из постулатов новой теории (которые, кстати, тоже будут обобщением экспериментальных данных).

Да, в энциклопедии есть сформулированное определение жизни. Кто сможет доказать, что оно истинное? »

Сильно упрощая, определение — игра слов, цель которой свести новое понятие к уже известным. Есть неопределяемые понятия, например: число, множество, пространство, время и т.д. Понятие жизни из энциклопедии истинно по определению — договорились, что объект обладающий данными свойствами является живым. Разумеется, со временем определение может быть пересмотренно, но на текущий момент, в рамках имеющихся сведений оно истинно. Даже понятие такое есть — относительная истина.

Мир непознаваем, принципиально непознаваем тем, что в человеке мыслит сознательно. »

Как раз религиозная доктрина утверждает, что мир познаваем: всё в мире управляется Богом. Теологи, утверждая, что Бога познать нельзя, заботливо вынесли его за пределы этого мира и сделали трансцендентным, тем самым убрав из мира последнюю непознаваемую вещи.

[paulkorotoon]

Грех, но не грех. Тогда почему грех? »

...под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они чрез этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы...

Понятие греха — это тоже интересная тема и ещё один показатель того, как верующие низводят бога до роли воспитательницы в детском саду или тюремного надзирателя.»

Вы не включаете сюда вопрос предназначения человека на Земле, смысла жизни (как его объясняет религия) - воссоединиться с Богом, причем не из страха наказания или желания благ вечных, а из любви к Нему (о первой заповеди слышали, думаю). Исходя из этого, грех - отдаление от Бога, оскорбление Его, расторжение и без того слабой связи с Ним.

Не греши, а то ата-та будет!»

Это не единственный, не главный и вообще-то не христианский вариант отношений "человек-Бог". Христианство ставит на первое место любовь. Как основу отношений с Богом и людьми, основу жизненого уклада. Если поступки мотивированы чем-то иным, то это уже заблуждение и неправота. Или, может, человек просто не дошел до осознания этого (все-таки книжки читать - это одно, а самому въехать, осознать - совсем другое). Или же до осознания дошел, а до принятия и, соответственно, выполнения - нет:

Вижу, как должно быть, но стяжать этого не могу.

В любом случае, это еще не выполнение заповедей Божьих.

Почему бог должен возюкаться с ничтожными делишками каких-то ничтожных атомов в одной из его вселенных?»

Вряд ли можно с уверенностью утверждать, как Бог относится к созданному Им. Все-таки невозюканье с ничтожными вещами - черта больше человеческая. Как и упомянутый ранее "центр внимания" - понятие сугубо людское, обусловленное ограниченностью человеческих возможностей .

На эту тему очень много написать можно, но я сам слишком мало еще разобрался во всем (и, может быть, что-то сейчас недописал, а что-то от себя добавил), да и других это может не интересовать. Ну а кому нужно будет - тот информацию найдет .

[Das Betrunkene Pferd]

Исходя из этого, грех - отдаление от Бога, оскорбление Его, расторжение и без того слабой связи с Ним. »

Почитал в Wikipedi'и про первородный грех.

по мнению христианства, всякий человек появляется на свет, уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху

Вопрос: получается, что Бог, создав человека, заранее отвадил его от себя, от пути к спасению? И как ни крути, а новорождённый не является ни Адамом, ни Евой, и даже ничего не знает об их поступке. Выходит, что Бог тупо отомстил всему человечеству, даже не разбирая кто есть кто, так что ли?

Христианство ставит на первое место любовь. Как основу отношений с Богом и людьми, основу жизненого уклада. »

Вся эта основа записана в Библии, в которой чётко сказано, что богохульника нужно побить камнями. Я уж молчу про инквизицию и т.д (православный вариант — преследование староверов). Идеологи той же инквизиции были фанатиками: они искренне верили, что инквизитор помогал очистится от грехов и ускорял встречу с богом; их мотивом была искренняя любовь к бессмертной душе человека — они помогали ей избавится от ересей и обрести вечное блаженство. Религию часто переводят в этическую сферу, поэтому я спрошу: вы можете, положа рук на сердце, назвать поступки инквизиторов христианскими? И если нет, то почему — ведь они основаны на любви к бессмертной душе человека и на каноническом восприятии священных текстов?

воссоединиться с Богом, причем не из страха наказания или желания благ вечных, а из любви к Нему (о первой заповеди слышали, думаю) »

Ну и на кой чёрт тогда христианство обещает неиллюзорные райские блаженства?

[Diseased Head]

Где же здесь величие Создателя? Почему бог должен возюкаться с ничтожными делишками каких-то ничтожных атомов в одной из его вселенных? »

Это если исходить из того, что всё состоит из одних только атомов. А вот то что вселенных много, это уже ваши догадки. Может она одна. На чём основана сия гипотеза?

И чем Создатель, по вашему мнению, должен заниматься?

Догма ничем не подкрепляется, она взята практически „с потолка”, но принимается на веру целиком и полностью, безо всяких сомнений; пример — Библия, которая в богословии воспринимается как свидетельства Бога о самом себе. »

Сперва вы говорите что догма ничем не подкреплена, а потом то что Библия это свидетельство Бога. Вы сами себе противоречите.

Сильно упрощая, определение — игра слов, цель которой свести новое понятие к уже известным. Есть неопределяемые понятия, например: число, множество, пространство, время и т.д. Понятие жизни из энциклопедии истинно по определению — договорились, что объект обладающий данными свойствами является живым. Разумеется, со временем определение может быть пересмотренно, но на текущий момент, в рамках имеющихся сведений оно истинно. Даже понятие такое есть — относительная истина. »

Неопределяемые понятия? Имеется ввиду аксиома или постулат. Верно? Принимаемые верными (истинными) без доказательств.

Научный постулат же является обобщением экспериментальных данных, его нельзя получить логически с помощью каких-то рассуждений, это просто закон природы. »

А я было думал, что в результате обобщения экспериментальных данных получается теория или гипотеза...

[DJ Mogarych]

Вы не включаете сюда вопрос предназначения человека на Земле »

В данном случае не включал. Просто хотелось выяснить природу понятия "грех".

а из любви к Нему (о первой заповеди слышали, думаю) »

А кто не любит или равнодушен, гореть тому в аду веки вечные? Разумный выбор есть разве?

оскорбление Его »

Разве бога можно оскорбить? Не слишком ли он велик для этого?

это еще не выполнение заповедей Божьих »

Вот тоже интересно: неужели великому богу есть дело до того, что кто-то там прелюбодействовал с чьей-то женой или украл у кого-то "вола его и осла его"?

Это если исходить из того, что всё состоит из одних только атомов. А вот то что вселенных много, это уже ваши догадки. Может она одна. На чём основана сия гипотеза? И чем Создатель, по вашему мнению, должен заниматься? »

Вы не поняли метафоры. Атомы — это люди, их ничтожный размер.
То, что вселенных много — это догадки, да. Но такая возможность не исключена и не противоречит объективной реальности. Я так, для красоты написал. Если вам это не нравится, хорошо — скажу, что вселенная одна, но сути моего высказывания это не изменит.

Чем должен заниматься Создатель? Пока поясню на аналогии, дальше распишу более подробно.
Занимается ли человек проблемами муравьёв? Разбирает ли их дела, решает ли их проблемы, вникает ли в них, слушает ли их молитвы, карает ли муравьёв за "оскорбления", дарует ли им что-нибудь, предоставляет ли им удобства, создаёт ли для них ад и рай? В общем, является ли человек опекуном и прислуживает ли он муравьям? Очевидно, нет. А теперь представьте, что соотношение размеров человека и муравья в триллион раз больше.

Нарисую такую картинку.

Вселенная была создана, может быть, одна из многих. Причём о Создателе нельзя сказать, кто это или что это, Он вообще может не быть личностью в нашем понимании, может быть это какой-то чудовищный поток или сгусток энергии. Как Он мыслит и какими категориями — человеку недоступно, как недоступны мысли и действия более развитых существ для менее развитых. Он определяет правила игры, то есть, новые вселенные наделяются разными физическими свойствами, о которых можно только убого фантазировать. Когда игра ведётся на таком высоком уровне, ни о каком специальном создании Земли и уж тем более человека и речи нет. Более того, я допускаю, что создание вселенных может быть побочным эффектом от действий какого-то более высокого порядка.

Солнечная система и Земля создались случайно в результате мельчайшего процесса в укромном уголке одной из небольших галактик. Это выигрыш в лотерею, почти невероятное стечение обстоятельств. И создалась она всего на пару мгновений (по космическим меркам). За эту пару мгновений успела зародиться жизнь, произойти кембрийский взрыв, появиться и исчезнуть гордое и чванливое человечество, думающее, что оно пуп вселенной, а затем солнечная система прекратила существование, войдя, к примеру, в молох звёздного скопления или чёрной дыры.

Существование солнечной системы, человечества и какой-то там "разумной" жизни на Земле — это маленький водоворотик от движения хвоста малька в большом океане. Вот он закрутился, а через секунду его уже нет.

Создатель может вообще не знать ни о существовании солнечной системы, ни о Земле, ни о человеке.
Так же как прораб, руководящий постройкой здания, не ведает о судьбе каждой конкретной песчинки в составе цемента.

В этом случае Создатель велик, и можно по мере своих малейших возможностей изучать и наблюдать Его творение — вселенную, с чувством благоговения и восторга. Бог, создавший столь грандиозную сущность, как вселенная, не может быть слугою человечества, так же как само человечество со всем его техническим прогрессом не может заниматься обслуживанием морских коньков.

[paulkorotoon]

Вопрос: получается, что Бог, создав человека, заранее отвадил его от себя, от пути к спасению?»

Нет .

Не Бог изгнал человека из рая, а человек изгнал Бога из себя.

Не помню автора и не ручаюсь за дословность, но смысл вроде передал. Бог создал человека свободным выбирать, как жить. Человек выбрал нарушить запрет Бога. На мой взгляд, вылез из пеленок раньше времени. Процитированное из Википедии - последствия этого выбора.

И как ни крути, а новорождённый не является ни Адамом, ни Евой, и даже ничего не знает об их поступке. »

Я выше писал: было "надломлено" само естество человеческое, склонность ко злу стала этакой "наследственной болезнью" или "устойчивой мутацией".

Выходит, что Бог тупо отомстил всему человечеству, даже не разбирая кто есть кто, так что ли? »

Ну, "тупо" и "отомстил" - это тоже человеческие черты . Человек сам выбрал.
Этот пример, кстати, дает повод задуматься над тем, что все наши поступки имеют последствия, и об этом надо бы помнить.

Вся эта основа записана в Библии, в которой чётко сказано, что богохульника нужно побить камнями. »

Вы, кажется, путаете Ветхий и Новый Заветы.

Я уж молчу про инквизицию и т.д (православный вариант — преследование староверов). »

Вижу, вы тоже не разделяете понятий веры и верующих . Об этом здесь уже достаточно было сказано, и спорить два раза об одном и том же я, извините уж, не хочу.

Идеологи той же инквизиции были фанатиками: »

Вот именно ! Фанатизм, любой причем, - это очень сильное искажение идеи. И, imho, понятия идеи и ее фанатиков никак нельзя смешивать. И об этом мы здесь тоже говорили, поэтому повторять не буду.

Ну и на кой чёрт тогда христианство обещает неиллюзорные райские блаженства »

Было бы интересно услышать ваши варианты того, что Бог может предложить человеку после смерти в качестве "отдачи", можно сказать, за его дела.
Воздаяние за земную жизнь - идея естественная, свойственная многим религиям (вспомните Вальхаллу, например) и уж точно не христианами придуманная. Это та же теория бумеранга: все содеянное возвращается назад. Только религия распространяет этот принцип и на земную, и на послеземную жизнь.
Diseased Head, прошу прощения, но ты начал придираться к словам .

Это если исходить из того, что всё состоит из одних только атомов. »

Человек же образно говорил...

Сперва вы говорите что догма ничем не подкреплена, а потом то что Библия это свидетельство Бога. »

А как же слова "в богословии" и "воспринимается" ?
Никаких личный неприязней, просто не хочется, чтобы наш разговор скатился в буквоедство какое-то.

DJ Mogarych, обогнал .

[Tigr]

просто не хочется, чтобы наш разговор скатился в буквоедство какое-то »

Он, imho, уже скатился туда.